Каких вы взглядов придерживаетесь?

← →
Григорьев Антон © (2005-02-01 12:37) [120]

> Игорь Шевченко © (01.02.05 12:18) [113]
> А вот в оплоте демократии они могут жить (на пособие). Странно,
> правда ?

Жить - могут. Но всё же размер пособия отличается от нормальной зарплаты настолько, что человек, если он не бессеребренник, всё же предпочитает работать. С таким подходом я вполне согласен.

> Промежду прочим, в том же оплоте демократии люди развивают
> движение OpenSource - безвозмездно, то есть, даром, делятся
> результатами своего труда со всеми желающими.
> Странно, правда ? Казалось бы, почему бы "молодым, здоровым
> и т.п." вместо того, чтобы пользоваться готовым, не попахать
> и не сделать такое же ?

Надеюсь, Вы не считаете это продуманной экономической политикой со стороны OpenSource?

Я тоже трачу своё время на безвозмездные ответы на вопросы и написание статей. И хочу спросить Вас как человека, который делает то же самое: разве Вы делаете это потому, что чувствуете социальную ответственность за тех, кто знает меньше Вас? Я лично такой ответственности не чувствую, просто мне почему-то (сам не знаю почему) приятно так поступать. Вот я занимаюсь всем этим исключительно для удовлетворения своих собственных эгоистичных желаний. Так что безвомездный труд, который приносит пользу другим людям - не всегда результат осознанной экономической и социальной политики.

> И еще: откуда такое мнение, что любой человек непременно
> лентяй и дай ему волю, только и будет делать, что жить на
> пособие по безработице ?

Наверное, по себе сужу :) Сейчас, например, я программирую на работе и дома. На работе - то, что скажет начальство. Дома - то, что потом используется в моём институте. Причём институт мне за это не платит. Зато я не имею никаких обязательств и дедлайнов, делаю это для собственного удовольствия. И если я, например, вижу, что тот код, который я целый год делал, можно было бы сделать красивее, но для этого надо переписать всё с нуля, я делаю это. В отличие от кода на работе, который мне никто переделывать не даст, если он всё-таки работает. И если бы мне кто-то предложил такое пособие, равное моей зарплате, да ещё с возможностью роста в будущем (так же, как может, в принципе, расти моя зарплата), я бы ни секунды не сомневался и согласился бы. И начал заниматься той творческой работой (да хотя бы ещё статей для Королевства написал - идей полно, времени не хватает), которая хоть и приносит кому-то пользу, но за которую я всё-таки не несу ответственности. Ведь творчеством заниматься куда как приятнее, чем рутиной.

← →
Григорьев Антон © (2005-02-01 12:40) [121]

> Игорь Шевченко © (01.02.05 12:20) [116]
> Антон, а вот, положа руку на сердце, ответь, отчего, по
> твоему мнению, мне не нравятся "свободные СМИ" ?

Насколько я понял, Вы видели много таких СМИ, которые, пользуясь отсутствием цензуры, занимаются публикацией проплаченной информации, не заботясь о её истинности. И полагаете, что других свободных СМИ не бывает.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-01 12:42) [122]

Григорьев Антон © (01.02.05 12:40) [121]

> И полагаете, что других свободных СМИ не бывает.

Более того, их и не может быть.

← →
Alx2 © (2005-02-01 12:44) [123]

Григорьев Антон © (01.02.05 12:40) [121]
Чтобы СМИ существовало, оно должно приносить доход.
А доход идет с рекламы и тиражей.

Тиражи идут за счет "пипл хавает". А то, что он охотнее хавает "кровь и секс" - обеспечивает тематику.
До кучи еще и реклама (скрытая она или нет - другой вопрос, но всегда платная).

← →
blackman © (2005-02-01 12:52) [124]

>Думкин © (01.02.05 12:01) [106]
>Я сказал - почти. В почти мы и разнимся. Букварь я тоже читал.
Не букварь я тебе предложил. И твое "почти" только от незнания. Нельзя ограничивать себя только математикой.

← →
Григорьев Антон © (2005-02-01 12:53) [125]

> Игорь Шевченко © (01.02.05 12:42) [122]

Мы уже спорили об этом. Ваши доводы не убедили меня, мои - Вас. Ничего нового я сказать не могу. Есть предложение остановиться и дальше не спорить - ничего нового мы друг другу не скажем.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-01 12:54) [126]

Григорьев Антон © (01.02.05 12:37) [120]

> Жить - могут. Но всё же размер пособия отличается от нормальной
> зарплаты настолько, что человек, если он не бессеребренник,
> всё же предпочитает работать

А почему, если он может жить и на пособие ?

> И хочу спросить Вас как человека, который делает то же самое:
> разве Вы делаете это потому, что чувствуете социальную ответственность
> за тех, кто знает меньше Вас?

На этот вопрос я ответил в соответствующей ветке на Королевстве :)

> И если бы мне кто-то предложил такое пособие, равное моей
> зарплате, да ещё с возможностью роста в будущем (так же,
> как может, в принципе, расти моя зарплата), я бы ни секунды
> не сомневался и согласился бы. И начал заниматься той творческой
> работой (да хотя бы ещё статей для Королевства написал -
> идей полно, времени не хватает), которая хоть и приносит
> кому-то пользу, но за которую я всё-таки не несу ответственности.
> Ведь творчеством заниматься куда как приятнее, чем рутиной.

С таким подходом я согласен, но ведь он крайне отличается от лентяйства, не так ли ? То есть, ты своим трудом собираешься приносить пользу другим людям, при этом занимаясь трудом в свое удовольствие. Собственно, насколько мне известно, многие гуру программирования в оплоте демократии так и живут - с доходов от консультаций, в первую очередь, а вовсе не с рутины, которую им предписывает делать начальство.

С уважением,

← →
Григорьев Антон © (2005-02-01 13:04) [127]

> Игорь Шевченко © (01.02.05 12:54) [126]
> А почему, если он может жить и на пособие ?

Наверное, потому, что далеко не всех людей устраивает однокомнатная квартира и дешёвая машина. Новые Мерседесы на пособие не купишь :)

> То есть, ты своим трудом собираешься приносить пользу другим
> людям, при этом занимаясь трудом в свое удовольствие.

Вот с этой фразой не согласен. То, что мой труд приносит кому-то пользу - это побочный эффект, следствие случайного совпадения. Если бы я, например, предпочитал тратить свободное время на чтение книг или на занятие спортом, я бы всё равно согласился жить на достаточно большое пособие, вот только пользы окружвающим от этого не было бы :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-01 13:31) [128]

Григорьев Антон © (01.02.05 13:04) [127]

> Наверное, потому, что далеко не всех людей устраивает однокомнатная
> квартира и дешёвая машина.

> Новые Мерседесы на пособие не купишь

А без нового мерседеса ты чмо болотное. А с новым мерседесом все окружающие чмо.

> Если бы я, например, предпочитал тратить свободное время
> на чтение книг или на занятие спортом, я бы всё равно согласился
> жить на достаточно большое пособие

Съесть-то он съесть, да вот кто ему дасть
(с) известный анекдот

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-01 13:40) [129]

> А кто будет монархом? Ввести наследование? Так ведь наследники
> бывают дураками, самодурами, сластолюбцами, эгоистами,
> слабовольными - примеров в истории полно. Выбирать монарха? А
> чем это тогда отличается от выборов президента?

Может, решит проблему утверждение монарха референдумом? Пожизненно.

P.S. "Если б программисты строили госвласть" :)

← →
Sergey13 © (2005-02-01 13:53) [130]

2Игорь Шевченко
А можно от тебя услышать ответ на сабж? Мне интересно.

← →
blackman © (2005-02-01 13:54) [131]

>Игорь Шевченко © (01.02.05 12:42) [122]
>> И полагаете, что других свободных СМИ не бывает.
>Более того, их и не может быть.
Вот в этом и есть ваша ошибка. Вы понимаете под свободой нечто эфемерное. А на самом деле есть свобода выражения РАЗНЫХ взглядов и интересов. Возможно, что они сформированы некоторыми группами людей. Возможно даже противоположных направлений и зависящих от каких-то группировок.
А свобода в том, что все они не противоречащие закону могут существовать.
В чем же прелесть ? А в том, что люди видят факты в РАЗНОМ изложениии могут сопоставлять и анализировать. Выбирать САМИ, что их больше устраивает. Именно так и формируется общественное мнение, а в след за ним и политика государства.

← →
Григорьев Антон © (2005-02-01 13:59) [132]

> Petr V. Abramov © (01.02.05 13:40) [129]
> Может, решит проблему утверждение монарха референдумом?
> Пожизненно.

А вдруг он со временем испортится? Или просто ошиблись в человеке и не того избрали? Что тогда делать? Терпеть, пока не умрёт?

← →
ocean (2005-02-01 14:07) [133]

не могу избавиться от впечатления, что под "демократией без Чубайса", многим здесь полюбившейся, понимается "демократия с кулаками", по Рейнджеру Вокеру, не так ли?

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-01 14:08) [134]

Sergey13 © (01.02.05 13:53) [130]

На который сабж ?
Каких взглядов я придерживаюсь ?

← →
Arm79 © (2005-02-01 14:10) [135]

Аристотель: Просвященная тирания.
Идеальное устройство государства.

А так, учитывая реалии нынешних дней, пожалуй наилучшим устройством будет гос-во, описанное в Звездном десанте Хайнлайна. За одним исключением: правом выбора должны обладать не только те, кто отслужил в армии, а те, кто отдал несколько лет своей жизни государству. Это и военные, и ученые, и учителя в сельской местности, и почетные граждане, и др. Ряд, я думаю, понятен. Коммерсанты, промышленники, и другие не отдавшие долг Родине - только если почетные граждане. Причем присуждение почетного гражданина только с одобрения других, имеющих право голоса.

Не должны иметь право голоса люди, боящиеся репрессий за свой выбор. Они будут голосовать не за свое мнение, а за какое скажут. К ним я отношу людей, которые учавствуют в выборах на условиях анонимного голосования.

Думаю, что должен быть ценз на возраст (не менее 23 лет), ценза на материальное положение быть не должно.

Далее мое мнение совпадает с мнением Knight ©. Должен быть только один ответственный за все. Кого выбирают имеющие право голоса. Не устраивает - не становись главой государства. И разделение в виде пирамиды поддерживаю.

Лозунг "Каждый по способностям, Каждому по способностям."
Но не ниже минимума для проживания.

И еще. Право на уезд. Не нравится жить в таком обществе - не живи. Уезжай куда устраивает.

← →
Sergey13 © (2005-02-01 14:11) [136]

2[134] Игорь Шевченко © (01.02.05 14:08)
Угу.

← →
blackman © (2005-02-01 14:26) [137]

>Arm79 © (01.02.05 14:10) [135]
>Аристотель: Просвященная тирания. Идеальное устройство государства.
Он просто не знал других.
>И еще. Право на уезд
:) правом на... должны обладать не только те, кто отслужил в армии, а те, кто отдал несколько лет своей жизни государству
Куда же вы поедете ? Сначала придется все отдать.

← →
Григорьев Антон © (2005-02-01 14:27) [138]

> Arm79 © (01.02.05 14:10) [135]
> Коммерсанты, промышленники, и другие не отдавшие долг Родине
>

Т.е. получается, что человек, вкладывающий деньги в строительство заводов, создающий рабочие места, наполняющий бюджет большими налогами, ещё и в долгу перед государством?!!! А может, таких дармоедов лучше сразу в расход пускать, раз они пользу не приносят, а? Чего мелочиться-то?

> И разделение в виде пирамиды поддерживаю.

Почитайте внимательно. Очень хорошо сказано насчёт пирамиды: http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/73n/n73n-s23.shtml

> И еще. Право на уезд. Не нравится жить в таком обществе
> - не живи. Уезжай куда устраивает

Ну точно. Все, кто нам мешает - пошли вон! А то, что эти люди родились в этой стране с такими же правами, как у вас - побоку. Все, кто не разделяет ваши взгляды - "чемодан-вокзал-заграница". А почему именно они должны уезжать? Почему бы не сделать наоборот - вас выпереть из страны, и строить такое государство, которое им нравится?

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-01 14:38) [139]

> Коммерсанты, промышленники, и другие не отдавшие долг Родине

Еще евреи и бухгалтеры.

← →
Sergey13 © (2005-02-01 14:41) [140]

2 [139] Petr V. Abramov © (01.02.05 14:38)
Добавить ВАХТЕРОВ!!! 8-)

← →
Arm79 © (2005-02-01 14:51) [141]

blackman © (01.02.05 14:26) [137]
Куда же вы поедете ? Сначала придется все отдать.

Я не собираюсь никуда уезжать. И я не говорил, что у уезжающих надо все отнимать.

Григорьев Антон © (01.02.05 14:27) [138]
Т.е. получается, что человек, вкладывающий деньги в строительство заводов, создающий рабочие места, наполняющий бюджет большими налогами, ещё и в долгу перед государством?!!! А может, таких дармоедов лучше сразу в расход пускать, раз они пользу не приносят, а? Чего мелочиться-то?

Коммерсанты, промышленники, и другие не отдавшие долг Родине - только если почетные граждане. Причем присуждение почетного гражданина только с одобрения других, имеющих право голоса.

Полезен для общества? Это видят? Получи право голоса. Почитайте внимательнее, пожалуйста.

Ну точно. Все, кто нам мешает - пошли вон! А то, что эти люди родились в этой стране с такими же правами, как у вас - побоку.
Я буду с ними в равных правах. И никакого выйгрыша от этого сам не поимею. И не ставлю одних над другими.

Если человек хочет учавствовать в управлении государством, значит он должен осознавать свою ответственность, должен ценить свое право выбора, осознавать, что государство принадлежит в какой то мере ему. А если он не вложился в государство, не потратил свое время и деньги, то ему на это государство чихать с высокой колокольни. Такие хотят и рыбку съесть, и ... (то есть ничего для государства не делать, но что то с него поиметь).

Все, кто не разделяет ваши взгляды - "чемодан-вокзал-заграница". А почему именно они должны уезжать? Почему бы не сделать наоборот - вас выпереть из страны, и строить такое государство, которое им нравится?
Я и не настаиваю на уезде. Дело это добровольное. Хотят строить государство - пусть строят. Строители государста - люди инициативные. Они то как раз и будут иметь право голоса. Это же относится и ко мне. Если мне не понравится жить в государстве, я хочу иметь возможность влять на него. А если мне не удастся это сделать, то я вынужден буду либо смириться, либо иметь возможность выезда туда, куда мне это захочется. Имею в виду "железный занавес". Людей, не согласных с политикой коммунизма, просто сажали. А я предлагаю право выбора. Не хочешь жить - не живи. Никто никого не гонит.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-01 15:05) [142]

Лучше как на Транае.

← →
Arm79 © (2005-02-01 15:08) [143]

А по поводу евреев. У меня нет никаких расовых предрассудков. Было бы смешно, если бы они были.

То же относится и к вахтерам и бухгалтерам.

Про пирамиду прочитал. Перечисленные явления беусловно есть, но я не согласен с тем, что назначенный губернатор будет работать хуже, чем избранный. С какой стати? Я вот смотрю, как в губернаторы выходят люди с уголовным прошлым, бандиты и воры. А на выборы всех уровней тратится уйма денег. С какой стати? Я не вижу каким образом народ реализует свое право выбора. Не думаю, что большинству людей нравятся такие руководители. А они есть. И не в единичном экземпляре. А если вспомнить современные PR-технологии, то можно убедить очень многих голосовать как нужно. Пример - Ельцин. А избранные губернаторы только и думают, как бы наполнить свои карманы пока у власти (возможно и я так бы делал, не могу сказать, пока губернатором не стану :) ). И рычагов давления на них нет. А назначенец чем хорош - жалобы с регионов пошли, экономическое положение ухудшилось - разбор полетов, и вышвыривание из кресла за некомпетентное руководство

← →
Alx2 © (2005-02-01 15:08) [144]

>Игорь Шевченко © (01.02.05 15:05) [142]

Ага. Истиная демократия будет. :)

← →
Григорьев Антон © (2005-02-01 15:10) [145]

> Arm79 © (01.02.05 14:51) [141]

Все эти попытки создать управляющую элиту всегда оканчивались одинаково. Очень быстро оказывалось, что "почётными гражданами" начинают становиться не те, кто реально этого достоин, а те, кто может быть полезен тем, кто уже стал почётными гражданами.

Все такие системы управления очень хороши для идеальных людей, а как только мы сталкиваемся с реальными людьми со всеми их недостатками, подобные системы получаются неустойчивыми.

← →
Sergey13 © (2005-02-01 15:14) [146]

2[142] Игорь Шевченко © (01.02.05 15:05)
>Лучше как на Транае.
Это где? Извините мы не местные. 8-)

ЗЫ: Это был ответ мне?

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-01 15:17) [147]

Sergey13 © (01.02.05 15:14) [146]

Роберт Шекли: "Билет на планету Транай"

По поводу ответа тебе - мне бы хотелось, чтобы государственное устройство меня не волновало.

С уважением,

← →
Григорьев Антон © (2005-02-01 15:19) [148]

> Arm79 © (01.02.05 15:08) [143]
> Про пирамиду прочитал. Перечисленные явления беусловно есть,
> но я не согласен с тем, что назначенный губернатор будет
> работать хуже, чем избранный. С какой стати? Я вот смотрю,
> как в губернаторы выходят люди с уголовным прошлым, бандиты
> и воры. А на выборы всех уровней тратится уйма денег. С
> какой стати? Я не вижу каким образом народ реализует свое
> право выбора. Не думаю, что большинству людей нравятся такие
> руководители. А они есть. И не в единичном экземпляре. А
> если вспомнить современные PR-технологии, то можно убедить
> очень многих голосовать как нужно. Пример - Ельцин.

Рассуждения похожи на рассуждения человека, который, увидев, как компьютер сбойнул, делает выводы о вредности компьютеров вообще. Да, пока многие граждане не чувствует ответственности за свой выбор и готово голосовать так, как скажут по телевизору. Но это всё постепенно придёт.

> А назначенец чем хорош - жалобы с регионов пошли, экономическое
> положение ухудшилось - разбор полетов, и вышвыривание из
> кресла за некомпетентное руководство

Ага. Только практика показывает, что чаще всего вышвыривают не тех, на кого жалуются, а тех, кто не лижет задницу начальству. И сажают вместо него бездарного подхалима. Который будет местных жалобщиков всеми доступными ему способами давить, а наверх слать отчёты о том, как вверенный ему субьект федерации процветает благодаря мудрым решениям из центра и как лично он днём и ночью не смыкая глаз проводит эти решения в жизнь.

Григорьев Антон © (01.02.05 15:19) [148]

> Только практика показывает, что чаще всего вышвыривают не
> тех, на кого жалуются, а тех, кто не лижет задницу начальству.
> И сажают вместо него бездарного подхалима. Который будет
> местных жалобщиков всеми доступными ему способами давить,
> а наверх слать отчёты о том, как вверенный ему субьект федерации
> процветает благодаря мудрым решениям из центра и как лично
> он днём и ночью не смыкая глаз проводит эти решения в жизнь.

Порочная у тебя практика.

> Игорь Шевченко © (01.02.05 15:17) [147]
> По поводу ответа тебе - мне бы хотелось, чтобы государственное
> устройство меня не волновало.

Да, согласен, нормальный государственный механизм - это как пищеварение: пока всё работает нормально, его не замечаешь :)

Григорьев Антон © (01.02.05 15:10) [145]
Возможно и так. Может с опытом и я приду к этому же мнению.

Кроме того, я хотел бы все таки уточнить мысль - дело не в "почетных гражданах". Может я выбрал неверный термин. Я хотел, чтобы в процессе выборов учавствовала активная часть населения, осознающая свои действия и ответственность. К этой части я и причислил некоторые категории людей. Но это же не закрытый элит-клуб. Просто в качестве примера. Не думаю, что люди, отслужившие в армии, а их несколько миллионов, будут голосовать против людей (предприниматели, промышленники), которые своими налогами обеспечивают обороноспособность страны, которую те защищали. А катерогия "почетных" - это для людей, которые не попадают под общие категории, но которые безусловно полезное делают. Не надо думать, что я против предпринимателей. Никто же не мешает им 2 года отслужить, а после начинать свой бизнес. Уже с правом голоса, если они его хотят. И в/служба должна быть добровольной, а не из под палки.

2[147] Игорь Шевченко © (01.02.05 15:17)
>мне бы хотелось, чтобы государственное устройство меня не волновало.
Так это скорее зависит от тебя. 8-)

> Игорь Шевченко © (01.02.05 15:21) [149]
> Порочная у тебя практика.

Уж какая есть. К сожалению, то, что я вижу, заставляет меня согласиться с точкой зрения Юлии Латыниной. Кроме совсем уж пессимистической последней фразы.
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/03n/n03n-s50.shtml

← →
ocean (2005-02-01 15:27) [154]

ну вот выберут сейчас Терминатора в президенты Америки. Единогласно. Это что, торжество демократии?

> ocean (01.02.05 15:27) [154]
> ну вот выберут сейчас Терминатора в президенты Америки.

Ну, положим, не выберут - американский закон запрещает становиться президентами тем, кто не является американским гражданином от рождения. Так что, прежде чем выдвигать предположения, учите матчасть :)

Григорьев Антон © (01.02.05 15:19) [148]
Не пришли до сих пор, и не придут. Процент ответственных людей по сравнению с общим количеством н очень большой, и их просто "задавят массой"

А по поводу того, что вышвыривают нормальных, так согласно вашей же логике это пройдет. А я, будучи руководителем, не назначил бы верного человека, но дебила, вместо нормального руководителя, на ответственный пост, чтобы заработать головную боль.

← →
ocean (2005-02-01 15:35) [157]

> американский закон запрещает становиться президентами
кажется, Русский взгляд сообщил о законодательной инициативе в Сенате США о допущении этого в отдельных случаях

Григорьев Антон © (01.02.05 15:27) [153]

"Так уж был устроен Советский Союз, что наверх всплывало преимущественно дерьмо. Дерьмо трусливое и глупое к тому же."

Фтопку. Пусть захлебнется собственной слюной.

>Игорь Шевченко © (01.02.05 15:37) [159]
>Фтопку. Пусть захлебнется собственной слюной.
Если не можете опровергнуть значит надо сжечь ?
Все что не укладывается в ваши представления о действительности существовать не должно ?
Это инквизиция уважаемый. Вы тогда начните с того, что земля НЕ вертится :))) Вам будет легко и просто жить. Вот только зачем вам тогда форум ? Что обсуждать, если вы правы ВСЕГДА ? :)

Каких вы взглядов придерживаетесь? Найти похожие ветки