Обреченность вида

← →
AlexG © (2005-02-28 11:22) [0]

Неприязнь обычного эволюционного отбора - это дань деградации человека, как участника жизненного процесса на планете. Он с каждым веком все сильнее из него выпадает. В итоге, т.к. нет естественного отбора, человечество погрязнет в решении проблем выживания, т.к. оно проиграет тем, кто пошел другим путем - тесная интеграция с окружающей средой - и вымрет. Даже сейчас, я допускаю, что хотя бы те же дельфины, находятся на более высокой ступени эволюции, чем человек. Но в силу болезненного максимализма человека он считает себя избранным и чем-то выделяющимся из всего ряда животных, населяющих планету. Такое состояние усугубляется способностью человека углубляться в себя. Эта способность проявляется как конкретно в каждом из людей, так и в обществе в целом. Этому состоянию характерно, помимо всего прочего, рекурсивное(цикличное) восприятие и оценка окружающего мира. Новые выводы, делаются на старых, тем самым повышается погрешность в оценке. Таким образом, чем дольше человек пользуется открытыми ранее постулатами и чем больше он из них выводит новые, тем более не верно его представление об окружающем мире. Тем сильнее он запаковывает себя в "аквариум". Такое состояние не избежно приведет этот вид к вымиранию, т.к. все больший дизбалланс этот вид будет вносить в природу.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-28 11:24) [1]

Если бы еще в этой каше орфографических ошибок не было...

← →
Sergey13 © (2005-02-28 11:25) [2]

Ну и? Место на кладбище занимать?

← →
Alx2 © (2005-02-28 11:27) [3]

AlexG © (28.02.05 11:22)

>усугубляется способностью человека углубляться в себя.

Что значит "углубляться в себя"?

Постулаты постулируются, а не открываются.

← →
TUser © (2005-02-28 11:28) [4]

Садис за диссер по теме "Психология дельфинов". Ты в этом явно неплохо разбираешься.

← →
КаПиБаРа © (2005-02-28 11:32) [5]

AlexG © (28.02.05 11:22)
Это где ты такое вычитал?

> Такое состояние не избежно приведет этот вид к
> вымиранию, т.к. все больший дизбалланс этот вид будет
> вносить в природу.

В смысле от экологической катастрофы?
Так он тогда и тех же более высокоразвитых дельфинов с собой в магилу прихватит.

← →
AlexG © (2005-02-28 11:36) [6]

//КаПиБаРа © (28.02.05 11:32) [5]

Человек поглощает все больше ресурсов. Эти ресурсы служат ему для того, чтобы все больше отстраниться от природы. Чем доальше он отстраняется от природы, тем менее он способен противостоять ее развитию. Вследствии этого, вид Человек будет поглощен новыми видами, которые неизбежно будут появляться в процессе эволюции.

← →
DVM © (2005-02-28 11:36) [7]

Дугал Диксон "После Человека" (Dougal Dixon, After Man, Griffin Trade, 1998)
Джон Адамс, "Дикий мир будущего" (Dougal Dixon, John Adams, The Future is Wild).
Питер Уорд (Peter D. Ward) "Конец эволюции" (The End of Evolution, Weidenfeld and Nicolson, London, 1995)

Интересные книги.

← →
AlexG © (2005-02-28 11:38) [8]

//TUser © (28.02.05 11:28) [4]
В том числе обезьяны, лошади и прочие животные.

← →
AlexG © (2005-02-28 11:39) [9]

//КаПиБаРа © (28.02.05 11:32) [5]
Это где ты такое вычитал?

Не вычитал. Просто - мысли.

← →
старый маразматикЪ (2005-02-28 11:51) [10]

короче, все мы, в итоге, сдохнем. мысль достаточно свежа. бгыы

зы. человек уже достаточно давно практически вне эволюции. результат - налицо

← →
DVM © (2005-02-28 11:53) [11]

> человек уже достаточно давно практически вне эволюции

ой ли?

← →
Жук © (2005-02-28 11:56) [12]

> старый маразматикЪ (28.02.05 11:51) [10]
> зы. человек уже достаточно давно практически вне эволюции.

Достаточно давно - это сколько ? 5к, 10к, 40к ? Такие сроки для эволюционного развития очень малы, поэтому не надо спешить с выводами.

← →
AlexG © (2005-02-28 11:59) [13]

Никто не говорит о завтрашней гибеди человечества. Но путь, избранный этим видом, ведет его прямиком к судьбе динозавров, которую, тем не менее, он хочет миновать...

← →
КаПиБаРа © (2005-02-28 12:05) [14]

AlexG © (28.02.05 11:22)
Неприязнь обычного эволюционного отбора - это дань деградации человека, как участника жизненного процесса на планете.

Остальные животные и насекомые читали Дарвина и признают теорию эволюции.

> Он с каждым веком все сильнее из него выпадает.

Сидит в сторонке и ничего не делает?

> он считает себя избранным и чем-то выделяющимся из
> всего ряда животных, населяющих планету

За последние тысячелетия ареал обитания человека значительно расширился. Сейчас его можно встретить и в пустыне и в тундре. Какое животное может так приспособится к условиям обитания?

← →
DVM © (2005-02-28 12:09) [15]

> Сейчас его можно встретить и в пустыне и в тундре.

Еще в космосе и под водой!

← →
AlexG © (2005-02-28 12:13) [16]

//КаПиБаРа © (28.02.05 12:05) [14]

Жизненный процесс происходит не зависимо от того, читаешь ты Дарвина или нет.

//Сидит в сторонке и ничего не делает?
Делает, но все, чтобы в нем не участвовать.

//За последние тысячелетия ареал обитания человека значительно расширился. Сейчас его можно встретить и в пустыне и в тундре. Какое животное может так приспособится к условиям обитания?

А что на счет бактерий и одно клеточных? Ты их не относишь к обитателям планеты, к существам, которые ее населяют? Они не принимают участия в жизненном процессе? По твоему критерию мы ниже них.

← →
Nikolay M. © (2005-02-28 12:15) [17]

> За последние тысячелетия ареал обитания человека значительно
> расширился. Сейчас его можно встретить и в пустыне и в тундре.
> Какое животное может так приспособится к условиям обитания?

Угу. Какой еще другой организм на Земле способен так зас..ть свою среду обитания? Встречал даже мысль, что человек в своем нынешнем обличии - это вирус, только большего масштаба.

← →
AlexG © (2005-02-28 12:17) [18]

//человек в своем нынешнем обличии - это вирус, только большего масштаба.
Можно найти сходные моменты. Довольно много их.

← →
Nikolay M. © (2005-02-28 12:18) [19]

← →
КаПиБаРа © (2005-02-28 12:26) [20]

AlexG © (28.02.05 12:13) [16]
Ты вбросил спорные мысли. Можно очень долго шуметь и препираться, но более конструктивно прийти к ним еще раз вместе. Может на пути обнаружится что на одном из перекрестков ты свернул не в том направлении.
Итак из твоего сообщения можно выделить следующие тезисы.

1. Человек не подвержен естественному отбору.

2. Человек накапливает опыт и с ним ошибки. Эти ошибки приведут к краху человечества.

Еще что то?

← →
AlexG © (2005-02-28 12:38) [21]

Не правильно. Правильно так:

1. Человек с каждым веком все сильнее пытается исключить себя из процесса естественного отбора, что приводит его к неспособности противостоять этому отбору. Естественный отбор неизбежен.

2. Для получения нового опыта, человек пользуется старым. Погрешности внесенные старым опытом приводят к увеличению погрешностей в новом.

3. Человеку свойственно создавать себе аквариум, в котором он все видит в угодном для него свете, что приводит к ошибкам при получении нового опыта.

Совокупность этих проблем ведет человека к "краху" своего вида.

← →
Alx2 © (2005-02-28 12:49) [22]

AlexG © (28.02.05 12:38) [21]

>1. Человек с каждым веком все сильнее пытается исключить себя из
>процесса естественного отбора, что приводит его к неспособности
>противостоять этому отбору. Естественный отбор неизбежен.

Почему пытается исключить? Мне кажется, все идет в русле именно естественного отбора.

>2. Для получения нового опыта, человек пользуется старым.
>Погрешности внесенные старым опытом приводят к увеличению
>погрешностей в новом.

Не исключительно старым опытом. Также есть корректировка практикой.

>3. Человеку свойственно создавать себе аквариум, в котором он все
>видит в угодном для него свете, что приводит к ошибкам при
>получении нового опыта.

Формализация всегда необходима, чтобы отбросить лишнее, не существенное для понимания проблемы. Но всегда нужно учитывать границы применимости модели.

← →
КаПиБаРа © (2005-02-28 12:59) [23]

AlexG © (28.02.05 12:38) [21]
Человек с каждым веком все сильнее пытается исключить себя из процесса естественного отбора

Например какие меры он для этого принимает?

> что приводит его к неспособности противостоять этому
> отбору

Исключение человека (Ч) из естественного отбора (ЕО) предполагает не влияние естественного отбора на Ч. Вы считаете что Ч преодолел вияние ЕО?

← →
Marser © (2005-02-28 13:03) [24]

Человек, будучи созданием уникальным, начал удаляться от законов эволюции самое позднее после того как научился добывать огонь и носить чужие шкуры. Ибо по законам эволюции существо, не имеющее шерстяного покрова, не выживет в суровых условиях континенталной зимы.

Короче, неандертальцы и питекантропы(хоть и не умея ещё пользовать огнем), уже начали отходить от эволюции.

← →
AlexG © (2005-02-28 13:14) [25]

//КаПиБаРа © (28.02.05 12:59) [23]
Например какие меры он для этого принимает?

Все вместе: медицина, законы о человеколюбии и пр.

//Исключение человека (Ч) из естественного отбора (ЕО) предполагает не влияние естественного отбора на Ч. Вы считаете что Ч преодолел вияние ЕО?

Я уже два раза сказал, что так не считаю. Он этого не делает. Он делает себя менее приспособленным к выживанию в этом отборе.Человек занимается распределением обязанностей по обеспечению своей жизни между своими изобретениями, но т.к. они подвержены ошибкам, то это приведет к неспособности этими изобретениями помочь человеку в борьбе за выживание. К тому же, я не утверждаю, что это безоговорочно так. Я всего лишь указываю проблему, которая существует. И ее роль, как я считаю, достаточно велика, чтобы на неё обращать внимание.

← →
КаПиБаРа © (2005-02-28 13:17) [26]

AlexG © (28.02.05 13:14) [25]
Что вы понимаете под ЕО? Когда слабых съедают хищники и они не дают потомства?

← →
AlexG © (2005-02-28 13:23) [27]

Что-то в этом духе.

← →
КаПиБаРа © (2005-02-28 13:31) [28]

А вот китов и слонов что то хищники тоже не особо едят. Они тоже исключили влияние на себя ЕО?

← →
AlexG © (2005-02-28 13:34) [29]

//КаПиБаРа © (28.02.05 13:31) [28]
Их едят.

← →
старый маразматикЪ (2005-02-28 13:34) [30]

> DVM © (28.02.05 11:53) [11]

> ой ли?

достаточно одной таблэтки

> Жук © (28.02.05 11:56) [12]

> Такие сроки для эволюционного развития очень малы, поэтому
> не надо спешить с выводами

я не спешу. это выводы спешат.

зы. насчет естесцтвенного отбора есть в сети материалы. сцылы не дам. но результаты вы можете видеть сами. для естественного отбора, как это не жестоко, слабый должен умереть, и раньше так было. щаз этого просто нет. я не говорю, что это плохо, чуство состорадания мне не чуждо, но! для человечества, как для вида это плохо. вон, в армию скоро некого брать будет, сплошь больные, военкоматы плачут. о чем это говорит?

← →
AlexG © (2005-02-28 13:41) [31]

//старый маразматикЪ (28.02.05 13:34) [30]
Наши мысли пересекаются.

← →
КаПиБаРа © (2005-02-28 13:42) [32]

http://obi.img.ras.ru/humbio/molevol/00027a1f.htm

Дифференциальное воспроизводство вызывается различиями между индивидами по таким факторам как смертность, плодовитость, успешность в поиске полового партнера, жизнеспособность потомства.

Допустим смертность частично исключили. Но остальные то 3 фактора остались. Значит ЕО действует на Ч?

Ч путем ЕО приобрел развитую способность мыслить. ЕО Ч движется в сторону улучшения способности мыслить, а не отращивания шерсти или быстрых ног.

← →
ex080D:07BBh (2005-02-28 13:45) [33]

А тебе не кажется что человечество активно занимается отбором себе подобных. Например не вошел Ирак, Босния в исскуственный отбор не те свойства у себя выробатали. Всех в топку. Это только за десять лет и далеко не все особо заметные акты отбора себе подобных. Человечество помимо этого идет по пути наиболее сильной идеологии, причем уже не надо уничтожать себе подобных. Достаточно просто граничить их в экономических условиях, причем не со зла а потому что с ними трудно вести дела и получается они в блокаде. Дальше если сообщество с другой идеологие не понимает что от него требуют, оно вымирает, если понимает то начинает в себе взращивать те свойства которые нужны идеологии. Вот так весело с песнями вытесняют любые другие идеологии.

← →
ex080D:07BBh (2005-02-28 13:52) [34]

старый маразматикЪ (28.02.05 13:34) [30]

и счас слабый умирает просто не заметно, ты просто не видеш как он умирает, а если видеш то состродания он не вызывает.

← →
Алхимик © (2005-02-28 13:59) [35]

> [25] AlexG © (28.02.05 13:14)
> КаПиБаРа © (28.02.05 12:59) [23]
> Например какие меры он для этого принимает?
>
> Все вместе: медицина, законы о человеколюбии и пр.

Медицина - мера по исключению Ч из процесса естественного отбора?
Несколько не так. Как уже отмечали выше ЕО идет семимильными шагами не на уровне конкретного индивидуума, а на уровне социальных образований индивидуумов (например государств). Рассмотрим два государства с одинаковыми исходными данными, одно без медицины другое хотябы с простенькой и не сильно развитой. Заставим их бороться за некий ограниченный ресурс до полного уничтожения одного из них, кто победит в долгосрочной перспективе? Правильно. То государство, которое развивает медицину. Мораль : возникновение и развитие медицины - следствие ЕО, доброкачественная мутация социального образования, повышающая шансы этого образования выжить.

← →
старый маразматикЪ (2005-02-28 14:04) [36]

> AlexG © (28.02.05 13:41) [31]

бывает и хуже. гыы

> ex080D:07BBh (28.02.05 13:52) [34]

> и счас слабый умирает просто не заметно, ты просто не видеш
> как он умирает

да ну? не в таких-же масштабах!??

зы. ниче, скоро нефть кончицца, и все вернецца на круги своя

← →
старый маразматикЪ (2005-02-28 14:10) [37]

> ex080D:07BBh (28.02.05 13:52) [34]

> а если видеш то состродания он не вызывает.

а толку с моего сострадания? меня на всех не хватит. да и, ктроме того, все под богом ходим.

> Алхимик © (28.02.05 13:59) [35]

> Мораль : возникновение и развитие медицины - следствие ЕО,
> доброкачественная мутация социального образования, повышающая
> шансы этого образования выжить.

временно. тише едешь - дальше будешь. а эволюция не за столетия делаецца.

← →
AlexG © (2005-02-28 14:13) [38]

//Алхимик © (28.02.05 13:59) [35]
А я и говорю: человек запирает себя сам в тот аквариум, который потом его и убъет.

← →
КаПиБаРа © (2005-02-28 14:14) [39]

AlexG © (28.02.05 14:13) [38]
Ты в это веришь или можешь аргументировано доказать?

← →
AlexG © (2005-02-28 14:23) [40]

Я уже говорил, почему у меня есть основания так считать.

← →
Алхимик © (2005-02-28 14:32) [41]

> AlexG

Какая то каша. Ты говоришь, что с одной стороны человек старается исключить себя из ЕО и когда исключит, у него случится крах. С другой стороны ЕО не избежен. Логики не наблюдаю.

← →
КаПиБаРа © (2005-02-28 14:34) [42]

Человека истребят дельфины?

← →
AlexG © (2005-02-28 14:37) [43]

Я не говорю, что он себя исключит из ЕО. Но он это пытается сделать. И это его стремление и привидет его к краху. Разница есть и большая между тем, что я говорю и что ты.

← →
Алхимик © (2005-02-28 14:50) [44]

> временно. тише едешь - дальше будешь. а эволюция не за столетия
> делаецца.

Кейт Томпсон (1982), профессор биологии Йельского университета, отмечает три общепризнанных значения "эволюции":
1. Изменения во времени;
2. Родовые связи организмов по отношению к обшим предкам;
3. Частный путь объяснения для моделей и процесса по пунктам 1 и 2.

Что есть эволюция в контексте твоего поста? Ни что иное, как 1).
Искуственный вывод, например, породы Павловских кур - есть изменение куриной породы во времени? Есть. И тут не то что столетия, а десятилетия а иногда и годы. :)

← →
КаПиБаРа © (2005-02-28 15:01) [45]

AlexG © (28.02.05 14:37) [43]
Напоминает речи проповедников.

← →
старый маразматикЪ (2005-02-28 15:51) [46]

> Алхимик © (28.02.05 14:50) [44]

согласен. мысли немного того, путаюцца, после пары-тройки рюмок коньяку.
поясняю, что я имею ввиду: человек сделал из себя тепличное растение, которое может существовать токо на гербецидах. да, в теплице растет аж бегом. а убери теплицу - трындец растению. это не эволюция, это... забыл как называецца...

← →
AlexG © (2005-02-28 15:53) [47]

//КаПиБаРа © (28.02.05 15:01) [45]
К сожалению, чтобы объяснить только такой язык и подходит. Иначе, начинают думать, что люди будут воевать с дельфинами... Хотя, кто знает... :о)

//Алхимик © (28.02.05 14:50) [44]

Кейт Томпсон (1982), профессор биологии Йельского университета, отмечает три общепризнанных значения "эволюции":
1. Изменения во времени;
2. Родовые связи организмов по отношению к обшим предкам;
3. Частный путь объяснения для моделей и процесса по пунктам 1 и 2.

Об этом я и говорю. Ты пользуешься для утверждений и формирования своих взглядов, взглядами и исследованиями другого человека. Но являются ли его критерии неопровержимым доказательством наличия эволюции? Ошибается он или нет, ты будешь ошибаться в любом случае, т.к. не обладаешь той информацией, на основе которой он сделал свои выводы. Здесь не идет речь о кардинальном искажении информации. Только лишь о частичном. Но в итоге - это скапливается в умах людей в "снежный ком". Который уже трудно остановить в силу свойст человеческого разума.

← →
DVM © (2005-02-28 16:20) [48]

Войны - естесственный отбор!

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-28 16:39) [49]

AlexG © (28.02.05 11:22)

Ты с себя не хочешь начать естественный отбор ?

"И ведь всегда так с Вами, со сверхчеловеками. Собираетесь перепахивать мир, меньше, чем на три миллиарда трупов не согласны, а тем временем -- то беспокоитесь о чинах,
то от трипера лечитесь, то за малую корысть помогаете сомнительным людям обделывать темные делишки."
(с)

← →
старый маразматикЪ (2005-02-28 16:46) [50]

отягощенные злом. причем сдесь это? а не причем. никто не собираслся отборы устраивать, просто факт имеет место быть. можно его игнорировать, можно назвать, как угодно, но он от этого никуда не денецца

>All

Так ведь эта ветка AlexG"а есть продолжение его ветки про физическое устранение пенсионеров, как не приносящих пользу обществу.
О чём тут можно вообще дискутировать ???

> AlexG

Ох и не внятно же излагаешь...
"Хотел замахнуться на вселенское зло, а всего лишь мелко напакостил в подъезде." (c)Чей-то.

старый маразматикЪ (28.02.05 16:46) [50]

Гадкие лебеди

У меня есть страрый мотоцикл ИЖ. Он давно ушел из цепи естественного отбора... (с) Умник.

← →
старый маразматикЪ (2005-02-28 17:25) [55]

> Игорь Шевченко © (28.02.05 17:03) [53]

блин, склероз. точно. но мне больше нравицца в объедененном варианте с "хромой судьбой". ленинградское издательство. год эдак 90...

Кряхтя, я поднялся с кресла, подошел к "стенке",
к самой дальней секции, и кряхтя, уселся рядом с нею прямо
на пол. Ах, как много движений я могу теперь совершать,
только натужно кряхтя,- как движений телесных, так и
движений духовных.
Кряхтя, мы встаем ото сна. Кряхтя, обновляем покровы.
Кряхтя, устремляемся мыслью. Кряхтя, мы услышим шаги стихии
огня, но будем уже готовы управлять волнами пламени. Кряхтя.

бгыыы

>AlexG © (28.02.05 11:22):
>Даже сейчас, я допускаю, что хотя бы те же дельфины,
>находятся на более высокой ступени эволюции, чем человек.

Delphi выше всякого человека:))

Ув. AlexG © :
Дельфины, оне обладают таким невинным качеством
цивилизации, как, например, телевидение?

Или, скажем, литература?

Или, уж, простите, литературная традиция?

Зачем же про эволюцию, так сразу?

//Копир © (28.02.05 20:59) [56]
Я как раз и говорю об этом. У человека болезненное вовеличивание. Почему-то он считает, что эволюция проявляется именно в таких характеристиках. Это и есть аквариум.

> [57] AlexG © (01.03.05 10:09)

Что тебе не нравится? То что никто шкуры\клыки\когти не отращивает, чтобы выжить в джунглях? Так ведь не в лесу поди живем...

Мне не нравится стремление человека быть независимым от природы. Это не возможно, с моей точки зрения.

старый маразматикЪ (28.02.05 15:51) [46]
человек сделал из себя тепличное растение, которое может существовать токо на гербецидах. да, в теплице растет аж бегом. а убери теплицу - трындец растению.

Я бы эскимосов или монголов, которые в городах не живут "тепличными ратениями" не назвал. Или они не люди?
Сколько % людей проживает в тепличных условиях?

> это не эволюция, это... забыл как называецца...

это называется прогресс.

← →
старый маразматикЪ (2005-03-01 11:37) [64]

> КаПиБаРа © (01.03.05 10:31) [62]

и скоко эскимосов штук осталось? и потом, не надо тут мне "не люди" на уши вешать. я такого не говорил.

> McSimm © (01.03.05 11:07) [63]

во-во! именно оно. эпоха НТР. прогресс. или, все-же, регресс?

в связи с [62]. надо-бы разграничивать западную культуру, которая идет по пути прогресса, от восточной, которая, в общем-то, не настоко от него зависима. не исключено, что в итоге восток сожрет запад с потрохами. когда нефть кончицца.

> [64] старый маразматикЪ (01.03.05 11:37)
> и скоко эскимосов штук осталось?

Мало? Вполне нормально их осталось. А если их что и гробанет - то вовсе не ЕО, а братья с прогрессом. Равно как и морских коров и тасманских дьяволов.

← →
старый маразматикЪ (2005-03-01 12:16) [66]

> Думкин © (01.03.05 11:39) [65]

и я про это. сперва прогресс убьет все, до чего дотянецца, а потом и себя, за компанию. надежда на то, что прогресс убьет себя раньше

> [66] старый маразматикЪ (01.03.05 12:16)

Так это тоже часть ЕО. Видимо. :(

Частью ЕО является любое развитие. Само существование чегобы-то нибыло подразумевает ЕО. Отсюда смысл: развитие, совершенствование. Но что такое развитие? Снос леса и постройка на его месте огромного города с домами до небес? Что значит совершенство?

← →
старый маразматикЪ (2005-03-01 12:56) [69]

популяция "человека городского" обречена на вымирание. не завтра, конечно

> [69] старый маразматикЪ (01.03.05 12:56)

"Город" Саймака почитывал?

← →
старый маразматикЪ (2005-03-01 13:33) [71]

а то! и не токо город. если память не изменяет, там цикл из 3-х или 4-х вещей

или "волны гасят ветер". токо это все не про нас

← →
Шуба (2005-03-01 20:11) [72]

> Обреченность вида - Человек

Сама, так называемая, обреченность - это и есть самый натуральный отбор. Такое сложное существо, как человек, обладающее одновременно всеми животными инстинктами и человеческими, аномальными для животного мира, качествами в процессе выживания просто обязано пройти огонь, воду и медные трубы. Мы живем так, как должны жить. Иначе и быть не может. И либо люди себя зароют в собственных противоречиях, либо преодолеют свою природу и перейдут на другой уровень существования. Причем речь идет не об отдельных индивидуумах, а обо всём обществе. Породит ли человечество достаточно особей, обладающих необходимой мутацией самопреодоления, или не породит - вот, в чем вопрос. :)

Обреченность вида - Человек Найти похожие ветки