Кто прав, кто не прав? (О суде над офицерами ГРУ)

← →
Ломброзо © (2005-05-20 18:12) [200]

-=XP=- © (20.05.05 18:01)
А человеческая жизнь не самая главная ценность.

""Хорошее"" ""резюме"".
Мне нечего добавить.

Могу ещё подкинуть пищи для размышлений. "Аборт - узако..." нет, лучше даже "онанистический аутогеноцид"
А то есть у меня знакомая. Икру жрать отказывается. Говорит, что это маленькие рыбки.

← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 18:13) [201]

> -=XP=- © (20.05.05 17:58) [191]

эта... видимо у тебя есть некоторое непонимание. а я вот сейчас прозрел. это - не мирные жители. это - враги. все вокруг враги. их можно мочить. не юридически, конечно, а де-факто. судя по

> Ega23 © (20.05.05 18:02) [195]

я правильно понял?

← →
Vovchik_A © (2005-05-20 18:13) [202]

2Ega23 © (20.05.05 18:02) [195]

Ладно, Олег, забей. Пойдем крепкого примем ? У нас День банкира официальный сегодня - я наливаю.

← →
Vovchik_A © (2005-05-20 18:15) [203]

2-=XP=- © (20.05.05 18:12) [199]

>Мы же говорим о том, что происходило не на войне, ибо война в Чечне на тот момент завершилась.

Если бы она завершилась, то заложников бы в Норд-Осте не захватывали бы...

← →
-=XP=- © (2005-05-20 18:22) [204]

Сколько тебе лет, а?

Я старше.

По идее, когда они не остановились на сигнал их должны были срезать первой же очередью. И они наверняка ЗНАЛИ, что их могут за этот поступок убить. Мозгов нет - лежат теперь в могиле.

См. [154]
Откуда мирные жители, едущие по своим мирным целям, по своей земле, где не ведутся военные действия (война-то закончилась...), должны "ЗНАТЬ", что их вот сейчас расстреляют?

Между прочим, ни слова не сказано о том, почему они не остановились. И вряд ли будет сказано, ибо говорить уже некому.

С полным согласием с тобой ухожу на звездатые войны 3.
Приятного просмотра!

P.S. Я тоже пошел. Домой.

← →
Vovchik_A © (2005-05-20 18:26) [205]

2-=XP=- © (20.05.05 18:22) [204]

Мирные жители должны были по приказу остановиться. Ты же от ГАИ, например, не начинаешь резко уезжать ?

← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 18:29) [206]

> Vovchik_A © (20.05.05 18:26) [205]

ну, вариантом может быть много. они испугатся могли. могли не услышать. водитель глухой попался. или среагировал неверно. да мало-ли чего. кто знает теперь, что там было НА САМОМ ДЕЛЕ.

← →
Ega23 © (2005-05-20 18:35) [207]

Я старше.

Если честно, то незаметно.

← →
-=XP=- © (2005-05-20 18:38) [208]

Эх, не даете мне домой уйти...

Мирные жители должны были по приказу остановиться. Ты же от ГАИ, например, не начинаешь резко уезжать?

Из приговора суда:

Затем по указанию Ульмана Воеводин занял позицию на склоне горы выше разрушенного здания на удалении 120-150 метров от дороги.

Вопреки полученным Ульманом указаниям об остановке и досмотре проезжающих транспортных средств, меры для этого (путем создания на проезжей части искусственных преград из подручных средств, закладки на дороге подрывного заряда впереди движущейся машины либо стрельбы перед транспортным средством и т.д.) Ульманом заранее предприняты не были.

Около 15 часов на дороге в районе разрушенного здания фермы появился двигавшийся в сторону н.п. Нохч-Келой автомобиль УАЗ-3151 №К 3788 РП под управлением гражданина Тубурова XT., в котором следовали граждане Аласханов С А, Сатабаев А.А., Бахаев Ш.Ж., Джаватханова З.И. и Мусаев Д.И.

В связи с тем, что о появлении, указанного автомобиля наблюдатель доложил Ульману с запозданием, Ульман не успел вовремя подать водителю сигнал об остановке, и автомобиль стал удаляться в сторону н.п. Нохч-Келой.

Поскольку оснований для идентификации находившихся в машине людей как лиц, принадлежащих к НВФ, не имелось, в качестве крайней меры для остановки удалявшегося транспортного средства достаточным являлся обстрел ходовой части машины (колес или моторного отсека) без поражения находившихся в салоне людей, что позволяло расстояние 20-50 метров, на котором находилась автомашина от Ульмана и его подчиненных, наличие у них пристрелянного автоматического оружия и соответствующей стрелковой подготовки.

Однако Ульман, явно выходя за пределы полномочий, предоставленных ему как заместителю командира роты, командиру РГ СпН и представителю власти при проведении контртеррористической операции, желая избежать последующих нареканий командования в случае нахождения в данной машине боевиков, которым удалось бы покинуть н.п. Дай, отдал подчиненным приказ открыть огонь из автоматического оружия по автомобилю для поражения находившихся в нем людей и первым начал стрелять в машину из закрепленного за ним автомата АКС-74М № 8586482, предвидя возможность причинения смерти или огнестрельных ранений находившимся в автомашине людям, чья принадлежность к НВФ установлена не была, и сознательно допуская эти последствия.

Это - установленные следствием факты.

Имеем: Их никто не останавливал. Их обстреляли уже после того, как они проехали. Произошло это по причине "желая избежать последующих нареканий командования".

Кто виноват в данной ситуации?

← →
-=XP=- © (2005-05-20 18:43) [209]

Если честно, то незаметно.

А что, с возрастом надо переставать ценить человеческую жизнь?
Или для Вас человеческая жизнь не является высшей ценностью?
Извините, если мой вопрос кажется Вам "детским".
Но я так понял, что для кого-то это не так.
Печально это все.

← →
старый маразматикЪ (2005-05-20 18:51) [210]

> Ega23 ©

с учетом нумера [208] эта ситуация - полное дерьмо. а Ульман - ну ты понял. протрусил все, что мог, а потом еще и людей положил. герой, нечего сказать. их даже не останавливали!

← →
Тестер (2005-05-20 19:13) [211]

Мда, а помницца Суворов описывал в своей книге, как судили стоявших на охране особо важных складов. Значит, по уставу он должен был предупредить голосом, два предупредительных выстрела в воздуух и контрольный выстрел на поражение. Но как узнать, выстрелил ли солдат сначала в воздух, или же застрелил, а потом дважды еще выстрелил? Оказывается, давали смазанную винтовку, потому на пуле, попавшей в "мишень" не могло быть нагара.
Если таковой был - солдата судили. Если не было награждали.
А то развели демагогию...

← →
YurikGL © (2005-05-20 19:14) [212]

> Откуда мирные жители, едущие по своим мирным целям, по своей
> земле, где не ведутся военные действия (война-то закончилась...),
> должны "ЗНАТЬ", что их вот сейчас расстреляют?

В Ираке тоже война закончилась... но об этом уже говорили...

> Вопреки полученным Ульманом указаниям об остановке и досмотре
> проезжающих транспортных средств, меры для этого (путем
> создания на проезжей части искусственных преград из подручных
> средств, закладки на дороге подрывного заряда впереди движущейся
> машины либо стрельбы перед транспортным средством и т.д.)
> Ульманом заранее предприняты не были.
Причем почему - не известно. То ли не из чего было, то ли не успели...

> в качестве крайней меры для остановки удалявшегося транспортного
> средства достаточным являлся обстрел ходовой части машины
> (колес или моторного отсека) без поражения находившихся
> в салоне людей,
Полная ахинея... как можно обстрелять моторный отсек сзади?... если только на запорожце... Писали ммм... явно не очень умные люди. Соответсвенно эту оценку можно переложить и на весь остальной текст

> Однако Ульман....желая избежать последующих нареканий командования в случае
> нахождения в данной машине боевиков, которым удалось бы
> покинуть н.п. Дай, отдал подчиненным приказ открыть огонь
> из автоматического оружия по автомобилю для поражения находившихся
> в нем людей и первым начал стрелять в машину из закрепленного
> за ним автомата АКС-74М № 8586482

Они спрашивали что-ли у Ульмана, чего он желал? Явное додумывание фактов..

В общем... из данного абзаца приговора суда можно сделать вывод, что писал его...ммм... неумный человек...

← →
nikkie © (2005-05-20 20:59) [213]

>Они спрашивали что-ли у Ульмана, чего он желал? Явное додумывание фактов..
почему бы не предположить, что были даны признательные показания самим Ульманом или свидетельские показания бывших с ним солдат, с которыми он мог обсуждать позже ту ситуацию? "установленные следствием факты" - это не то, как мы тут сидим и рассуждаем...

← →
YurikGL © (2005-05-20 21:02) [214]

> nikkie © (20.05.05 20:59) [213]

Предположения... ну-ну... предположения это - не факты, а предположения.

← →
nikkie © (2005-05-20 21:11) [215]

Юрик, ну ты блин даешь. это ты сидишь тут предположения строишь! сказано: "установленные следствием факты". ты как - априори считаешь что следствию в России доверять нельзя?

← →
YurikGL © (2005-05-20 21:19) [216]

> Юрик, ну ты блин даешь. это ты сидишь тут предположения
> строишь! сказано: "установленные следствием факты". ты как
> - априори считаешь что следствию в России доверять нельзя?

Я стараюсь читать в целом. Если в "установленных фактах" пишутся мысли человека... это, по меньшей мере, настораживает. Кстати, оригинал приговора целиком бы почитать...

← →
-=XP=- © (2005-05-20 21:23) [217]

Предположения... ну-ну... предположения это - не факты, а предположения.

Но эти "предположения" позволили суду оправдать подсудимых.
Хоть и были "предположениями не в их пользу".
Значит ли это, что это не "предположения", а реально установленные факты, на которые просто закрыли глаза?

Кроме того, ни один суд не полагается на предположения.
Только на факты.

Полная ахинея... как можно обстрелять моторный отсек сзади?

Если написано "колес или моторного отсека", то это значит "колес" ИЛИ "моторного отсека". Заметьте, "ИЛИ". Надо в написанном видеть то, что там написано, а не то, что Вы желаете видеть.

Полное отрицание всего - тоже хорошая позиция.
Что конструктивного сказать можете?
Попрошу воздержаться от эмоциональной оценки обсуждаемого, и говорить аргументированно.
Судебной ошибки никто не может исключить, но и ставить под вопрос уровень интелекта судей не стоит.

← →
-=XP=- © (2005-05-20 21:25) [218]

Кстати, оригинал приговора целиком бы почитать...

Вы б для начала ветку прочитали бы - что тут обсуждалось.
Там и ссылки на текст приговора есть.

http://voinenet.ru/actions/ulman2/page5.shtml

← →
nikkie © (2005-05-20 21:27) [219]

еще раз.
>Они спрашивали что-ли у Ульмана, чего он желал?
я думаю - да, следователь спрашивал. работа такая у следователя - выяснять обстоятельства дела и мотивы.

>пишутся мысли человека
ты в курсе, что предумышленное и непредумышленное убийство - разные статьи? следовательно надо выяснить "мысли человека" и записать их.

← →
Shuric © (2005-05-20 21:36) [220]

По теме, не читая постинг.
Виноваты.
Думаю, "звереют" там люди, а после... не знают что творят.

← →
Kerk © (2005-05-20 21:38) [221]

Не виноваты. Точнее даже не могу понять как можно тут решать виноват/не виноват.

← →
YurikGL © (2005-05-20 21:40) [222]

> Значит ли это, что это не "предположения", а реально установленные
> факты, на которые просто закрыли глаза?

Я вот плохо представляю, как можно реально установить о чем человек думал.

> Что конструктивного сказать можете?
Конструктивно - сказал выше. Ветку читать надо.

Кстати, приведенная вырезка есть позиция стороны обвинения, а не суда.

> ты в курсе, что предумышленное и непредумышленное убийство
> - разные статьи? следовательно надо выяснить "мысли человека"
> и записать их.
Предумышленность еще определить можно. Готовился человек или не готовился. Мотивы можно, если они явные... Но наличие мотивов не являются ни доказательством ни причиной обвинять. Но вот установить, что Ульман желал избежать нареканий коммандования... Слишком надуманно. Могла быть еще добрая сотня причин

> Если написано "колес или моторного отсека", то это значит
> "колес" ИЛИ "моторного отсека". Заметьте, "ИЛИ". Надо в
> написанном видеть то, что там написано, а не то, что Вы
> желаете видеть.
Кстати, я вот считал, что моторный отсек в ходовую часть машины не входит... Так что таки ахинея...

← →
Shuric © (2005-05-20 21:41) [223]

Виноваты.
Потому-что надо остоваться человеками...

← →
-=XP=- © (2005-05-20 21:49) [224]

как можно реально установить о чем человек думал.

Для начала спросить можно.
Кроме того - это у следователей спрашивать нужно, как это стало известно.
Суд лишь анализирует факты, предоставленные следствием.
Так как о процессе ведения следствия у нас информации нет - то и обсуждать этого мы не будем. Иначе много чего понапридумывать можно.
Лучше опираться на ту информацию, которая у нас есть.

P.S.
- О чем ты думаешь, глядя на этот кирпич?
- О бабах.
- Почему?
- Да я о них всегда думаю!
(С)

← →
Shuric © (2005-05-20 21:54) [225]

Думается... (зная некоторых, которые там были) енто была "маленькая месть". Которая вылилась в "прочесс" :(

← →
wicked © (2005-05-20 21:56) [226]

хм... читал приговор... честно, вот никак не могу понять, за что их оправдали... тут майору нада лет 25 дать или вышку, "арлам" - лет по 15 общего режима...

> защищающим убийц
кто-нибудь, расскажите внятно и по пунктам, почему убийцы убийцами не являются... желательно без привлечения обобщенных теорий о том, где и что было взорвано в России, за тысячи километров от места преступления...

← →
YurikGL © (2005-05-20 22:07) [227]

> Кроме того - это у следователей спрашивать нужно, как это
> стало известно.
> Суд лишь анализирует факты, предоставленные следствием.

Если следователи установили, что значение косинуса может превышать 1-цу будем опираться на этот факт? Или не будем обсуждать а будем на него опираться?

> кто-нибудь, расскажите внятно и по пунктам, почему убийцы
> убийцами не являются... желательно без привлечения обобщенных
> теорий о том, где и что было взорвано в России, за тысячи
> километров от места преступления...
Они являются убийцами... Это их профессия. Только судят не за убийство а за преступление. А не всякое убийство является преступлением. Тем более, если убийство является приказом.

← →
wicked © (2005-05-20 22:12) [228]

хм..... трупы есть, домой не вернулись где отец, где брат, где мать... а преступления нету...
кстати, дочитываю приговор... оказывается, судить надо еще и руководителя операции...

Imho:

То, что оправдали собственно группу - правильно.

То, что оправдали отдавшего приказ - вряд ли правильно, хотя у меня просто нет информации, почему отдан такой приказ.

То, что иски "потерпевших оставлены без рассмотрения"... Что-то этот момент мне не нравится. Как-то совсем наплевательски это выглядит :-\

дочитал... не то слово... цирк... возмещать, оказываецца, надо не потерпевшим, а убийце...
бред собачий... да здравствует феодализм - будущее Расеи и вассалов...

> wicked © (20.05.05 22:21) [230]

Попробуй себя на место убийцы поставь... что бы сам делал? Под трибунал пошел, нарушив приказ?
Между тем, наши доблесные СМИ можно сказать жизнь человеку поломали т.к. его за выполнение приказа каждый третий теперь убийцей называет.

кстати, не будь к ночи помянуто, но по ветке прослеживается разница между россиянами и украинцами... вторые человечней как-то... не 100% разделение, но в большинстве, так сказать...
ЗЫ флейм не начинать, это просто констатация моих наблюдений...

> YurikGL © (20.05.05 22:26) [231]
поставил... убил... виноват, в общем, но был при исполнении приказа... но почему оправдали майора, который приказ отдал?... почему не привлекли руководящего операцией, ежели, по словам майора, он отдал приказ?... если руки убивают, то страдает в первую очередь голова...

> Между тем, наши доблесные СМИ можно сказать жизнь человеку
> поломали т.к. его за выполнение приказа каждый третий теперь
> убийцей называет.

ах, какие мы нежные, испортили... отвечать за свои поступки надо?... так еще и легким испугом отделался...

(почему меня это так задевает)
в 16 лет меня забрали по обвинению в ограблении и держали полторы сутки, рассказывая, какой я уже взрослый и как надо отвечать за свои поступки... хоть я не мог ни сном, ни духом понять, в чем я должен был признаваться... родителям (матери) сообщили только на следующий день, заявившись с утра пораньше с обыском... с тем пор меня всё время смущает - 16 летним пацанам за проступки отвечать надо (даже если не совершал), а вот профессиональным ментам, военным, тем более, офицерам, можно так?... по щечке потрепать: "ах шалуны... стреляли?..."

>wicked
чешется и чешется Гондурас, блин. а потом начинают канючить про имперские амбиции и "комплекс старшего брата". лечиться надо.

> почему не привлекли руководящего операцией, ежели, по словам
> майора, он отдал приказ?.

Этого я тебе сказать не могу...

> ах, какие мы нежные, испортили... отвечать за свои поступки
> надо?... так еще и легким испугом отделался...

За какие поступки? За выполнение приказа? Может еще и автомат осудим? Он же убил этих людей...

> nikkie © (20.05.05 22:36) [234]
покажи мои слова про амбиции, гАндурас и братьев?... можно даже не в этой ветке, а в других...
я же просил не начинать?... или ты не дочитал до текста после ЗЫ?...

дочитал. но
1. Украина и украинцы в данной теме каким боком?
2. ты статистику аккуратно посчитал? каждому ответившему оценку от -2 до +2 (от горячо за, до горячо против) и среднее в зависимости от гражданства?

ЗЫ не отвечай, если не хочешь флейма.
ЗЗЫ Гондурас пишется с большой буквы и через "о"

хотя, с другой стороны, не думаю, что присяжные были гражданскими... тогда вопросов меньше - ворон ворону глаз не выклюет...
но это только предположение, в тексте приговора об этом ни слова я не нашел....

ЗЫ оказывается, "офицер" может быть ругательством... противно всё это...

Кто прав, кто не прав? (О суде над офицерами ГРУ) Найти похожие ветки