О Грузии

← →
Иксик © (2005-05-20 10:50) [240]

> Vovchik_A © (20.05.05 10:45) [238]

В смысле заменил "Грузия" на "грузинское правительство"? Имхо, это очевидно. Может просто вы к нему с предубеждением относитесь?

P.S. Извиняюсь, пропадаю на пару часов.

← →
Vovchik_A © (2005-05-20 10:55) [241]

2Kerk © (20.05.05 10:48) [239]

Ваша резкость мне понятна. В силу Вашего юношеского восприятия действительности.

2Иксик © (20.05.05 10:50) [240]

Да ? Ну я наверное по лоховатости своей и сирости чего-то не понял, наверное.

← →
Kerk © (2005-05-20 10:58) [242]

Vovchik_A © (20.05.05 10:55) [241]
Ну я наверное по лоховатости своей и сирости чего-то не понял, наверное.

Абсолютно верно. Самокритичность это хорошо.

← →
КаПиБаРа © (2005-05-20 11:06) [243]

Mike Kouzmine © (20.05.05 10:35) [232]
Почему эти страны? Контроль американцев над действ. трубопроводами - контроль над странами потребителями и страной добывателем

Конечно контроль. Но не надо везде нефть приплетать. Есть еще много вещей которые можно контролировать.

Цель стратегическое доминирование. Приобретая Грузию, Украину, Белоруссию, Туркменистан, Ирак и т.д. они получают себе плюс, а Евросоюз и Россия получают минус. Так что у них двойная польза.

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-20 11:07) [244]

КаПиБаРа © (20.05.05 11:06) [243]

> Но не надо везде нефть приплетать.

Надо

← →
msguns © (2005-05-20 11:18) [245]

>Игорь Шевченко © (20.05.05 11:07) [244]
>Надо

Как мощный регулятор экономики - да. Но как решающий фактор в возможной войне - нет. Сегодня не 42-45-й, когда вся страна усиленно строгала танки и снаряды-патроны. "Все для фронта, фвсе для победы"

С т.зр. экон.блокады России "силами демократии" чтой-то сомневаюсь я, чтоб американцы серьезно надеялись, что прибьют русского мишку отутствием радио и мобильной связи ;).

Скорее всего акты с Грузией, Украиной и т.д. - всего лишь часть блокады политической, типа "смотрите, весь мир, какие плохие эти русские, все их боятся, надо это вселенское пугало прибить на корню, чтобы ничто не мешало восторжесту на Земле истинной демократии".
И, конечно, военное. Лучше стартовать авиацию с аэродромов Сухуми и Харькова, чем из Чехии или Пакистана.

← →
вразлет © (2005-05-20 11:26) [246]

[232] Mike Kouzmine © (20.05.05 10:35)
Можно допустить, что оккупация Ирака была нужна для того, чтобы снабжать нефтью "американских 6". Основные - Белоруссия, Украина и Грузия.
Украина и Белоруссия - действующие нефтегазопроводы, Грузия - хотят построить.
Почему эти страны? Контроль американцев над действ. трубопроводами - контроль над странами потребителями и страной добывателем. Германия, видя такое дело (кому охота зависить от 3 стороны) постепенно переходит на Иракскую нефть и, на газ, к тому времени захваченного Туркменистана. Транспортировка через построенные трубопроводы по территории Грузии, далее Турция и Европа.
Отсюда видим, чем это грозит России. Выход - строить трубопровод до Мурманска

Вы, батенька, плохо осведомлены. Уже построен газопровод "Голубой поток" из России в Турцию по дну Черного моря, сейчас строят нефтепровод из Питера в Германию по дну Балтийского моря, достигнута договоренность по поводу нефтепровода из портов Болгарии в Адриатику

← →
КаПиБаРа © (2005-05-20 11:27) [247]

Игорь Шевченко © (20.05.05 11:07) [244]
Кроме нефти есть еще другие ресурсы и рынки сбыта. На это может наложится еще ряд различных факторов.

Я не в курсе Югославии тоже нефть замешана?

← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 11:28) [248]

вразлет © (20.05.05 11:26) [246] Замечательно. Это только подтверждает мои слова.

← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 11:35) [249]

msguns © (20.05.05 11:18) [245] Нефть это не только вкусное мясо, но и теплый мех. Не забывайте, что нефть не только керосин, но и химия. Даже водку (венец народной мысли) можно делать из нефти.

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-20 11:38) [250]

КаПиБаРа © (20.05.05 11:27) [247]

Одна из точек зрения: "Югославия - демонстрация США своей мощи и наплевательского отношения на мнение остальных"

← →
КаПиБаРа © (2005-05-20 11:41) [251]

офтопик
Хотелось бы узнать какие мысли культивируют в учебных заведениях готовящих элиту американской политики.

← →
КаПиБаРа © (2005-05-20 11:42) [252]

Игорь Шевченко © (20.05.05 11:38) [250]
продолжите фразу
Одна из точек зрения: "Югославия - демонстрация США своей мощи и наплевательского отношения на мнение остальных, с целью..."

← →
Vovchik_A © (2005-05-20 11:44) [253]

2Mike Kouzmine © (20.05.05 11:35) [249]

Можно, но на вкус получается мерзкая ужасно.

← →
msguns © (2005-05-20 11:52) [254]

>Mike Kouzmine © (20.05.05 11:35) [249]
>Нефть это не только вкусное мясо, но и теплый мех. Не забывайте, что нефть не только керосин, но и химия. Даже водку (венец народной мысли) можно делать из нефти.

Нефть - это прежде всего топливо. В молниеносной войне (а американцы именно на такую и рассчитыват) запасы топлива - не есть решающий фактор. Кроме того, кто может гарантировать, что эти загадочные русские не научатся делать топливо, например, из водорода или азота, коих, как известно, полно везде ?

ЗЫ. Водку можно делать и из опилок, коих в России столько же, сколько и грязи. Не аргумент.

← →
Vovchik_A © (2005-05-20 11:55) [255]

2msguns © (20.05.05 11:52) [254]

Сережа, у тебя "криза дотепності" ? :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-20 11:56) [256]

КаПиБаРа © (20.05.05 11:42) [252]

"Агрессия США против Югославии имеет под собой несколько причин. Первая причина обусловлена задачей укрепления господствующего положения США над всем миром. После расчленения СССР Соединенные Штаты по всем показателям получили подавляющее преимущество, в том числе и в новых видах вооружения. Прежде всего, это оружие точного наведения и точечного действия, управляемое компьютерами. Уничтожение противника ведется с помощью ракет, которые могут находиться за сотни километров от объекта, намеченного к поражению. При отсутствии современных средств обороны уничтожение намеченных объектов может быть осуществлено безнаказанно для агрессора. Возникает потребность в натурных испытаниях новых видов вооружений.

Вторая причина связана с отработкой новых видов воздействия (информационных, экологических, финансовых) для ликвидации потенциальных угроз позициям США. Это угроза стабильности мировой валюте - доллару, его необеспеченность, и появление новой валюты - евро. Это также резкое возрастание роли стран Восточной Азии в выпуске продукции высоких технологий и более быстрый рост производительности труда в Японии и Западной Европе. После ликвидации раздувавшейся США угрозы коммунизма у каждой группировки стран на передний план выходят собственные интересы. В целом можно говорить о нарастании тенденций ослабления США на мировой арене. Следовательно, возникла необходимость отработки стратегии и конкретных приемов подрыва соперников изнутри.

Третья причина обусловлена тем, что внутреннее положение правящей группировки США требовало “хлеба и зрелищ” - поддержания высочайшего уровня потребления и демонстрации американского могущества.

Все эти причины (существующее превосходство, потенциальные угрозы, внутренняя ситуация) обусловили следующие конкретные цели агрессии:

1. Уничтожить страны с менталитетом сопротивления, с проведением отработки

на Югославии.

2. Навсегда покончить с Европой как с конкурентом и, прежде всего, с Германией, ликвидировать угрозу со стороны евро.

3. Испытать новые виды вооружения точного действия в боевой обстановке,

непосредственно на людях.

4. Показать мощь США, их неуязвимость и безнаказанность, что имеет существенное значение для предвыборной кампании."

http://usatruth.by.ru/jugoslavija2.htm

← →
КаПиБаРа © (2005-05-20 12:00) [257]

Игорь Шевченко © (20.05.05 11:56) [256]
Первая причина обусловлена задачей укрепления господствующего положения США над всем миром.

О чем я и говорил в КаПиБаРа © (20.05.05 11:06) [243]. А вы заладили нефть да нефть.

← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 12:00) [258]

msguns © (20.05.05 11:52) [254] Да нет. Это только в Нигерии - прежде всего топливо. А у правильных пацанов типа США и Германии это еще и нефтехимия (современные пластмассы, резины, медикаменты и много другого) Распределение 40 на 60, в Америке 80 - 20. Но эти 20 - гораздо важнее тех 80.

← →
Иксик © (2005-05-20 12:06) [259]

> Vovchik_A © (20.05.05 10:55) [241]

Я предложил иную причину вашего непонимания, выбирать вам :)

← →
msguns © (2005-05-20 12:18) [260]

>Vovchik_A © (20.05.05 11:55) [255]
>Сережа, у тебя "криза дотепності" ? :)

переведи

>Mike Kouzmine © (20.05.05 12:00) [258]

Повторяю для тех, кто в танке: пластмассы, медикаменты, резины и прочие органические производные нефти не будут играть в войне решающей роли. Той, какую, например, может сыграть обвал доллара на мировом рынке из-за блокады Америки, например, Азией или Европой.
По крайней мере, на начальной, решающей (для Америки) ее стадии.

← →
kaif © (2005-05-20 12:18) [261]

ИМХО, история с выводом российских баз есть великолепная многоходовая интрига, которую разыграли Путин и Буш против Саакашвили.
Россия давно претендует на контроль над Абхазией.
Что было сделано?
Сначала разыгрывается "некий долгий и сложный процесс о выводе баз из Грузии". С методичными оскорблениями в адрес Грузии по 1-му каналу телевидения (ОРТ). Эта нехитрая тактика шовинистических оскорблений, в которой грузин выставляли как этаких кретинов, способных лишь произносить тосты и готовить сациви, сработала. Грузины занервничали и стали проявлять эмоционально-национальную гордость, требуя вывода военных баз и уповая на покровительство США, так как трудно уповать на того, кто ежедневно льет на тебя грязь со всех сторон.
Тем временем Бушка с Путиным договариваются (как хорошие друзья) типа "Буш, намекни этому Саакашвили, пусть тот поведет себя как-нибудь неадекватно, например, выставит ультиматум о выводе баз. Он хоть и заканчивал Гарвард, но человек он наивный и вряд ли заметит подвох". Бушка сразу смекнул "Окей, Володя, я ему дам понять, что типа мы его поддержим. Абхазия тебе - Грузия мне".
Саакашвили клюнул.
Буш быстренько спилил из Тбилиси, пока никто еще не чухнул, что происходит...
В российском парламенте ловко разыгрывается комедия "оскорбленных чуйств", целью которой является максимально дать понять Саакашвили, что ультиматум парламента Грузии якобы готовы воспринимать всерьез, отзывать послов и нервничать на всю катушку.
На следующий день ни с того, ни с сего Россия вдруг "идет на уступки" и заявляет о готовности вывести базы как можно скорее.
Параллельно эксперты МИДа окончательно уточняют вопрос о правовой стороне с Абхазией, которая (как выясняется) не входит в состав Грузии, согласно решениям самой Грузии, так как Грузия то ли по невежеству, то ли еще почему имела глупость отменить все акты, принятые в период советской власти. В числе этих актов вроде бы оказалось и включение Абхазии в состав Грузии.
После чего Абхазия просто выступила с предложением "приютить базы у себя". Как бы "разрешая трудную ситуацию, чтобы всем было хорошо".
Результат - Грузия теряет Абхазию, не имея никаких шансов что-либо политически предпринять, так как:
1. Грузия сама отказалась от Абхазии, отменяя все договоренности советского периода.
2. Грузия сама настаивала на срочном выводе баз.
3. Абхазия всего лишь "помогает" грузинам решить наболевший вопрос с базами.

Это исключительно моя версия. Прошу ногами не пинать.
Просто ряд мелких противоречий заставляет меня считать, что все произошло так или почти так, как я описал.
Вся эта интрига была изначально направлена на то, чтобы заставить Саакашвили допустить ошибку и в конечном итоге разместить свою военную базу в Абхазии так, что никто ничего не смог бы сказать.

← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 12:21) [262]

msguns © (20.05.05 12:18) [260] При ядерной войне нет, при обычной - имеет решающее значение. Ведь если солдат не кормить, не лечить, не одевать - они могут заболеть или иным способом огорчиться.

← →
КаПиБаРа © (2005-05-20 12:24) [263]

kaif © (20.05.05 12:18) [261]
Великий комбинатор отдыхает :)
А Путин коварный. Не даром его Ельцин приметил.

← →
Vovchik_A © (2005-05-20 12:25) [264]

2Иксик © (20.05.05 12:06) [259]

У меня, Даниил, мнение сложилось и я его его высказал. Я понимаю, что оно от твоего отличается. Г-на Копира я знаю давно. И его оскорбительную манеру постить тоже.

← →
msguns © (2005-05-20 12:27) [265]

>kaif © (20.05.05 12:18) [261]

Красиво написано, Ашот. Прям Андерссон. Ганс(не мс)-Кристиан который.
Только вот я по дремучести своей не допонял:
1. Чем лучше для России базы в Абхазии по сравнкению с базами в Грузии ?
2. Абхазия и так было прорусской (имеются в виду настроения и политика этой страны), но Россия испортила отношения с Грузией, а это не мелочь.
3. Зачем было Путину договариваться с Бушем о том, чтобы грузины не возражали против передислокации баз из Грузию в Абхазию ? Что ОН от этого получил ?

← →
msguns © (2005-05-20 12:28) [266]

>Mike Kouzmine © (20.05.05 12:21) [262]

Если ты еще согласишься с тем, что американцы - не французы в 1812 и не немцы в 1942-43, то, похоже, мы придем к единому мнению.

← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 12:30) [267]

kaif © (20.05.05 12:18) [261] Грузия без Абхазии (глубоководный порт, могут грузиться танкеры) и Южной Осетии (железная дорога, просто дорога - в горной местности не везде ее можно проложить) ничто. Страна сациви и вина.

← →
Mike Kouzmine © (2005-05-20 12:32) [268]

msguns © (20.05.05 12:28) [266] Естественно. Еще они не китайцы. :)
Не совсем понял к чему это.

Хм. А шо, и правда уже, Абхазия согласилась приютить российские базы?

[270] Mike Kouzmine © (20.05.05 12:44)
Дык, это пончятно.. просто новосей не читал/видел уже давно. Так, таки, предложила???
Тогда нада срочно брать кредит, ехать в Абхазию и покупать землю. Она сейчас там на несколько порядков дешевле, чем, аналогичная в 60 километрах, но на российской стороне.

Mike Kouzmine © (20.05.05 12:48)
Danilka © (20.05.05 12:46) [271] :) Вы еврей? :))

"Мойша, беги к дяде Абраму, пусть едет сюда со своим квасом! Они скоро подерутся, а потом захотят пить"

2 msguns © (20.05.05 12:27) [265]

Я не знаю, зачем России нужна Абхазия, но то, что она России нужна - есть неоспоримый факт. Иначе абхазам не радавали бы срочно и массово российские паспорта в упрощенном порядке в то время, как этнически русские беженцы из средней азии или из Баку не могут получить их в таком же упрощенном порядке в России.
США и Россия на сегодня являются военными союзниками. Чтобы Европа не нервничала (так как в Европу мы ТОЖЕ ХОТИМ), все российские средства массовой информации ежедневно нагнетают разговоры о "зловещих геополитических планах США", создавая видимость того, что мы с США чуть ли не враги. Обратите внимание на то, что в то время как подконтрольные Путину СМИ создают образ "США-врага", сам Путин и его Правительство проводят с США совместные военные учения и сотрудничают в любых вопросах. Так что "наш враг США" это камуфляж для простачков - в основном мелких наивных соседей, которых Россия и США давно хотят между собой поделить полюбовно. Тем более что у тех не особенно хорошо дела с экономикой и кланово-политическим беспределом внутри своих территорий и забота со стороны метрополий бы не помешала бы. По крайней мере сами народы созрели для "покровительства старшего брата". Все равно, кто быудет этим братом - США или Россия. Это уже дело вкуса, так сказать.
ИМХО, Бушка разместит свою военную базу в Батуми, а Путин - в Сухуми. И будут они проводить совместные военные учения на побережье Черного моря. А вместо американских или русских туристов, поедающих шашлык и распивающих прекрасное местное вино, Сухуми и Батуми будут в основном населены солдатами. Не знаю, скажут ли грузины за это спасибо Саакашвили. Вряд ли. Впрочем, это всех устроит. Вместо Саакашвили с его гарвардским образованием найдут кого-нибудь попроще. Например, какого-нибудь грузинского другана Буша из Техаса. А в Абхазии можно будет протащить президентом какого-нибудь Бородина или Януковича, желательно, чтобы тот еще был надежный вор, рецедивист или взяточник и не заканчивал Оксфорд при этом.
Маленькие страны в данном случае являются разменной монетой в играх двух супердержав.
Трудно сказать, хорошо это или плохо.
Политика рациональна и прагматична. Если Грузия не может самостоятельно без войн и цивилизованно утрясать свои внутренние политические и экономические дела, она неминуемо будет расчленена между крупными игроками. Или же она начнет терять население и все равно будет рано или поздно расчленена.

>Mike Kouzmine © (20.05.05 12:32) [268]
>Не совсем понял к чему это.

К тому, что Америка не собрирается воевать с Россией настолько долго, что начнут превалировать экономические факторы типа той же нефти.

>kaif © (20.05.05 12:52) [276]

Ашот, тебя послушать, так Буш - это Риббентроп, а Путин -Молотов. Или я чегой-то сослепу не дочитал, или это у тебя такая садистская манера иронизировать, или... О третьем даже думать не хочу.

[276] kaif © (20.05.05 12:52I>
> А вместо американских или русских туристов, поедающих шашлык
> и распивающих прекрасное местное вино, Сухуми и Батуми будут
> в основном населены солдатами.

Я думаю, ты ошибаешься. Слишком большие деньги можно делать в Абхазии на туризме, чтобы ее превратить просто в одну военную базу. Думаю, причина именно в туристических деньгах - чтобы прочувствовать это, можно проехаться по сочинскому побережью, затем заехать в Абхазию - Гагры, Пицунда и т.д.
Сочинское побережье - все забито до отказа, все что можно купить москвичи уже купили. Цены на землю и недвижимость - просто дикие. А Абхазия - непаханное поле. Полуразрушенные дома и гостинницы. Пустынные пляжи. И огромный потенциал.

msguns © (20.05.05 13:04) [277] То что собирается америка я не знаю, но Россия думаю, если америка нападет, будет воевать столь ДОЛГО, сколько будет необходимо.

Я бы на месте Грузии вместо того чтобы доверять Бушу, пошел бы на заключение военного союза с Арменией. Вот это был бы сильный геополитический ход. Запустил бы на всю катушку Северо-Кавказскую Железную Дорогу - единственный внешний железнодорожный путь, соединяющий Армению с внешним миром, который прерван уже 10 лет, из-за чего Армения находится в глубоком энергетическом кризисе. Поставил бы вопрос перед Россией о разболокировании ЖД в Абхазии, так как Россия имеет влиянеие на Абхазию и организовал бы трехсторонние переговоры с Азербайджаном по разблокированию той части ЖД, которая проходит через маленьки азербайджанский участок.
Союз с Арменией позволил бы решить межэтнические трения между армянами и грузинами в одной из провинций Грузии, где ярмяне проживают большим анклавом. Союз позволил бы смягчить старые обиды и усилить оба этих государства, тем более, что Армения ведет достаточно независимую политику, хоть и пророссийскую.
Союз облегчил бы решение экономических и энергетических проблем, если бы стороны создали зоны свободной торговли для своих участников и договорились бы об отмене НДС или "двойного НДС" в сделках, о безвизовых перемещениях, о совместной борьбе с организованной преступностью и проч.
Если бы Грузия (как и Россия, впрочем) вспомнила бы, что она есть многонациональное государство и что унитарные модели в лоб не работают в таких условиях, а всяческие "союзы", наоборот, укрепляют государственность в таких условиях, то, возможно, многое бы можно было изменить к лучшему. Тем более, что Грузия и Армения - единственные два христианских государства в этом регионе. Больше нет.

Но это все - мое личное мнение.

О Грузии Найти похожие ветки