Религия

← →
digger © (2005-01-12 16:08) [360]

> Народ, может пора на сайте отдельную тему сделать для форумов?
> Типа "Религия".
> Думаю что тогда споры утихнут, если не умрут. :)

По моему они никогда не утихнут. Религиозных и атеистических форумов итак хватает. Мне и самому уже надоели эти споры. Просто вопрос этой ветки является очень вызывающим.

← →
Sandman25 © (2005-01-12 16:08) [361]

[356] BiN © (12.01.05 15:59)

Теперь понятно.

[359] digger © (12.01.05 16:03)

Как он о себе говорил.

← →
Sergey13 © (2005-01-12 16:10) [362]

2[329] kaif © (12.01.05 15:14)
2[330] kaif © (12.01.05 15:14)
Читаю с удовольствием. Ну и наколбасил ты!!! 8-)

> Атеисты называют обществом любую группу лиц. Я называю обществом лишь группу лиц, в которой практически все члены группы друг другу в каком-то вопросе всецело доверяют.

А что тогда множество обществ с разными культами? Я вот общаюсь и как то завишу от представителей разных "культов". И с рокерами, и с атеистами, и с верующими. Это же пересекающиеся множества. Как быть с этим.

Но только религия (как объединяющий культ) приветствует и проповедует свою исключительность перед другими. И вот это мне не нравится. Я могу исповедовать "культ моего дома" и одновременно быть сторонником "культа подводного плаванья", т.е. находиться в двух обществах сразу (по твоему определению). А вот исповедовать ислам и христианство сразу - не могу. По крайней мере представители этих "обществ" меня отвергнут, надо полагать. Так значит религия направлена на разъединение людей, поскольку не может объединить всех? Как тебе такая мысль?

>Атеизм подсовывает нам общество, как нечто как бы "заранее данное и вечное в пределах одной нашей единой и могучей страны", уходя от такой темы, как распады обществ, бегство людей из конкретных обществ и создание других обществ, в противовес данным, крушения культур через деградацию культов, войны, разрушение и т.п.

Кому он что подсовывает? Атеизм, ИМХО, дает возможность изучать общество с разных сторон (в том числе с т.з. религий), не более того. И потому он более терпим (как правило), по сравнению с религией. А религия, по моему, предполагает это изучение, только через призму себя любимой.

← →
digger © (2005-01-12 16:15) [363]

> Как он о себе говорил.

Никто неприходит к Богу как только через меня
Я существовал до сотворения мира
Я сын Божий (в смысле родной сын)

За последнюю фразу евреи хотели его побить

← →
DiamondShark © (2005-01-12 16:16) [364]

> Да, кстати, объясни, будь любезен, с т.зр. классической
> механики, например, явление телекинеза.

Дыдад. И принцип действия ступы Бабы-Яги.

← →
Внук © (2005-01-12 16:18) [365]

>>msguns © (12.01.05 16:03) [358]
>>Если субъекту ВСЕ предельно ясно, не наводит ли это на мысль о его знаниях
Ты на меня намекаешь? Нет, мне далеко не все ясно. Но костыль в виде бога не нужен, не потому что я горд, а потому что от этого нисколько не яснее. Мне.
>>Это уже пошли определения.. А там и до "сам дурак" недалеко
Ни боже мой, это не была попытка оскорбления. Если что, извини. Про антропоцентризм я на полном серьезе. Если ты принимаешь, что все в этом мире вертится вокруг человека, то твое отношение к религии абсолютно логично, понятно, и спорить дальше на самом деле не о чем. О душе говорить рано, ты прав, мы еще и с богом не разобрались. Но вот становиться в позу - говорить рано, потому что ты еще не готов(не созрел\жизнь тебя не била) не стоит, чесслово.
>>Опять "ВСЕ" ! Тогда, Саша, подбрось, к примеру, лист с дерева. Или бабочку. Все равно упадет ? Но не сразу
Это придирки к словам. Я мог бы описать условия эксперимента тщательнее, просто лень было писать, да и не рассчитывал на придирки.
>>явление телекинеза. Или это тоже выдумки ?
А есть доказательства обратного?
>>Хотя те, кому все давно уже ясно
Повторюсь - мне далеко не все ясно. Более того - есть вещи, которые человек постичь не в состоянии принципиально. Только и самообманом заниматься не желаю, не приносит мне это удовлетворения.

← →
digger © (2005-01-12 16:24) [366]

Насчет антропоцентризма - разве за всю историю человек не вел себя как антропоцентрист? По христианскому учению - человеку было поручено управлять всем на земле. Но главнее все равно был Бог. А когда человек отошел от Бога, то естественной реакцией стал - антропоцентризм и даже эгоцентризм.

← →
Внук © (2005-01-12 16:31) [367]

>>digger © (12.01.05 16:24) [366]
Хоть так, хоть эдак. Раньше и земля была в центре мира, не говоря о том, что солнце предназначалось исключительно для обогрева земли, а звезды - для любования. Ляпота. Продолжайте в том же духе.

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-12 16:33) [368]

> Да, кстати, объясни, будь любезен, с т.зр. классической
> механики, например, явление телекинеза. Или это тоже выдумки
> ?

Выдумки. Или шарлатанство.

← →
digger © (2005-01-12 16:34) [369]

> а звезды - для любования

А для чего же они нужны еще :))

← →
Внук © (2005-01-12 16:36) [370]

>>digger © (12.01.05 16:34) [369]
А не приходит в голову такая мысль, что слово "нужны" по отношению к объективной реальности бессмысленно. Равно как и вопрос о высшем смысле бытия.

← →
Danilka © (2005-01-12 16:38) [371]

[358] msguns © (12.01.05 16:03)
На счет телекинеза, кстати, уже недавно ссылку приводили где-то на сайте. Есть один американский товарисчь, который готов заплатить один мильен американских у.е. тому, кто что-то сверхестественное покажет. Весь мир объездил, ничего кроме шарлатанов и фокусников не нашел. :((
Так что, если есть знакомые обладающие этим саммым телекинезом - есть шанс разбогатеть. :))

← →
digger © (2005-01-12 16:41) [372]

> А не приходит в голову такая мысль, что слово "нужны" по
> отношению к объективной реальности бессмысленно. Равно как
> и вопрос о высшем смысле бытия.

Христианское мирровозрение полагает, что у вселенной есть создатель. Значит у каждой вещи есть предназначение.

← →
Sergey13 © (2005-01-12 16:41) [373]

2[358] msguns © (12.01.05 16:03)
>[368] Игорь Шевченко © (12.01.05 16:33)
>> Да, кстати, объясни, будь любезен, с т.зр. классической
>> механики, например, явление телекинеза. Или это тоже выдумки
>> ?
>Выдумки. Или шарлатанство.
Может и не выдумки и не шарлатанство. Но то, что кто-то конкретно или человечество в целом на данный момент не может что то объяснить, отнють не значит что это божий промысел. Совсем недавно (с исторической т.з.) про гром и молнию все искренне думали про Илью-пророка. И что?

← →
digger © (2005-01-12 16:44) [374]

> Но то, что кто-то конкретно или человечество в целом на
> данный момент не может что то объяснить, отнють не значит
> что это божий промысел.

Если Бог создал все, то значит нет ничего, что бы не имело причину в нем.

← →
Danilka © (2005-01-12 16:47) [375]

[374] digger © (12.01.05 16:44)
О каком именно боге идет речь? Или все создал только один, а остальные просто бамбук курили? :)

← →
Внук © (2005-01-12 16:48) [376]

>>digger © (12.01.05 16:41) [372]
Вот именно, христианское. А точнее - антропоцентрическое. Потому как понятие "предназначение" - человеческое понятие. А извините за нескромный вопрос, что мешает существовать вещам без предназначения?

← →
DiamondShark © (2005-01-12 16:48) [377]

> Христианское мирровозрение полагает, что у вселенной есть
> создатель. Значит у каждой вещи есть предназначение.

Кроме создателя.
Т.о. даже по христианскому мировоззрению выходит, что бог -- штука совершенно ненужная ;)

← →
Sergey13 © (2005-01-12 16:48) [378]

2[374] digger © (12.01.05 16:44)
>Если Бог создал все, то значит нет ничего, что бы не имело причину в нем.
А если его нет, то и причина всего не он. 8-)

← →
Внук © (2005-01-12 16:49) [379]

>>digger © (12.01.05 16:44) [374]
Ну зачем так быстро. Я еще не усвоил, что бог существует, а он, оказывается, уже что-то создал.

← →
digger © (2005-01-12 16:54) [380]

> А извините за нескромный вопрос, что мешает существовать
> вещам без предназначения?

Человек создает различные вещи с какой-то целью. Мне думается, что и Бог создал вселенную для чего-то. Ведь сказал он людям -"плодитесь и размножайтесь". Хотя в Библии дается ответ на этот вопрос: "Все им, чрез него и для него создано".

← →
Внук © (2005-01-12 16:57) [381]

>>digger © (12.01.05 16:54) [380]
Понятно. Бог существует, потому что именно он все создал, а создал все именно он, потому что он существует. Так бы сразу и сказали.

← →
digger © (2005-01-12 17:02) [382]

> Понятно. Бог существует, потому что именно он все создал,
> а создал все именно он, потому что он существует. Так бы
> сразу и сказали.

А мне не понятно. 8(

← →
digger © (2005-01-12 17:05) [383]

Я не делал попытку вывести существование Бога через существование вселенной. Просто - Бог существует и он создал вселенную - для христиан является аксиомой, поэтому ее доказывать я не могу.

← →
Внук © (2005-01-12 17:06) [384]

>>digger © (12.01.05 17:02) [382]
Ну так я ж не дождался ответа на свой вопрос. Я спрашивал - что мешает вещам существовать без предназначения, кроме вашего нежелания допустить это? А Вы мне начали говорить, что предназначение ДОЛЖНО быть.

← →
digger © (2005-01-12 17:07) [385]

Согласен а атеистами, что существование Бога и то, что он нас сотворил не является причиной, чтобы поклоняться ему.

← →
digger © (2005-01-12 17:09) [386]

> Ну так я ж не дождался ответа на свой вопрос. Я спрашивал
> - что мешает вещам существовать без предназначения, кроме
> вашего нежелания допустить это? А Вы мне начали говорить,
> что предназначение ДОЛЖНО быть.

Да, ничего.

← →
Sandman25 © (2005-01-12 17:10) [387]

[385] digger © (12.01.05 17:07)

Забавное у Вас представление об атеистах :)
Атеисты - не те, кто отказываются поклоняться, а те, кто отрицает само существование бога. а-теизм.

← →
Внук © (2005-01-12 17:10) [388]

>>digger © (12.01.05 17:07) [385]
Да ладно бы поклоняться. Вы, я надеюсь, представляете себе, какая это должна быть мощная и высокоразвитая сила, если она так запросто создает Вселенные? Вам нужно поклонение хотя бы муравьев? Хотя Вы даже их создать не можете. А заботы муравьев Вас сильно беспокоят?
Впрочем, это уже другая область нелепостей.

[388] Внук © (12.01.05 17:10)
> Вам нужно поклонение хотя бы муравьев? Хотя Вы даже их создать
> не можете. А заботы муравьев Вас сильно беспокоят?

Круто! Об этом я даже и не задумывался.. Интересно, что на это ответит Kaif?

Антропоморфизм и некорректная индукция:
Человек создаёт некоторые вещи --> Все вещи созданы.
Человек создаёт вещи с целью --> Все вещи созданы с целью.

>>digger © (12.01.05 17:09) [386]
И получается, что ваша вера в существование предназначения вещей вытекает из личных предпочтений видения мира. Другими словами, мир, в котором вещи не имеют предназначения, нравится вам меньше. А кто сказал, что этот мир обязан вам нравиться? Опять антропоцентризм. И так до бесконечности.

> Да ладно бы поклоняться. Вы, я надеюсь, представляете себе,
> какая это должна быть мощная и высокоразвитая сила, если
> она так запросто создает Вселенные? Вам нужно поклонение
> хотя бы муравьев? Хотя Вы даже их создать не можете. А заботы
> муравьев Вас сильно беспокоят?
> Впрочем, это уже другая область нелепостей.

Бездумное поклонение ему не нужно. Ему нужны отношения с нами (прошу понимать без извращений) на основе любви. А т.к. совершенная любовь не м.б. запрограммирована, то Бог наделил нас свободой воли. Желание Бога общаться с нами сильнее нежели наше с ним. Он всегда делает шаг навстречу к нам первым.

>>Danilka © (12.01.05 17:13) [389]
Я-то не сомневаюсь, что kaif легко сможет ответить, если захочет. Ведь все мои доводы легко и убедительно (для себя) разобьет любой мало-мальски опытный священник. Имея в запасе такой козырь, что пути Господни, как известно, неисповедимы. Было бы желание играть в слова.

digger © (12.01.05 16:54) [380]

> Человек создает различные вещи с какой-то целью.

Немного не так. Человек преобразует существующее так,
чтобы оно стало вещью. В товароведческом, а не в философском
смысле. Создать само существование нельзя. Выходит, что и
бог что-то преобразовывал? Тогда ваш бог не больше чем
обычный инопланетянин.

[392] digger © (12.01.05 17:17)
Он всегда делает шаг навстречу к нам первым.

Не Вы ли утверждали, что для того, чтобы бог пришел, нужно сначала в него поверить?
Если я девушку зову и она оборачивается, кто с кем пытается познакомиться? :)

>>digger © (12.01.05 17:17) [392]
Любовь тоже вряд ли нужна. Я априори полагаю верующих людьми с хорошим воображением. Ну на секундочку напрягитесь и представьте себе, НАСКОЛЬКО это разные, так сказать, весовые категории.

> Внук © (12.01.05 17:10) [388]

Зато это очень греет ЧСВ верующих: вот какая сильная сила нами интересуется! Значит и сами мы не фигли-мигли с квасом.

Возник вопрос ко всем "атеистам": вы читали, например, "Пикник на обочине" ? Или "Трудно быть богом ?" Уже не говорю о "Граде" или "Острове". (Специально привожу здесь книги Стругацких, т.к. они, по-моему, уважаемы здесь всеми).
Ведь нигде в них нет речи о Боге, как о некоей личности, но тем не менее что-то, несомненно влияющее на наш мир, присутствует.
Если мы абстрагируемся от предпосылки, что Бог это какой-то супер-пупермэн и примем гипотезу, что есть (или была) какая-то сила (интеллект, раса, цивилизация и т.д., подчеркните нужное), которая явилась первопричиной (создателем) всего, что мы сегодня наблюдаем и знаем, может тогда дискуссия перестанет наконец иметь вид выхолощенного спора о наличии-отсутствии дедугана в белом, живущего за ближайшей тучей и оттудова сыплющий на нас громы и молнии ?
Я настаиваю на определении "гипотеза", т.к. доказать что-либо в пользу или опровержения того, о чем в ней сказано, нет ни малейшего шанса, а у многих и желания.

> Человек создаёт некоторые вещи --> Все вещи созданы.
> Человек создаёт вещи с целью --> Все вещи созданы с целью.

Здесь не доказывалось, что вещи созданы изходя из посылок. А что все созданное имеет смысл. А так как христиане верят, что все создал Бог --> все имеет смысл

>>msguns © (12.01.05 17:20) [398]
>>примем гипотезу, что есть (или была) какая-то сила (интеллект, раса, цивилизация и т.д., подчеркните нужное), которая явилась первопричиной
А потом будем искать нулевую причину возникновения первопричины? А потом - минус первую? :))

Религия Найти похожие ветки