PR-технологии и demo-кратия. Дилемма.

← →
kirasukii (2005-01-25 17:56) [0]

Довелось посмотреть сателитное ТВ ("Ямал", 90° В.Д.). Впечатления. 1. А в Туркмении Туркменбаши (понимаю, тема избитая, но все же....). - на всех каналах туркменского телевидения в правом верхнем углу присутствует золотой профиль великого туркменского лидера; - спутниковый канал TV4 вещает по-моему на 6 языках, среди них китайский и персидский; - на заставке канала TV4 присутствуют следующие слова: INDEPENDENT NEUTRAL TURKMENISTAN; - на заднем плане заставки изображен земной шар и вращающийся вокруг него телескоп им. Хаббла(!); - содержание программ туркменского телевидения состоит в основном из рассказов о великом лидере Туркменистана, соцсоревнованиях, перевыполнении планов, великой культуре туркменистана, счастье туркменского народа; - переводчики на русский язык (в основном девушки) осуществляют дубляж с каким-то особым цинизмом; - и последнее. практически все жилые дома, попадающие в объектив туркменской камеры, плотно облеплены спутниковыми тарелками(!) (если у них коммунизм, могли бы и общественные тарелки организовать). Вот чем может обернуться попадание средств массовой информации в руки.................туркменов. 2. Есть там еще такой образовательный канал - СГУ-1. Так вот, на канале этом дядька в очках и с указкой, частенько направляемой на всяческие схемы и графики, долго объяснял какой бывает электорат и что с ним нужно делать будущему народному избраннику. Лекция называлась: "<Что-то там> PR-технологии". Конечно сам по себе факт наличия таких передач не может не радовать, ибо, если предупрежден, то значит вооружен, однако, факт данный, также наводит на тревожные мысли о природе государственного устройства и грядущем конце света (понимаю, тема избитая, но все же....). Мысль а. Сам факт существование PR-технологий дискредитирует классическое понятие демократии, так как при их использовании власть попадает в руки обладающего наиболее эффективной технологией меньшинства (при отсутствии запретов и ограничений на ее использование). Мысль б. Демократия не является демократией если она налагает запрет на разработку, применение и обучение PR-технологиям, ибо нарушается демократическая свобода, а именно свобода информации. Мысль в. Демократия возможна при взаимном уважении членов общества и сознательном отказе от PR-технологий. Мысль г. Взаимное уважение членов общества и сознательный отказ от PR-технологий невозможны по причине наличия некоторых механизмов на низком уровне человеческой психики, заставляющих людские сообщества выстраивать иерархические структуры (etology.ru, по-моему сдох уже давно как, эту ссылку уже тут давали: www.follow.ru). Мысль д. Демократия невозможна. Мысль е. Человеческим обществом управляют сверхструктуры-гомеостаты (наподобие Орануса, о котором писал Пелевин), имеющие довольно древнее происхождение. Мысль ё. Неправильным является приписывание данным структурам разумности, (что является стандартным свойством разума при оценке объектов очень на него похожих, ибо разум этот всегда судит по себе). Эти структуры слепы и их задачей является установления равновесия (не буду обосновывать). Мысль ж. Человечество изменяется, а рассматриваемые структуры нет (или изменяются, но медленно). Мысль з (по-моему звучит). Так как эти структуры возникли давно, их "агрессивность" неадекватна мощностям человечества, которыми оно располагаят в данный момент. Интенсивность и эффективность борьбы данных структур возрастает по мере роста человеческих возможностей (примеры, думаю, приводить не надо). Мысль и (тоже звучит). В результате несогласованности изменения рассмотренных сторон человеческого бытия (прогресса и принципов взаимодействия членов общества) неизбежно самоуничтожение цивилизации, развивающейся по пути эволюции земного типа. Вопросы. 1. Пессимист ли я. 2. Допустим, имеется человек, который сознательно ставит перед собой цель стать политиком. Эффективна ли будет его деятельность в данном качестве? Почему? 3. Что делать со сверхструктурами, в какой монастырь от них податься? Ик.

← →
kirasukii (2005-01-25 19:03) [1]

Небольшое уточнение к вопросу 2. Профессиональным политиком.

← →
Kerk © (2005-01-25 19:53) [2]

kirasukii (25.01.05 17:56)
Мысль д. Демократия невозможна.

Факт.

"Этюды о демократии" Переслегина читал? Ссылку дать? :)

← →
kirasukii (2005-01-25 19:55) [3]

давай

← →
Kerk © (2005-01-25 20:01) [4]

найдено на старом компакте, поэтому выкладываю к себе (в сети искать в лом):
http://kerk.frandt.com/articles/dem.txt

← →
Marser © (2005-01-25 20:22) [5]

> Kerk © (25.01.05 19:53) [2]
> kirasukii (25.01.05 17:56)
> Мысль д. Демократия невозможна.
>
> Факт.

Впегед, товагищи! В светлое тоталигное будущее!
Так, что ли?
Такое ощущение, что если она (якобы) невозможна, то даже дергаться нечего.

Разберемся, что есть демократия. Демократия есть народовластие, то бишь данное народу право свободно выбирать власть и делегировать в неё своих представителей. Это так называемая представительская демократия. В таком виде она существует уже свыше двухсот лет.

Несмотря на то, что права человека были задекларированы ещё в 1789, широкая ассоциация её с демократией получила распространение сравнительно недавно. Хотя той же позицци омбудсмена также более двухсот лет.

В ту же степь плюрализм и свобода слова. Хотя последняя подразумевает собой обеспечение свободы выбора. Понятие правого государства связано с демократией посредством позднего связывания.

Таким образом, прежде чем трындеть о том, что демократия невозможна, стоит задуматься, что это такое и обязательно ли невозможность реализации неких позже приобретенных свойств делает реализацию демократии невозможной.

← →
kirasukii (2005-01-25 20:28) [6]

>Таким образом, прежде чем трындеть о том, что демократия невозможна, стоит задуматься, что это такое и обязательно ли невозможность реализации неких позже приобретенных свойств делает реализацию демократии невозможной.

Собсно эти самые права тесно переплетаются в данном вопросе (PR) с основой демократии (избирать). Так-что их разделение в данном плане некорректно и некорректно в настоящее время вообще (если конечно не хочеться поиграть определениями).

Вопрос не в том что мол "давайте товагищи". Если не зацикливаться на уже имеющемся что может быть помимо ея? Или же возможен какой-то разумный компромисс?

← →
Kerk © (2005-01-26 09:04) [7]

up ?

← →
YurikGL © (2005-01-26 09:22) [8]

> Демократия есть народовластие, то бишь данное народу право
>свободно выбирать власть и делегировать в неё своих
>представителей.

Т.е. если народ выбрал президента, а он своим указом утвердил закон, согласно которому он и только он может назначать следующего президента и пропрезидентское большинство в парламенте поддержало этот закон, то данная форма правления будет демократичной?

Замечу, что мое скромное ИМХО, демократическое правительство, прежде всего - не то, которое пришло демократическим путем, а то, которое действует в соответствии с демократической идеологией.

← →
вразлет © (2005-01-26 09:47) [9]

[5] Marser © (25.01.05 20:22)

Разберемся, что есть демократия. Демократия есть народовластие, то бишь данное народу право свободно выбирать власть и делегировать в неё своих представителей. Это так называемая представительская демократия. В таком виде она существует уже свыше двухсот лет

Дальше можно не продолжать. Народовластие невозможно. Народ это массы, которым надо впарить определенные установки. И он их схавает и проголосует.

← →
Vovchik_A © (2005-01-26 10:13) [10]

Демократия - такая же утопия как и социализм. Imho, конечно.

← →
вразлет © (2005-01-26 10:17) [11]

Vovchik_A ©

Невозможно построить социально справедливое общество?

← →
Vovchik_A © (2005-01-26 10:22) [12]

2вразлет © (26.01.05 10:17) [11]

Невозможно. Или у тебя обратные примеры есть ?

← →
вразлет © (2005-01-26 10:23) [13]

Vovchik_A ©

СССР. Разве он не был социально справедливым?

← →
Vovchik_A © (2005-01-26 10:25) [14]

2вразлет © (26.01.05 10:23) [13]

>СССР. Разве он не был социально справедливым?

Да ну ? :) Это стеб такой ?

← →
вразлет © (2005-01-26 10:28) [15]

Vovchik_A ©

А что тебя смущает?

← →
вразлет © (2005-01-26 10:31) [16]

Под социально справедливым обществом я понимаю такое общество, в котором запрещена эксплуатация одного человека другим

← →
KosilkA © (2005-01-26 10:40) [17]

демократия ..коммунизм...социализм ... капитализм...тьфу ты...
Даешь анархию !!!(мать порядка) =))))

← →
Mike Kouzmine © (2005-01-26 10:42) [18]

вразлет © (26.01.05 10:31) [16] В ссср не было эксплуатации?

← →
вразлет © (2005-01-26 10:46) [19]

Mike Kouzmine ©

Была. Обществом человека, но не человеком человека

← →
Sergey13 © (2005-01-26 10:50) [20]

2kirasukii (25.01.05 17:56)
Этот бред (с моей точки зрения) твои мысли или ты это где то слямзил?

← →
Kerk © (2005-01-26 10:56) [21]

Sergey13 © (26.01.05 10:50) [20]

насчет бреда... аргуметируй.. это ведь оскорбление, такие вещи доказывают. или не тявкай.

его мысли.. стилистика текста его.. уверен. :-)

← →
Vovchik_A © (2005-01-26 10:56) [22]

2вразлет © (26.01.05 10:31) [16]

Я думаю, что факторов для социально справедливого общества гораздо больше, чем один.

2Sergey13 © (26.01.05 10:50) [20]

Это он лозунгов из фильмов про Нестора Ивановича Махно начитался.

← →
Mike Kouzmine © (2005-01-26 10:58) [23]

вразлет © (26.01.05 10:46) [19] А общество это кто?

← →
kirasukii (2005-01-26 10:58) [24]

Sergey13
>Этот бред (с моей точки зрения) твои мысли или ты это где то слямзил?

Это синтез моих мыслей с мыслями найденными в художественной и прочей литературе (мысли о сверхструктурах в Стругацких, Лемах, Пелевинах и еще много где кишмя кишат).

>Даешь анархию !!!(мать порядка) =))))
К сведению, анархия нникогда не длиться долго. Из анархии быстро получается иерархия:)

← →
Vovchik_A © (2005-01-26 11:03) [25]

2kirasukii (26.01.05 10:58) [24]

>Из анархии быстро получается иерархия

Это как бы несколько разные понятия, не находите ?

← →
}|{yk © (2005-01-26 11:06) [26]

По настоящему свободным есть только финансово обеспеченный человек. Что и доказала недавняя "оранжевая" революция, совершенная средним классом. Революции, совершенные маргинальной частью общества соответствующе и воспринимаются.
А демократия, конечно, очень плохое государственное устройство. Но лучше никто не придумал.

← →
Vovchik_A © (2005-01-26 11:10) [27]

2}|{yk © (26.01.05 11:06) [26]

Назовешь государство с демократическим устройством ?

← →
boriskb © (2005-01-26 11:12) [28]

}|{yk © (26.01.05 11:06) [26]

А авторство к последней фразе кто будет указывать?
Нет мыслей кроме внушенных и скопированных, так хоть учителей указывай :)

← →
}|{yk © (2005-01-26 11:13) [29]

Я думаю, что эту фразу и её автора знает большинство

← →
}|{yk © (2005-01-26 11:14) [30]

А чего по первой фразе такой же придирки не было? :)

← →
Sergey13 © (2005-01-26 11:14) [31]

2[21] Kerk © (26.01.05 10:56)
>или не тявкай.
Сам не скули.

>насчет бреда... аргуметируй.. это ведь оскорбление, такие вещи доказывают.
Что аргументировать? Что-то кому-то показалось после просмотра какого-то ТВ (Туркментского!!!)? На основании этого просмотра туркменской передачи человек делает вывод, что демократия невозможна.
Я вот пару раз смотрел с ребенком ФоксКидс. Привести мои мысли насчет демократии и устройства мира после этого?

>Мысль а. Сам факт существование PR-технологий дискредитирует
классическое понятие демократии,
Неплохо бы увидеть это "классическое понятие демократии".

← →
Kerk © (2005-01-26 11:16) [32]

Sergey13 © (26.01.05 11:14) [31]
На основании этого просмотра туркменской передачи человек делает вывод, что демократия невозможна.

попытайся подумать. передача приведена как пример.

← →
boriskb © (2005-01-26 11:17) [33]

}|{yk © (26.01.05 11:14) [30]

Милый мой (так можно? А то я как-то к юноше обратился подобным образом - так он чуть на меня в суд не подал :) :) ), ты столько постишь, что все комментировать нет никакой возможности :)

← →
Sergey13 © (2005-01-26 11:18) [34]

2[32] Kerk © (26.01.05 11:16)
>попытайся подумать.
У мееня этот процесс непрерывен. Именно поэтому и пишу.

← →
Kerk © (2005-01-26 11:19) [35]

boriskb © (26.01.05 11:17) [33]
А то я как-то к юноше обратился подобным образом - так он чуть на меня в суд не подал :) :)

Ну так бросай эту привычку. :-)

← →
boriskb © (2005-01-26 11:24) [36]

Kerk © (26.01.05 11:19) [35]

Ну да, буду я на старости лет ваши молодежные извращения принимать. У всех приличных людей эта фраза, ничего, кроме кроме хорошего отношения к человеку, не означает. :)

← →
вразлет © (2005-01-26 11:25) [37]

[23] Mike Kouzmine © (26.01.05 10:58)
вразлет © (26.01.05 10:46) [19] А общество это кто?

ОБЩЕСТВО, в широком смысле - совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей; в узком смысле - определённый тип социальной системы (например, индустриальное общество); определённая форма социальных отношений.

Vovchik_A ©

Например?

← →
kirasukii (2005-01-26 11:28) [38]

>На основании этого просмотра туркменской передачи человек делает вывод, что демократия невозможна.
Это вообще к вопросу не относится (просто впечалления). Не зря я поставил перед этим цифру 1. Да не учел что у других людей мышление устроено по-иному. Извините. Истину сказал тот, кто сказал, что посещение чатов и форумов приводит к отупению. Пойду я от вас заниматься товрческо-созидательной дейтельностью, пока не до конца еще отупел.

← →
Vovchik_A © (2005-01-26 11:30) [39]

2вразлет © (26.01.05 11:25) [37]

Не, это я у тебя попросил пример государства с демократическим устойством :)

← →
вразлет © (2005-01-26 11:33) [40]

Vovchik_A ©

С социалистическим)

← →
Sergey13 © (2005-01-26 11:35) [41]

2[38] kirasukii (26.01.05 11:28)
>Это вообще к вопросу не относится (просто впечалления). Не зря я поставил перед этим цифру 1.
В огороде бузина, а в Киеве дядька? К чему тогда писАл?

>Да не учел что у других людей мышление устроено по-иному.
"По иному" не значит неправильно или плохо.

>Пойду я от вас заниматься товрческо-созидательной дейтельностью, пока не до конца еще отупел.

Изобретать мысли типа
>Мысль е. Человеческим обществом управляют сверхструктуры-гомеостаты (наподобие Орануса, о котором писал Пелевин), имеющие довольно древнее происхождение.

?
Советую порыть в сторону инопланетян. Оч-ч-чень благодатная тема. 8-)

← →
Vovchik_A © (2005-01-26 11:44) [42]

2вразлет © (26.01.05 11:33) [40]

не, полемика как раз про демократию шла

← →
вразлет © (2005-01-26 11:46) [43]

[42] Vovchik_A © (26.01.05 11:44)

[11] вразлет © (26.01.05 10:17)
Vovchik_A ©

Невозможно построить социально справедливое общество?

--------------------------------------------------------------------------------
[12] Vovchik_A © (26.01.05 10:22)
2вразлет © (26.01.05 10:17) [11]

Невозможно. Или у тебя обратные примеры есть ?

← →
Marser © (2005-01-26 11:46) [44]

В таком случае, господа, сделаем маленькое уточнение - ваша истинная демократия невозможна на нынешнем витке развития общества.
Берется ли кто-либо из вас предугадать структуру общества через пять тысяч лет(если предположить, что ничего апокалиптического не стрясется)?
Я - не берусь. Хотя меня, ярого антикоммуниста, одолевают догадки, что через пять тысяч лет на планете будет коммунизм. Причем, ближе к "Утопии" Мора, чем к Марксу.

← →
Sergey13 © (2005-01-26 11:55) [45]

2вразлет © (26.01.05 11:46) [43]

Должен заметить, что тебе не удалось показать, что социализм - общество социально справедливое. Наличие отсутствия эксплуатации человека человеком еще не дает права это утверждать.

← →
старый маразматикЪ (2005-01-26 12:03) [47]

> Невозможно построить социально справедливое общество?

видимо, невозможно. но возможно приближение к нему. хотя, сперва надо определицца, шо это за зверь такой - социально справедливое? уж не коммунизм-ли? не, ну не тот, который мы строили, а тот, который по-идее должен был быть? хотя, в швеции, кажецца, не помню где точно, шо-то наподобие сделали. капиталлистицеский коммунизм

> Sergey13 © (26.01.05 11:35) [41]

> Человеческим обществом управляют сверхструктуры-гомеостаты

если мне память не изменяет, Стругацкие, "За миллиард лет до конца света". так что он ничего не изобрел гыы

2[47] старый маразматикЪ (26.01.05 12:03)
Все таки фантастика она и есть фантастика, и проецировать что-либо из нее на реальную жизнь надо осторожно, как минимум.

← →
старый маразматикЪ (2005-01-26 12:07) [49]

> социализм - общество социально справедливое

если возможность получать каждый день кусок хлеба с маслом, но без красной икры - справедливое общецтво... а в зоопарк не хочетца, в клетку? там тоже кормят регулярно, и главное, корм научно сбалансирован.

хотя, надо отдать должное, хорошие моменты при социализме были - образование, медицина(хотя, лучче заплатить, если вы заинтересованны в конечном результате гыы), пенсионеры, опять-же

← →
старый маразматикЪ (2005-01-26 12:10) [50]

> Sergey13 © (26.01.05 12:06) [48]

фантастика дает возможность посмотреть на вещи с несколько другого ракурса, непривычного, скажем так. опять-же, у стругацких не совсем фантастика, она служит просто оберткой, мне так кажицца. но счаз не об этом:)

> социализм - общество социально справедливое

Справедливость это когда больший получает больше, ибо он больше.
Социальная справедливость это когда меньший получает больше потому что он меньше
(С)

2[50] старый маразматикЪ (26.01.05 12:10)
> она служит просто оберткой,
Вот и не надо эту придуманную обертку объявлять жизнью.
ИМХО. Так и до дружбы с эльфами не далеко. 8-)

2Marser © (26.01.05 12:17) [51]

Эдак мы ща придем к тому, что СССР был социально справедливым государством. Ибо токарь, делавший детлюшечки, получал ЗП в 2 раза выше, чем инженер, поставивший ему ТЗ.

> Vovchik_A © (26.01.05 12:21) [53]
> 2Marser © (26.01.05 12:17) [51]
>
> Эдак мы ща придем к тому, что СССР был социально справедливым
> государством. Ибо токарь, делавший детлюшечки, получал ЗП
> в 2 раза выше, чем инженер, поставивший ему ТЗ.

Дык токарь это ж правящий класс! Диктатура пролетариата мать её за ногу :-))

2Marser © (26.01.05 12:23) [54]

Диктатура пролетариата для СССР - утопия. Это на словах только было. Правила политико-родственная элита.

[46] Vovchik_A © (26.01.05 11:56)
2вразлет © (26.01.05 11:46) [43]

Должен заметить, что тебе не удалось показать, что социализм - общество социально справедливое. Наличие отсутствия эксплуатации человека человеком еще не дает права это утверждать.

Допускаю, так какие еще особенности на твой взгляд должны существовать у социально справедливого общества?

[55] Vovchik_A © (26.01.05 12:26)
2Marser © (26.01.05 12:23) [54]

Диктатура пролетариата для СССР - утопия. Это на словах только было. Правила политико-родственная элита.

На более поздних этапах.

>Все таки фантастика она и есть фантастика...
- не надо путать Научную-Фантастику, и сопливое фэнтэзи... Значительная часть предсказаний Классиков жанра Научной-Фантастики исполнялась, с небольшим расхождением в датах(+-50 лет). Остальным еще предстоит исполниться...

← →
старый маразматикЪ (2005-01-26 12:29) [59]

> Sergey13 © (26.01.05 12:18) [52]
> Вот и не надо эту придуманную обертку объявлять жизнью.
> ИМХО. Так и до дружбы с эльфами не далеко. 8-)

эээ, не надо на мене приписывать то, чего я не говорил. а эльфы - самая фиговая расса в 3-ем варкрафте

> Vovchik_A © (26.01.05 12:26) [55]
> 2Marser © (26.01.05 12:23) [54]
>
> Диктатура пролетариата для СССР - утопия. Это на словах
> только было. Правила политико-родственная элита.

Это-то я прекрасно понимаю :-)

Мы можем разделить труд человека на 2 составляющие:
часть которая идет его эксплуататору и часть которая остается ему.
Если взять первую часть, то выявляется различие между тем, когда эксплуататор общество и тем, когда эксплуататор человек.
Труд человека ушедшего эксплуататору-обществу частично ему возвращается, как его часть в доле "награбленного", если его эксплуататор человек, то от второй части он не получает ничего

2вразлет © (26.01.05 12:27) [56]

Сразу оговариваемся, что соцально справедливое общество есть утопия и вымысел ?

2вразлет © (26.01.05 12:28) [57]

А на более ранних ?

[62] Vovchik_A © (26.01.05 12:55)
2вразлет © (26.01.05 12:27) [56]

Сразу оговариваемся, что соцально справедливое общество есть утопия и вымысел ?

Мы так и не оговорились, что следует понимать под социально справедливым обществом

Не, труд вторичен. Давай посмотрим кому принадлежат средства производства.

Средства производства принадлежат эксплуататору

PR-технологии и demo-кратия. Дилемма. Найти похожие ветки