И Ш К У Ш Ш Т В Е Н Н Ы Й И Н Т Е Л Л Е К Т

← →
Soft © (2004-08-08 22:45) [0]

Проблема N 1 кибернетики: Каким местом человек думает?
Проблема N 2 кибернетики: Как он это этим местом делает?

http://soloviev.nevod.ru/1994/AI.lec.html

А вы знаете?

← →
Кириешки © (2004-08-08 22:50) [1]

Знаем.

← →
Petr V. Abramov © (2004-08-08 23:03) [2]

> Soft ©
Да успокойтесь Вы наконец. Ну не будет он за Вас работать. Потому что:
1. Может быть создан только по образу и подобию человеческого ( как как мифические животные есть набор частей тела реальных)
2. Человек начинает думать, только когда ему неохота работать. Человек, который копает лопатой, вместо того, чтоб подумать, как бы это и яма была выкопана, и ни фига не делать, уважением не пользуется ( кроме почетной грамоты "за трудолюбие") и уж точно прогресс вперед не продвигает
3. Искусстевенный интеллект, если бы был создан, был бы одним из достижений прогресса
4. Цель его создания - ни фига на делать (человеку). Исходя из п.1. он первым делом скажет "да пошла она на эта работа"

:)

← →
YurikGL © (2004-08-08 23:13) [3]

> 1. Может быть создан только по образу и подобию человеческого
> ( как как мифические животные есть набор частей тела реальных)

Не факт. Для этого необходимо определить что такое интеллект вообще и чем измерять степень интеллектуальности.

> 2. Человек начинает думать, только когда ему неохота работать.
А иногда он думает, потому что это - его работа.

> 4. Цель его создания - ни фига на делать (человеку).
Если не ошибаюсь, одна из целей его создания (если не главная) - ППР.

← →
Petr V. Abramov © (2004-08-08 23:19) [4]

> YurikGL © (08.08.04 23:13) [3]
Что такое ППР, мы не знаем ... (далее по анекдоту, без обиды и перехода на личности :)))

> А иногда он думает, потому что это - его работа.
Если он работает не руками, а головой, это не всегда значит, что он думает, то есть что-то придумывает

> Не факт.
Конечно надо. Но ниуто ж пока не определил :)

← →
Soft © (2004-08-08 23:56) [5]

>>Petr V. Abramov © (08.08.04 23:03) [2]

А как было бы класно, тыкнул в карту, а там завод сам собой начал строится:)

← →
Cerberus © (2004-08-09 00:14) [6]

Вопрос а ИИ нужен.

← →
Cobalt © (2004-08-09 00:19) [7]

Ну, это тебе не сюда, это тебе надо
1) Закрыть браузер
2) Открыть стратегию в каком-нить реальном времени ;)

← →
Petr V. Abramov © (2004-08-09 00:57) [8]

> Soft ©
А статья хорошая, по крайней мере, настороение поднядось (в смысле не ее нучности или ламерства, а стиля изложения)

← →
Petr V. Abramov © (2004-08-09 01:07) [9]

> Soft ©
> А как было бы класно, тыкнул в карту, а там завод сам собой начал строится:)
Так это-то более менее реально, наверное, будет,может, и на нашей жизни. Это вычисления + роботы
Интеллект - он должен сказать "вместо того, чтоб у нас 100 человек копали лопатами (и жрали при этом за наш счет) можно построить "вот здесь" завод по пр-ву экскаваторов (и придумать экскаватор, и описАть его), и эти экскавоторы можно будет еще и другим продавать, а по цене такой, чтоб наш копательный бизнес не развалился"
:)

← →
Soft © (2004-08-09 01:44) [10]

>>Petr V. Abramov © (09.08.04 01:07) [9]

Ну для того чтоб построить завод, нужно произвести оценку местности, спроектировать чертеж завода, подъездных путей, энергостанции или линий энергопередачи.., затем снова скорректировать это с учетом особенностей местности, построить с помощью рабочих особей и затем обслуживать, ремонтировать... Для этого стандартного эвристического алгоритма не хватит, нужен искусственный интеллект или хотя бы адаптивный интеллект.

Хотя для этого возможно использовать распределенный интеллект, когда каждая особь обладает интеллектом меньшим чем совокупность в целом(в человеческом обществе наоборот). Данная совокупность способна объединятся для решения задач, которые требуют более ресурсов(как физических так и интеллектуальных), чем может предоставить одна особь.

ЗЫ
Тоесть вывод простой: не все так просто, иначе бы все уже было сделано:)

← →
YurikGL © (2004-08-09 07:53) [11]

> > YurikGL © (08.08.04 23:13) [3]
> Что такое ППР, мы не знаем ... (далее по анекдоту, без обиды
> и перехода на личности :)))

ППР - поддержка принятия решений. :)
Решения могут быть:
1) Установления диагноза пациенту
2) Апгрейд компьютера
3) Выбор принтера
4) Купить/продать акции на основе анализа тенденции изменения их цены
....

← →
Soft © (2004-08-09 19:18) [12]

>>YurikGL © (09.08.04 07:53) [11]

Только это как раз "роботы", а не ИИ. Робот – система, заточенная под одну задачу, ИИ способен адаптироваться к разным задачам.

← →
VMcL © (2004-08-09 19:22) [13]

>>Soft © (09.08.04 19:18) [12]

Установление диагноза пациента роботом?
LMDTNS.

← →
Art_Z © (2004-08-09 19:23) [14]

>Soft

У меня была книжка
клёвая,про экспертные системы.Там приводился код системы которая могла адаптироваться под "любую" задачу и само обучаться на примерах!

← →
YurikGL © (2004-08-09 19:28) [15]

> Soft © (09.08.04 19:18) [12]

> Только это как раз "роботы", а не ИИ. Робот – система, заточенная
> под одну задачу, ИИ способен адаптироваться к разным задачам.

Вопрос ширины задачи - чисто технический. Задача - понятие растяжимое. В частности у человека задача - (если грубо) удовлетворять свои потребности. Тоже робот?

> Установление диагноза пациента роботом?

Такая экспертная система уже давно создана. Названия не помню но суть в том, что сама идея экспертной системы разрабатывалась как раз на примере задачи установления диагноза. Очень близко к этой теме лежат языки Лисп и Пролог.

> Там приводился код системы которая могла адаптироваться
> под "любую" задачу и само обучаться на примерах!

Нейронная сеть?

← →
Art_Z © (2004-08-09 19:32) [16]

>YurikGL

Нет,тривиальный пример на бейсике!!! :)))
Самое весёлое,что работает!
Эта штука у меня на i286 погоду предсказывала! :)))

← →
Soft © (2004-08-09 19:56) [17]

>>VMcL © (09.08.04 19:22) [13]
>>Установление диагноза пациента роботом?
>>LMDTNS.

http://www.x-medicine.com/ru/prod02.htm
http://www.tst-spb.ru/softvm.html
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F1%E8%F1%F2%E5%EC%E0+%E0%E2%F2%EE%EC%E0%F2%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E9+%EF%EE%F1%F2%E0%ED %EE%E2%EA%E8+%E4%E8%E0%E3%ED%EE%E7%E0&stype=www&rpt=rad

_______________________________
LMD

← →
Soft © (2004-08-09 20:02) [18]

>>VMcL © (09.08.04 19:22) [13]

Например та же "Элиза" способна намного лучше человека выполнять работу психоаналитика:)

>>Art_Z © (09.08.04 19:23) [14]
>>У меня была книжка
клёвая,про экспертные системы.Там приводился код системы которая могла адаптироваться под "любую" задачу и само обучаться на примерах!

Экспертные системы могут лишь только то, чему их научил человек-специлист. Если они и могут обучатся, то только в очень узком диапазоне.

>>YurikGL © (09.08.04 19:28) [15]
>>Вопрос ширины задачи - чисто технический. Задача - понятие растяжимое. В частности у человека задача - (если грубо) удовлетворять свои потребности. Тоже робот?

Если только удовлетворять свои потребности, то тогда робот, точнее животное.

>>> Там приводился код системы которая могла адаптироваться
>>> под "любую" задачу и само обучаться на примерах!

>>Нейронная сеть?

Не подходит, у нее тоже есть свои ограничения, но математически на основе НС можно создать ИИ. Но это то же самое, что разрабатывать вечный двигатель...

← →
YurikGL © (2004-08-09 20:18) [19]

> Экспертные системы могут лишь только то, чему их научил
> человек-специлист. Если они и могут обучатся, то только
> в очень узком диапазоне.

Они способны суммировать знания нескольких специалистов.

> Если только удовлетворять свои потребности, то тогда робот,
> точнее животное.

А люди, - разве не животные? У них просто потребности могут быть другие.
Например, потребность в справедливости, потребность в красоте. Но это - тоже потребности.

> Не подходит, у нее тоже есть свои ограничения, но математически
> на основе НС можно создать ИИ. Но это то же самое, что разрабатывать
> вечный двигатель...

Насколько я знаю, просто на данный момент мы технически не можем повторить мозг человека в том смысле, что современные нейрочипы содержат нейронов на порядки раз меньше, чем их содержит мозг, а если моделировать нейроны на обычном компе, то скорость работы этой системы будет так же недопустимо низкой.
Кстати, как это математика позволяет вечный двигатель?

← →
Soft © (2004-08-09 20:30) [20]

>>YurikGL © (09.08.04 20:18) [19]
>>Кстати, как это математика позволяет вечный двигатель?

Пример - Большой Взрыв, энергии не было и вдруг она есть. Второй пример - сингулярность, где не только законы сохранения, но и все законы не действуют, энергия может просто так появлятся и исчезать(виртуальные частицы). Хотя возможно здесь я ошибаюсь, необходимых знаний физики для таких сложных предположений у меня нет.

← →
YurikGL © (2004-08-09 20:35) [21]

> Soft © (09.08.04 20:30) [20]

Про сингулярность - не знаю, но вот по поводу большого взрыва - энергия была - вопрос ее формы. Может она была в массе, может еще в чем. Не известно, что было до большого взрыва, мы не можем изучить, посмотреть. Можем лишь попытаться представить. Однако доподлинно известно, что в подобных случаях нормальные законы физики не то, что не дейсвуют, просто их действие незначительно по сравнению с другими законами, которых мы зачастую не знаем. Пример - на поведение электрона ядерные силы имеют больше влияния чем гравитационный (как правило), одноко в макромире ядерные силы безусловно действуют, но их влияние крайне незначительно.

← →
Soft © (2004-08-10 01:38) [22]

- Ты знаешь, Ленка, почему ничего путного не вышло со наносборщиками материальных объектов? То есть вышло, но из гэ получается гэ, хоть переставь ты там все молекулы. Да мы умеем контролировать материю на уровне молекул. Мастерить сверхпрочные нанотрубки для лифта на орбиту, экзоскелеты, не толще упаковки, чтобы солдаты прыгали в огонь и в воду, абсолютный клей, чтобы вражеские танки не прошли и навсегда прилипли, сияющие диамантоидные пленки, чтобы надувать небоскребы, тошнотворно питательную синтетическую колбасу для бедных и убогих. Да, конечно, наши медботы - мастера делать генные припарки для увеличения члена или бюста. Но в жизни, к примеру, соседей Андрея по коммуналке практически ничего не изменилось за последние двадцать лет. А знаешь почему? Они не хотят платить за чудеса. А за шиш и получишь шиш...

http://tyurin.mars-x.ru/web/1/28_1.shtml

← →
Sandman25 © (2004-08-10 12:24) [23]

[8] Petr V. Abramov © (09.08.04 00:57)

Да, забавно было читать. И для расширения кругозора полезно.

← →
Думкин © (2004-08-10 12:30) [24]

> [20] Soft © (09.08.04 20:30)
> >>YurikGL © (09.08.04 20:18) [19]
> >>Кстати, как это математика позволяет вечный двигатель?
>
> Пример - Большой Взрыв, энергии не было и вдруг она есть.
> Второй пример - сингулярность, где не только законы сохранения,
> но и все законы не действуют, энергия может просто так появлятся
> и исчезать(виртуальные частицы). Хотя возможно здесь я ошибаюсь,
> необходимых знаний физики для таких сложных предположений
> у меня нет.

То есть, не забываем прибавлять - ИМХО.

← →
MacroDenS © (2004-08-10 12:48) [25]

как я вообще понимаю,
на современных компах невозможно реализовать искусственный интеллект в принципе. Это объясняется тем, что компы работаю на основе четкой логики. то есть в любом случае способность проги определяется набором условий и реакций на эти условия. Начиная с примитивного <условие> - выполняется/не выполняется.

ИИ предполагает самообучение вне зависимости от пользователей.
Все системы на сегодняшний день, которые носят название ИИ - это по большей степени экспертные системы и не более.

Для начало, нужно создать компьютер, который не будет базироваться на четкой логике, разработать для него соответствующий софт и т.п.

ДАЕШЬ ПОНИМАЕШЬ ПОЛНОСТЬЮ НЕЙРОННЫЕ КОМПЫ!

← →
Fredy314 © (2004-08-10 13:48) [26]

> на современных компах невозможно реализовать искусственный
> интеллект в принципе. Это объясняется тем, что компы работаю
> на основе четкой логики. то есть в любом случае способность
> проги определяется набором условий и реакций на эти условия.
> Начиная с примитивного <условие> - выполняется/не выполняется.

Ну ето ещё как сказать.
1. На компах(любых)мозно реализовать всё что програмисту (или сам програмист) сможете об"яснить/сформулировать в терминах языка програмирования.
2. Что нам мешает сформулировать работу интелекта человеческого - только непонимание и незнание вышеуказаных проблем:

> Проблема N 1 кибернетики: Каким местом человек думает?
> Проблема N 2 кибернетики: Как он это этим местом делает?

3. если вы не нашли решения ето не значит что его нет, может вы не там искали?

> Ну не будет он за Вас работать.

Пусть только попробует я его переформатирую и перекомпилирую и базу сотру:-)

ЗЫ. Я над етим вопросом уже давно думаю. когды сформулирую тоже где нибудь выложу.

← →
Думкин © (2004-08-10 13:50) [27]

> 3. если вы не нашли решения ето не значит что его нет, может вы не там искали?

Мне нравится такая редакция:
3. если вы не нашли решения ето не значит что его нет, может вы на нем сидите.

← →
MacroDenS © (2004-08-10 13:57) [28]

to Fredy314 ©
однако немного не согласен с вашим суждением.
Даже четко сформулированная задача и бригада крутых прогеров не смогут добиться того, что бы программа к примеру сначала бы изучила дельфи, а потом, начала бы изучать что нибудь еще вне зависимости от ее первоначальных задач. Но это еще не все, если это искусственный интеллект, то кроме изучения чего либо он должен на основе изученных данных (заметьте, что они должны быть получены не только в результате работы с пользователем) создавать нечто. К примеру, саморегенерация.
Я так считаю, что ИИ, должен быть более независим от пользовыателя в плане самообучения и креативности. В то время как, сам пользователь уже становиться зависимым от него.

← →
MacroDenS © (2004-08-10 13:59) [29]

я не спорю с п.3
Решение всегда есть, но стоит помнить и такую вещь, что иногда, чтобы найти решение, нужно радикально изменить средства нахождения этого решения а также изменить среду.

← →
YurikGL © (2004-08-10 14:28) [30]

> как я вообще понимаю,
> на современных компах невозможно реализовать искусственный
> интеллект в принципе. Это объясняется тем, что компы работаю
> на основе четкой логики. то есть в любом случае способность
> проги определяется набором условий и реакций на эти условия.
> Начиная с примитивного <условие> - выполняется/не выполняется.

На современных компах можно смоделировать нейроны и связи между ними со всеми вытекающими. Кроме того, давно существует такое понятие, как нечеткая логика которую так же можно легко реализовать.

← →
MacroDenS © (2004-08-10 14:42) [31]

>> Кроме того, давно существует такое понятие, как нечеткая логика...

на счет нечеткой логики я в курсе, и наче бы не стал делать акцент на ЧЕТКУЮ логику.

В любом случае, программа не сможет выйти за рамки, определенные исходником.

Я на тему ИИ уже лет 7 филосовствую, и до сих пор, никто еще не представил убедительных и твердых фактов, о возможности создания ИИ на основе, которая заложена в современных компьютерах.

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-10 15:58) [32]

Soft © (09.08.04 20:02) [18]

> Например та же "Элиза" способна намного лучше человека выполнять
> работу психоаналитика:)

Если не трудно, то давай без заведомо ложных измышлений, ладно ?

> А как было бы класно, тыкнул в карту, а там завод сам собой
> начал строится:)

Запусти SimCity и радуйся :)

← →
MacroDenS © (2004-08-10 16:00) [33]

Запусти SimCity и радуйся :)

rulezzzzzzzzz!!!!

← →
Soft © (2004-08-10 17:21) [34]

>>Думкин © (10.08.04 12:30) [24]

>>То есть, не забываем прибавлять - ИМХО.

Я сомневаюсь, что по этой теме даже ведущие физики могут говорить без ИМХО.

>>Игорь Шевченко © (10.08.04 15:58) [32]
>>Soft © (09.08.04 20:02) [18]
>>> Например та же "Элиза" способна намного лучше человека выполнять
>>> работу психоаналитика:)
>>Если не трудно, то давай без заведомо ложных измышлений, ладно ?

http://www.softportal.com/scr/840/

>>Запусти SimCity и радуйся :)

А вот сделать SimCity для президента? И ему проще будет визуально проектировать экономику страны, а не по ничего не значащим бумажкам и людям будет проще.

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-10 17:24) [35]

Soft © (10.08.04 17:21) [34]

> http://www.softportal.com/scr/840/

И с какого боку здесь психоанализ ? Правильно сказал человек: "Тебя заклинило?"

← →
QuasiLamo © (2004-08-10 17:32) [36]

Привет всем. с месяц тут не появлялся - был в отпуске.
А по поводу сабжа вот что.
А если попытаться воссоздать модель человека с помощью ООП?
Вот, например, какие могут быть пропертиес и методс у объекта TChelovek?

TChelovek= class property Male:boolean; property Alive:boolean;и т.п.
Продолжите список...
Хороший повод для флейма...

← →
Sandman25 © (2004-08-10 17:35) [37]

[36] QuasiLamo © (10.08.04 17:32)

Долой boolean! Даешь перечислимые типы!

← →
Soft © (2004-08-10 18:07) [38]

>>Игорь Шевченко © (10.08.04 17:24) [35]
>>И с какого боку здесь психоанализ ? Правильно сказал человек: "Тебя заклинило?"

А чем психоанализ от чата отличается?

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-10 18:14) [39]

Soft © (10.08.04 18:07) [38]

> А чем психоанализ от чата отличается?

1) Чат бесплатный.
2) Не всегда скажут нужные слова, могут и послать или кикнуть.
3) Не стоит под одну гребенку стричь всех. Особенно американцев, которые вместо того, чтобы по чатам сидеть, отдают денег психоаналитикам. По глупости, наверное, не иначе.

← →
Soft © (2004-08-10 18:45) [40]

>>Игорь Шевченко © (10.08.04 18:14) [39]

А я о чем говорил? Опять неумение читать и слушать собеседника.

← →
YurikGL © (2004-08-10 21:07) [41]

> В любом случае, программа не сможет выйти за рамки, определенные
> исходником.
>
> Я на тему ИИ уже лет 7 филосовствую, и до сих пор, никто
> еще не представил убедительных и твердых фактов, о возможности
> создания ИИ на основе, которая заложена в современных компьютерах.

В таком случае, можно сказать, что и человек не может выйти за рамки своих "исходников" :)

А если пофилосовствовать, то ИМХО интеллект возникнет тогда, когда количество нейронов будет такое, что изменится качество всей системы. Пока что технически это сделать нельзя и в ближайшем будущем не светит.

← →
Думкин © (2004-08-11 06:29) [42]

> [34] Soft © (10.08.04 17:21)
> >>Думкин © (10.08.04 12:30) [24]
> >>То есть, не забываем прибавлять - ИМХО.
> Я сомневаюсь, что по этой теме даже ведущие физики могут
> говорить без ИМХО.

Конечно, только они при этом немного думают и рассуждают, а не приводят ссылки в инет. За их ИМХО стоит несколько большее чем поверхностное прочтение.

← →
QuasiLamo © (2004-08-18 16:57) [43]

> YurikGL © (10.08.04 21:07) [41]
>
> > В любом случае, программа не сможет выйти за рамки, определенные
>
> > исходником.
> >
> > Я на тему ИИ уже лет 7 филосовствую, и до сих пор, никто
>
> > еще не представил убедительных и твердых фактов, о возможности
>
> > создания ИИ на основе, которая заложена в современных
> компьютерах.
>
>
> В таком случае, можно сказать, что и человек не может выйти
> за рамки своих "исходников" :)
>
> А если пофилосовствовать, то ИМХО интеллект возникнет тогда,
> когда количество нейронов будет такое, что изменится качество
> всей системы. Пока что технически это сделать нельзя и в
> ближайшем будущем не светит.

Я тоже так думал. Решение проблемы "в лоб". Забабахать в комп помощнее нейронную модель мозга - и все!, дело в шляпе, исскуственный интеллект в нашем распоряжении. Ан нет, когда я поделился этой идеей с одним челом, он такое высказал:
"Ну и что с того? Будет тот же черный ящик, только в компьютере."

← →
Юрий Зотов © (2004-08-18 18:28) [44]

А ведь напишет-таки Soft диссертацию. Философию сдал - тема постов сменилась. Видать, грядет экзамен по специальности - ну а там уж и сам диссер писать пора.

И ведь напишет. Вот ей-богу напишет.

← →
YurikGL © (2004-08-18 20:21) [45]

> QuasiLamo © (18.08.04 16:57) [43]

ИМХО не возможно предсказать переход количества в качество в смысле, какие качества объекта изменятся. Пока никто этого не построил и говорить о свойсвах рановато. Я сделал предположение.

> Будет тот же черный ящик, только в компьютере

Чем человеческий мозг не черный ящик? Его по этой методологии и изучали и сейчас, насколько я знаю, изучают.

← →
QuasiLamo © (2004-08-18 20:24) [46]

А цель, как я понял, не построение модели мозга - это не сложно и не интересно, а понять, как же это получается, что оно думает?

← →
YurikGL © (2004-08-18 20:45) [47]

> QuasiLamo © (18.08.04 20:24) [46]

А как получается так, что если дерево одно, то это - дерево, если два - то два дерева, а если 100, - роща т.е. экосистема со всеми вытекающими. А если 1000000 то там медведи могут жить и лоси. Чем 1000000 деревьев принципиально отличаются от двух настолько, что там могут жить медведи? ИМХО так же и с мозгом.

← →
QuasiLamo © (2004-08-18 21:05) [48]

> [47] YurikGL © (18.08.04 20:45)

да поняли мы вас, философию нам читали и о законах диалектики(в том числе перехода количество в качество) тоже говорили, но речь не об этом. а речь о том, что построение модели мозга не даст ответа на вопрос "как это работает?".

> построение модели мозга не даст ответа на вопрос "как это
> работает?".

Кто тебе это сказал? Те места, куда сейчас электродами не залезешь, теперь легко читаются.
Вообще есть такой метод изучения объекта - моделирование.
Нам нужно изучить, как будет себя вести такой-то новый корпус автомобиля на больших скоростях. Прежде чем совать его в продувочную трубу, можно все это смоделировать на компьютере, посмотреть, какие элементы как себя ведут, как пойдут воздушные потоки, на ходу слегка менять форму корпуса, снова строить модель... Нифига... Моделирование - очень серьезный инструмент познания.

> Моделирование - очень серьезный инструмент познания

сонласен, но даже применительно к той области, которую ты упомянул, оно применимо не всегда. Например, как ты думаешь почему до сих пор применяются краш тесты? Да потому что даже малое изменение начальных условий приводит к качественно к иному результату. например, столкновение двух автомобилей. Если даже на сантиметр изменить положение машин на старте, то в итоге получим совершенно другую картину столкновения. И моделированием тут не отделаешься. А уж что до мозга, дык вапще молчу.

> QuasiLamo © (18.08.04 21:23) [50]

Просто нормальную модель построить не могут. Это уже другой вопрос. Я говорю, что если удастся построить модель мозга, то изучать мозг будет намного проще.
По поводу того, почему все же на реальных объекта все это испытывают могу сказать следующее. Используемые модели сколько лет используются? Максимум пять. Ну семь. Это очень мало и трудно сказать, насколько корректно построенная модель отразит реальную действительность. Кроме того, сдесь еще и аппаратные средства стесняют. Но все это - недостатки конкретной модели, а не метода исследования. Модель полета снаряда достаточно точна, что-бы не испытывать, а куда конкретно упадет снаряд при данном угле наклона ствола для 100 различных положений. А в случае краш-теста модель гораздо сложнее и просто еще нормально не отработана.

Если модель мозга будет не точна, то это не даст никакого результата.
Если она будет в точности соответсвовать реальному мозгу, то получим ту же загадку, только в компьютере. Ну вживите вы в смоделированный могз электроды, которые не могла вживить в реальный. Померяете там расчетные напряжения, импульсы запишете. и что дальше? Какое это отношение будет иметь к тому, что эта смоделированная личность думает? И самое главное, не ответит на вопрос, КАК она это делает? Физиологические процессы, происходящие в мозгу, мало-мальски изучены, но какое отношение они имеют к мышлению, к решению определенной задачи, не известно.

>>Думкин © (11.08.04 06:29) [42]

СТИВЕН ХОКИНГ ОТКАЗАЛСЯ ОТ СВОЕЙ КОНЦЕПЦИИ ЧЕРНЫХ ДЫР
http://www.inauka.ru/phisic/article49140.html

Это про этих физиков вы говорили. Ну так они тоже флеймом и измышлениями гипотез не брезгуют.

>>Юрий Зотов © (18.08.04 18:28) [44]
>>А ведь напишет-таки Soft диссертацию. Философию сдал - тема постов сменилась. Видать, грядет экзамен по специальности - ну а там уж и сам диссер писать пора.

Нет, еще экзамен по иностранному языку(вот чего я действительно боюсь). Если на английском я читаю еще нормально, то писать и разговаривать на нем могу очень с большим трудом.

______________________________
Легче выучить 10 компьютерных языков, чем один человеческий.

> Если модель мозга будет не точна, то это не даст никакого
> результата.
> Если она будет в точности соответсвовать реальному мозгу,
> то получим ту же загадку, только в компьютере. Ну вживите
> вы в смоделированный могз электроды, которые не моглИ вживить
> в реальный. Померяете там расчетные напряжения, импульсы
> запишете. и что дальше? Какое это отношение будет иметь
> к тому, что эта смоделированная личность думает? И самое
> главное, не ответит на вопрос, КАК она это делает? Физиологические
> процессы, происходящие в мозгу, мало-мальски изучены, но
> какое отношение они имеют к мышлению, к решению определенной
> задачи, не известно.

сорри за опечатку

>Нет, еще экзамен по иностранному языку(вот чего я действительно боюсь).
предлагаю завести пару-тройку веток, где общаться будем исключительно по-аглицки.

Ну да. Позвольте невинную шутку.
Вспоминая сабж о "проблемах кибернетики" очень хочется ответить, что если человек этим местом "делает", то, если он еще и думает этим местом, то лучше не связываться с ним! Т.е. с тем человеком.

> Soft © (18.08.04 23:37)

Дык - по иностранному. Возьми в качестве иностранного русский. Или жестко - только английский?

> QuasiLamo © (18.08.04 22:52) [52]

Хорошо, попробую объяснить по другому.
1) Что бы понять, как работает человеческий мозг, надо его изучить.
2) Модель изучать гораздо проще и эффективнее. Хотя бы потому,что на модель мы можем подавать такие входные сигналы, какие реальному человеку мы никогда не пошлем.

Все это работает при допущении, что построенная модель мозга адекватна.

По деревенски говоря, модель - это исходный объект, из которого выкинуты несущественные факторы. Чтобы построить модель мозга, надо сначала разобраться хотя бы примерно, как он работает. То есть моделирование никак не поможет решить данную проблему.

> Sandman25 © (19.08.04 10:22) [60]

А как оценить существенный это фактор или нет? Если данная модель не поможет нам разобраться, то она не адекватна.

Всякую систему можно рассмотреть как триаду множеств элементов, связей и законов по которым все это действует.

Применительно к нашим условиям, известно из каких элементов мозг состоит и характеристики этих элементов. Связи тоже известны, да и законы тоже. Не понятно теперь, как эти элементы со своими известными связями по известным законам между собой взаимодействуют, что получается такой результат. Решение - берем аналогичные элементы, собираем по тем же связям применяем те же законы и запускаем. Если адекватной модели не получаем, ищем отличие построенной модели от реального объекта.

> Sandman25 © (19.08.04 14:09) [62]

На элементарном уровне все уже давно изучено. Читал книжку года 80-го "Тайны памяти" Уже там очень многое было показано.

YurikGL © (19.08.04 14:15) [63]

> Читал книжку года 80-го "Тайны памяти"

Кстати, хорошая книжка. Ее бы всем любителям гороскопов и прочего странного читать. Причем, наизусть.

Цитата из "Тайн памяти":
Кратковременная память связана с какими-то функциональными изменениями в работе мозга, предполагают, что с длительной циркуляцией нервного импульса в замкнутой системе нейронов
Конец цитаты.

Так что не все еще изучено даже на этом уровне.

> Sandman25 © (19.08.04 14:35) [66]

Год книги посмотри. Думается мне, что за это время многое, очень многое было изучено. А про модель нейрона нам даже в университете рассказывали.

>>nikkie © (19.08.04 02:32) [56]
>>>Нет, еще экзамен по иностранному языку(вот чего я действительно боюсь).
>>предлагаю завести пару-тройку веток, где общаться будем исключительно по-аглицки.

А это правилам форума не противоречит? Модераторы рады не будут...

>>Думкин © (19.08.04 07:18) [58]
>>Дык - по иностранному. Возьми в качестве иностранного русский. Или жестко - только английский?

Русский не относится к иностранным, хоть официально он в Украине иностранный.

И Ш К У Ш Ш Т В Е Н Н Ы Й И Н Т Е Л Л Е К Т Найти похожие ветки