Задача по физике.

← →
begin...end © (2005-07-23 14:17) [40]

> SoftX (23.07.05 14:12) [37]
> Угу и камни не могут падать с неба

Почему же не могут? Могут. И падают иногда.

> SoftX (23.07.05 14:15) [38]
> Передача тепла от более холодного тела к более горячему.

Гм, странно... Ладно, попробую ещё раз: "Передача тепла от более холодного тела к более горячему" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАРУШЕНИЕМ второго закона ТД.

← →
SoftX (2005-07-23 14:28) [41]

>>begin...end © (23.07.05 14:17) [40]

Ну а что же тогда является вторым началом термодинамики?

← →
eukar (2005-07-23 14:30) [42]

> SoftX (23.07.05 14:28) [41]
> >>begin...end © (23.07.05 14:17) [40]
>
> Ну а что же тогда является вторым началом термодинамики?

Вот оно!

← →
jack128 © (2005-07-23 14:41) [43]

SoftX (23.07.05 14:28) [41]
Эта суперсекретная информация доступна только избранным.. тем кто умеет пользоваться яндексом..
Но я обучу тебя, о юный падаван http://encycl.accoona.ru/?id=12450

← →
begin...end © (2005-07-23 14:43) [44]

> SoftX (23.07.05 14:28) [41]

Вот две наиболее известные (и эквивалентные) формулировки:

1. Томсон: Невозможен круговой процесс, имеющий единственным (!!!) своим результатом превращение теплоты в работу.

2. Клаузиус: Теплота не может переходить от холодного тела к тёплому сама собой (!!!) (самопроизвольно).

Когда Вы найдёте какой-нибудь процесс, в результате которого теплота САМА СОБОЙ (без каких либо изменений в окружающей среде) перешла от холодного к горячему телу -- вот тогда можете заявлять о нарушении второго начала.

А пока что и говорить не о чем. Потому что нарушения-то никакого и нет.

← →
SoftX (2005-07-23 14:51) [45]

>>jack128 © (23.07.05 14:41) [43]

Ясно, тоесть получение энергии путем охлаждения резервуара тепла путем преобразования в немаханическую энергию она не запрещает. Но таким образом легко можно создавать источники свободной энергии, где вместо солнечной энергии будет использоватся тепло окружающей среды, с охлаждением последней.

← →
Fredericco © (2005-07-23 14:52) [46]

> SoftX (23.07.05 13:49) [29]
>
> Температура пара в турбине 200 С температура вольфрамовой
> спирали в лампочке накаливания >>2000 С. Тоесть "холодный"
> пар нагревает "горячую" спираль. С этим вы согласны?

ГЭС. Температура ледяной шапки гор, с которой течет река, которая вращает турбину, которая дает ток, который нагревает ту самую нить до 2000 градусов вообще меньше нуля. Точно магия :-)))

← →
Труп Васи Доброго © (2005-07-23 14:54) [47]

Ну вот, сынок - это море!
Где море???
Ну вот, сынок, видишь синее, большое?
Да вижу.
Ну вот, это море!
Где море?!?
Да вот же оно (подходят к воде), видишь - вода, волны?
Ага!
Вот это - море!
Где?!?!?
Папа не выдерживает и схватив за шиворот несколько раз мокает сына в воду приговаривая: "Вот море, вот море!" Потом отпускает.
Сын, задыхаясь и отплёвываясь: "Папа, что это было?!?!?!?"
Отец: "МОРЕ!!!"
Где море?!?!?!

Вот так и вы пытаетесь этому ребёнку объяснить то, что он понять не в состоянии.
Забейте!

← →
vrem (2005-07-23 15:02) [48]

Вопрос - выведенные формулы физических законов являются _абсолютно_ точными? Или имеется какая то погрешность?
Например E=mc^2 - в точности, или +- сколько то?
Интересны мнения.

← →
SoftX (2005-07-23 15:04) [49]

>>Труп Васи Доброго © (23.07.05 14:54) [47]

А действительно где море? Как можно определить концептуальную однозначность чего-то. Можно ли тучу, туман на море или реку впадающую в море считать морем. Если нет, то где концептуальная однозначность границы? Также и в науке.

← →
Труп Васи Доброго © (2005-07-23 15:10) [50]

Физика началась тогда, когда один человек подумал: "Если ПРЕНЕБРЕЧЬ сопротивлением воздуха...."
Физика работает с МОДЕЛЯМИ процессов, которые в ДОСТАТОЧНОЙ МЕРЕ описывают реальные события.
Одна полезная цитата, которая объясняет все подобные дискуссии и все заявления о "магии":
"Физик это тот, кто знает границы применения физических законов!!! Знание самих законов подразумевается" Доктор ф.м.н проф. Яцышен.

← →
vrem (2005-07-23 15:11) [51]

[49] SoftX (23.07.05 15:04)
вообще удивительно - как можно полноценный сигнал заменять его "характеристиками"!,
Удивительное дело - например звук это будто не звук, а всего лишь набор амплитут сигнала(например как происходит в wav) :)
А когда граблями землю ровняешь, то земли между зубьями граблей нет ;)
Самое удивительное для меня, что я сам так ошибался.

← →
jack128 © (2005-07-23 15:14) [52]

SoftX (23.07.05 14:51) [45]
Ясно, тоесть получение энергии путем охлаждения резервуара тепла путем преобразования в немаханическую энергию она не запрещает.

как раз это (для замкнутой системы) запрещается, потому что энтропия в током случае уменьшется. но ты можешь охладить часть резервуара, нагрев другую его часть...А описынная тобой машина назызается вечным двигателем 2ого рода. Она невозможна

vrem (23.07.05 15:02) [48]
Вопрос - выведенные формулы физических законов являются _абсолютно_ точными? Или имеется какая то погрешность?
очевидно погрешность любых выведенных законов определяется погрешностью базовых аксиом ;) если вдруг выяснется, что закон сохранения энергии верен с погрешностью +/- 5% , то.... Будет весело :)

← →
begin...end © (2005-07-23 15:15) [53]

> SoftX (23.07.05 14:51) [45]

> Но таким образом легко можно создавать источники
> свободной энергии, где вместо солнечной энергии будет
> использоватся тепло окружающей среды, с охлаждением
> последней.

Дадад. Вот взять, например, морскую воду. Примем её плотность и теплоёмкость равной теплоёмкости обычной воды -- 4,19 кДж/(кг*К). Теперь вспомним, что объём воды в Индийском океане составляет 291,9 млн. куб. км. Подсчитаем, сколько теплоты можно забрать у Индийского океана, охладив его всего лишь на 0,01 градус. Т.к. объём = 291,9 * 10^15 м^3, плотность = 10^3 кг/м^3, теплоёмкость = 4,19 кДж/(кг*К), а разница температур = 0,01, то количество теплоты будет 291,9 * 10^15 * 10^3 * 4,19 * 0,01 = 1,22 * 10^19 кДж. Ни хрена себе!

Только если вспомнить, что для того, чтобы получить из этой теплоты работу, нужен ещё и холодильник, и что КПД тепловой машины зависит от разности температур тел, то пыл сразу как-то убавляется. Не всегда, конечно. В особо тяжёлых случаях бред продолжает генерироваться.

← →
TStas © (2005-07-23 15:19) [54]

>Из облаков идет дождь. Значит, облака - это вода. Почему же они летают?
Вот, простите, фигею я. Вода весит 18, воздух 29 примерно, и чего ей не летать?
Еще одно подтверждение, что всякие "Магии" - это бредовое объяснение, когда от незнания не могут найти нормального

← →
jack128 © (2005-07-23 15:22) [55]

TStas © (23.07.05 15:19) [54]
Вот, простите, фигею я. Вода весит 18, воздух 29 примерно, и чего ей не летать?
гы.. а почему уголь не летает ??? :))

← →
TStas © (2005-07-23 15:24) [56]

Энергия связи Na - Cl просто огромна, соль растворили в воде, а вода не замерзла, это что, тоже магия?
Вот зря я опять ввязался в ненужный спор. Спорить можно, если контраргументы слушают. А если глубинное нензнание программы начальной школы выдается за глубокое откровение, ну что сказать можно?
Скажу, как думаю, модераторы удалят. Судя по манькальной упертости здесь клиника

← →
TStas © (2005-07-23 15:30) [57]

Дык уголь не газ. А если вода газ(пар) она просто обязана летать.
А потом облако это же динамический процесс. Видно воду, когда она конденсируется. Опускается вниз, там жарко, вот и испаряется. А выше конденсированная вода не поднимается. Вот и видимое облако.
А уголь, кстати, еще как летает. Как он горит? Гореть ведь на самом деле только ГАЗ умеет.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-23 16:17) [58]

> Почему облака летают

Потому, что существует атмосфера, а в ней - потоки, в том числе, и восходящие. Сила тяжести капли воды пропорциональна кубу размера этой капли, а аэродинамическая сила (т.е., сила, действующая на каплю со стороны потока воздуха) пропорциональна квадрату размера этой капли. Поэтому для крупных капель сила тяжести оказывается больше аэродинамическая, а для мелких - наоборот, меньше. В итоге крупные капли падают (дождь), а мелкие - парят, двигаясь вместе с потоками воздуха (облака).

В абсолютно неподвижном воздухе облака постепенно упали бы.

← →
SoftX (2005-07-23 16:18) [59]

>>TStas © (23.07.05 15:24) [56]

Чувствую нас ожидает новое средневековье http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7616

И скатимся мы к новым эпициклам Птолемея.

ЗЫ
А все таки она крутится.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-23 16:28) [60]

> TStas © (23.07.05 15:30) [57]

> А уголь, кстати, еще как летает. Как он горит? Гореть ведь на
> самом деле только ГАЗ умеет.

Не совсем так. Все же существуют вещества, способные гореть в конденсированной фазе (оргстекло, например). Остальные действительно сначала должны перейти в газообразное состояние (термическая возгонка или испарение) и только после этого способны гореть.

Правда, если мы имеем дело не с химически чистым веществом, то его пары или газобразные продукты термодеструкции - это уже не совсем исходный материал (или даже совсем уже не он).

← →
kull (2005-07-24 00:59) [61]

Объясните мне глупому.
Правильно ли я понял, что в изолированной системе энтропия не может уменьшиться?

см. http://encycl.accoona.ru/?id=12450

← →
SoftX (2005-07-24 01:31) [62]

>>kull (24.07.05 00:59) [61]

С точки зрения официальной науки да. С точки зрения здравого смысла удовлятворяющего Попперовскому и Окамовскому принципу нет.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-24 03:42) [63]

> kull (24.07.05 00:59) [61]

Правильно.

А автора [62] не слушайте до тех пор, пока у него светодиод в холодильнике не загорится.

← →
SoftX (2005-07-24 03:58) [64]

>>Юрий Зотов © (24.07.05 03:42) [63]

Ладно, не поленюсь и соберу, если тот выпуск журнала на чердаке найду.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-24 04:19) [65]

> SoftX (24.07.05 03:58) [64]

Заодно учебник физики на чердаке посмотрите. Он поможет объяснить результаты эксперимента, не прибегая к бреду.

← →
SoftX (2005-07-24 04:33) [66]

>>Юрий Зотов © (24.07.05 04:19) [65]

Справочник по физике(800 стр) сейчас передо мной лежит. А бред и шарлатанство это некоторые современные науки, такие например как физика.

Хорошо что я пошел в аспирантуру по IT(будущий к.ф-м.н.), так как там пока не сформировалось сектантских предубеждений. Единственные критерий здесь это экспериментальная проверка работоспособности метода/ов.

ЗЫ
Могу дать почитать книгу "Информдинамика", которая полностью повернет ваши мозги по части физики. Нашел там много интересных идей для информатики, в частности ИИ.

ЗЫ2
Возможно вы этой темой не занимались, но информация первична, в отличие от материи.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-24 04:46) [67]

> Могу дать почитать книгу "Информдинамика", которая полностью
> повернет ваши мозги по части физики.

Могу дать почитать учебник физики, который и мозги не повернет, и знаний добавит.

← →
SoftX (2005-07-24 04:54) [68]

>>Юрий Зотов © (24.07.05 04:46) [67]

А зачем, где я физику смогу применить в IT ?

> SoftX (24.07.05 04:54) [68]

Физику Вы вообще нигде применить не сможете. По причине ее незнания даже на элементарном уровне.

Посему - лепите свой сайт и не пытайтесь судить о чем бы то ни было в тех областях, в которых ни черта не понимаете.

LMD.

← →
SoftX (2005-07-24 05:49) [70]

>>Юрий Зотов © (24.07.05 05:24) [69]

Это вы как раз не разбираетесь, потому что сейчас существует новое направление физики - "Информдинамика", которая переопределяет материю через энергию и информацию. Я считаю эту интерпретацию более современной. Кроме того методы физических исследований уже устарели.

А вот у информатики еще развития лет на 200 есть.

> kull (24.07.05 0:59) [61]

Правильно. Но, естественно, только для тех случаев, когда этот закон применИм. Т.е. для макроскопических систем.

> SoftX (24.07.05 4:33) [66]

> А бред и шарлатанство это некоторые современные науки,
> такие например как физика.
> ...
> Хорошо что я пошел в аспирантуру по IT(будущий
> к.ф-м.н.)

Т.е. Вы пошли в аспирантуру с перспективой стать кандидатом физико-математических наук, т.е., по-Вашему, ШАРЛАТАНОМ? LOL!

> Могу дать почитать книгу "Информдинамика", которая
> полностью повернет ваши мозги по части физики.

Ваши мозги уже повёрнуты. Причём не только по части физики. Пора их уже обратно поворачивать, а то они вообще выпадут.

← →
SoftX (2005-07-24 11:48) [72]

>>begin...end © (24.07.05 08:48) [71]

будущий к. ф-м.н. Потому что тема моей работы, оказывается, завязана на физмат. Распределенные системы, оказывается физмат. Я хотел быть будущим к.т.н.

А вам я советовал бы прочитать книгу Паоло Коэльо "Алхимик", может и вам она сможет повернуть мозги, когда они со щелчком встанут на место и позволят взглянуть на мир по-другому, не так как учили.

SoftX (24.07.05 4:33) [66]
Могу дать почитать книгу "Информдинамика",
есть в эл виде?

> Паоло Коэльо "Алхимик",

Читали-с. Любопытно-с. Но не более-с.
А вот у Фостера в "Чародее с гитарой" совсем наоборот. Там дпется понять, что магия - это физика, а чародеи - инженеры. Но не в трактовке SoftX.

← →
SoftX (2005-07-24 12:24) [75]

>>Igorek © (24.07.05 11:55) [73]
>>SoftX (24.07.05 4:33) [66]
>>Могу дать почитать книгу "Информдинамика",
есть в эл виде?

Оказывается при вылете последнего винта эта книга пропала. В инете ее уже нет "Лачинов В.М., Поляков А.О. Информдинамика или Путь к Миру открытых систем. 2-е изд., - СПб., 1999. Русский интернет". Попробую спросить на конференции по ИИ, может у кого-то осталась.

> SoftX (24.07.05 11:48) [72]

> А вам я советовал бы прочитать книгу Паоло Коэльо
> "Алхимик", может и вам она сможет повернуть мозги,
> когда они со щелчком встанут на место и позволят
> взглянуть на мир по-другому, не так как учили.

Спасибо за совет, конечно. Но я не ощущаю необходимости поворачивать свои мозги куда-то. Тем более, со щелчком.

Зато у Вас они уже сильно повернулись. И поэтому я не могу посоветовать ничего, кроме того, что уже посоветовал -- повернуть их обратно.

← →
SoftX (2005-07-24 12:52) [77]

Нашел: http://inftech.webservis.ru/it/information/informodynamics/index.html

> Это вы как раз не разбираетесь, потому что сейчас существует
> новое направление физики - "Информдинамика",

Это все что угодно, только не новое направление физики.

> которая переопределяет материю через энергию и информацию.

Может объясните это своими словами ;) Вы же наверно прочитали эту книгу.

> Кроме того методы физических исследований уже устарели.

Какие методы имеются ввиду ? Типа эксперимент - это не кошерно, и теперь современно ждать окровений свыше ?

> [61] kull (24.07.05 00:59)

Ситуация сложнее. О дискусси вокруг этого можно почитать у Пайса(про Эйнштейна). Ведь Броуновское - вроде как нарушение второго начала - но вот фига. Сам Больцман не мог четко и ясно сформулировать что там за этим законом - но для ряда людей это стало все-таки ясно.
Кстати Дима Акуличев давал ссылки неплохие. Там были моменты которые мне не очень понравились - но в целом полезно почитать. Я думаю, он повторит.

А спор мне напомнил один годовалой давности. Я к своему стыду тогда перешел на не совсем нормативную лексику. Если МАГИЯ со вторым есть - то пусть Soft ее предъявит в действии. Это очень нужно. Вотя в субботу таскал домой 3 тонны угля - и еще надо. Ведь идиот. А так - охладил бы чнего и все. Главное миллиарды валяются а маги уровня Soft"а брезгуют их поднять. Я ему памятник поставлю - из золота. Да и не я один. Балаболы.

Активный дурак - страшная сила. :(

LMD(c)

← →
SoftX (2005-07-25 10:16) [80]

>>Думкин © (25.07.05 07:57) [79]

Ладно, соберу я эту схемку коственного нарушения втрого закона. Но если она заработает, тогда вы должны будете признать первичность магии.

Согласен воздерживатся от своей пропаганды до работоспособности схемы.

Задача по физике. Найти похожие ветки