И Ш К У Ш Ш Т В Е Н Н Ы Й И Н Т Е Л Л Е К Т

← →
Soft © (2004-08-10 18:45) [40]

>>Игорь Шевченко © (10.08.04 18:14) [39]

А я о чем говорил? Опять неумение читать и слушать собеседника.

← →
YurikGL © (2004-08-10 21:07) [41]

> В любом случае, программа не сможет выйти за рамки, определенные
> исходником.
>
> Я на тему ИИ уже лет 7 филосовствую, и до сих пор, никто
> еще не представил убедительных и твердых фактов, о возможности
> создания ИИ на основе, которая заложена в современных компьютерах.

В таком случае, можно сказать, что и человек не может выйти за рамки своих "исходников" :)

А если пофилосовствовать, то ИМХО интеллект возникнет тогда, когда количество нейронов будет такое, что изменится качество всей системы. Пока что технически это сделать нельзя и в ближайшем будущем не светит.

← →
Думкин © (2004-08-11 06:29) [42]

> [34] Soft © (10.08.04 17:21)
> >>Думкин © (10.08.04 12:30) [24]
> >>То есть, не забываем прибавлять - ИМХО.
> Я сомневаюсь, что по этой теме даже ведущие физики могут
> говорить без ИМХО.

Конечно, только они при этом немного думают и рассуждают, а не приводят ссылки в инет. За их ИМХО стоит несколько большее чем поверхностное прочтение.

← →
QuasiLamo © (2004-08-18 16:57) [43]

> YurikGL © (10.08.04 21:07) [41]
>
> > В любом случае, программа не сможет выйти за рамки, определенные
>
> > исходником.
> >
> > Я на тему ИИ уже лет 7 филосовствую, и до сих пор, никто
>
> > еще не представил убедительных и твердых фактов, о возможности
>
> > создания ИИ на основе, которая заложена в современных
> компьютерах.
>
>
> В таком случае, можно сказать, что и человек не может выйти
> за рамки своих "исходников" :)
>
> А если пофилосовствовать, то ИМХО интеллект возникнет тогда,
> когда количество нейронов будет такое, что изменится качество
> всей системы. Пока что технически это сделать нельзя и в
> ближайшем будущем не светит.

Я тоже так думал. Решение проблемы "в лоб". Забабахать в комп помощнее нейронную модель мозга - и все!, дело в шляпе, исскуственный интеллект в нашем распоряжении. Ан нет, когда я поделился этой идеей с одним челом, он такое высказал:
"Ну и что с того? Будет тот же черный ящик, только в компьютере."

← →
Юрий Зотов © (2004-08-18 18:28) [44]

А ведь напишет-таки Soft диссертацию. Философию сдал - тема постов сменилась. Видать, грядет экзамен по специальности - ну а там уж и сам диссер писать пора.

И ведь напишет. Вот ей-богу напишет.

← →
YurikGL © (2004-08-18 20:21) [45]

> QuasiLamo © (18.08.04 16:57) [43]

ИМХО не возможно предсказать переход количества в качество в смысле, какие качества объекта изменятся. Пока никто этого не построил и говорить о свойсвах рановато. Я сделал предположение.

> Будет тот же черный ящик, только в компьютере

Чем человеческий мозг не черный ящик? Его по этой методологии и изучали и сейчас, насколько я знаю, изучают.

← →
QuasiLamo © (2004-08-18 20:24) [46]

А цель, как я понял, не построение модели мозга - это не сложно и не интересно, а понять, как же это получается, что оно думает?

← →
YurikGL © (2004-08-18 20:45) [47]

> QuasiLamo © (18.08.04 20:24) [46]

А как получается так, что если дерево одно, то это - дерево, если два - то два дерева, а если 100, - роща т.е. экосистема со всеми вытекающими. А если 1000000 то там медведи могут жить и лоси. Чем 1000000 деревьев принципиально отличаются от двух настолько, что там могут жить медведи? ИМХО так же и с мозгом.

← →
QuasiLamo © (2004-08-18 21:05) [48]

> [47] YurikGL © (18.08.04 20:45)

да поняли мы вас, философию нам читали и о законах диалектики(в том числе перехода количество в качество) тоже говорили, но речь не об этом. а речь о том, что построение модели мозга не даст ответа на вопрос "как это работает?".

← →
YurikGL © (2004-08-18 21:09) [49]

> построение модели мозга не даст ответа на вопрос "как это
> работает?".

Кто тебе это сказал? Те места, куда сейчас электродами не залезешь, теперь легко читаются.
Вообще есть такой метод изучения объекта - моделирование.
Нам нужно изучить, как будет себя вести такой-то новый корпус автомобиля на больших скоростях. Прежде чем совать его в продувочную трубу, можно все это смоделировать на компьютере, посмотреть, какие элементы как себя ведут, как пойдут воздушные потоки, на ходу слегка менять форму корпуса, снова строить модель... Нифига... Моделирование - очень серьезный инструмент познания.

← →
QuasiLamo © (2004-08-18 21:23) [50]

> Моделирование - очень серьезный инструмент познания

сонласен, но даже применительно к той области, которую ты упомянул, оно применимо не всегда. Например, как ты думаешь почему до сих пор применяются краш тесты? Да потому что даже малое изменение начальных условий приводит к качественно к иному результату. например, столкновение двух автомобилей. Если даже на сантиметр изменить положение машин на старте, то в итоге получим совершенно другую картину столкновения. И моделированием тут не отделаешься. А уж что до мозга, дык вапще молчу.

← →
YurikGL © (2004-08-18 21:30) [51]

> QuasiLamo © (18.08.04 21:23) [50]

Просто нормальную модель построить не могут. Это уже другой вопрос. Я говорю, что если удастся построить модель мозга, то изучать мозг будет намного проще.
По поводу того, почему все же на реальных объекта все это испытывают могу сказать следующее. Используемые модели сколько лет используются? Максимум пять. Ну семь. Это очень мало и трудно сказать, насколько корректно построенная модель отразит реальную действительность. Кроме того, сдесь еще и аппаратные средства стесняют. Но все это - недостатки конкретной модели, а не метода исследования. Модель полета снаряда достаточно точна, что-бы не испытывать, а куда конкретно упадет снаряд при данном угле наклона ствола для 100 различных положений. А в случае краш-теста модель гораздо сложнее и просто еще нормально не отработана.

← →
QuasiLamo © (2004-08-18 22:52) [52]

Если модель мозга будет не точна, то это не даст никакого результата.
Если она будет в точности соответсвовать реальному мозгу, то получим ту же загадку, только в компьютере. Ну вживите вы в смоделированный могз электроды, которые не могла вживить в реальный. Померяете там расчетные напряжения, импульсы запишете. и что дальше? Какое это отношение будет иметь к тому, что эта смоделированная личность думает? И самое главное, не ответит на вопрос, КАК она это делает? Физиологические процессы, происходящие в мозгу, мало-мальски изучены, но какое отношение они имеют к мышлению, к решению определенной задачи, не известно.

← →
Soft © (2004-08-18 23:33) [53]

>>Думкин © (11.08.04 06:29) [42]

СТИВЕН ХОКИНГ ОТКАЗАЛСЯ ОТ СВОЕЙ КОНЦЕПЦИИ ЧЕРНЫХ ДЫР
http://www.inauka.ru/phisic/article49140.html

Это про этих физиков вы говорили. Ну так они тоже флеймом и измышлениями гипотез не брезгуют.

← →
Soft © (2004-08-18 23:37) [54]

>>Юрий Зотов © (18.08.04 18:28) [44]
>>А ведь напишет-таки Soft диссертацию. Философию сдал - тема постов сменилась. Видать, грядет экзамен по специальности - ну а там уж и сам диссер писать пора.

Нет, еще экзамен по иностранному языку(вот чего я действительно боюсь). Если на английском я читаю еще нормально, то писать и разговаривать на нем могу очень с большим трудом.

______________________________
Легче выучить 10 компьютерных языков, чем один человеческий.

← →
QuasiLamo © (2004-08-19 00:16) [55]

> Если модель мозга будет не точна, то это не даст никакого
> результата.
> Если она будет в точности соответсвовать реальному мозгу,
> то получим ту же загадку, только в компьютере. Ну вживите
> вы в смоделированный могз электроды, которые не моглИ вживить
> в реальный. Померяете там расчетные напряжения, импульсы
> запишете. и что дальше? Какое это отношение будет иметь
> к тому, что эта смоделированная личность думает? И самое
> главное, не ответит на вопрос, КАК она это делает? Физиологические
> процессы, происходящие в мозгу, мало-мальски изучены, но
> какое отношение они имеют к мышлению, к решению определенной
> задачи, не известно.

сорри за опечатку

← →
nikkie © (2004-08-19 02:32) [56]

>Нет, еще экзамен по иностранному языку(вот чего я действительно боюсь).
предлагаю завести пару-тройку веток, где общаться будем исключительно по-аглицки.

← →
Германн © (2004-08-19 03:33) [57]

Ну да. Позвольте невинную шутку.
Вспоминая сабж о "проблемах кибернетики" очень хочется ответить, что если человек этим местом "делает", то, если он еще и думает этим местом, то лучше не связываться с ним! Т.е. с тем человеком.

← →
Думкин © (2004-08-19 07:18) [58]

> Soft © (18.08.04 23:37)

Дык - по иностранному. Возьми в качестве иностранного русский. Или жестко - только английский?

← →
YurikGL © (2004-08-19 08:23) [59]

> QuasiLamo © (18.08.04 22:52) [52]

Хорошо, попробую объяснить по другому.
1) Что бы понять, как работает человеческий мозг, надо его изучить.
2) Модель изучать гораздо проще и эффективнее. Хотя бы потому,что на модель мы можем подавать такие входные сигналы, какие реальному человеку мы никогда не пошлем.

Все это работает при допущении, что построенная модель мозга адекватна.

← →
Sandman25 © (2004-08-19 10:22) [60]

По деревенски говоря, модель - это исходный объект, из которого выкинуты несущественные факторы. Чтобы построить модель мозга, надо сначала разобраться хотя бы примерно, как он работает. То есть моделирование никак не поможет решить данную проблему.

> Sandman25 © (19.08.04 10:22) [60]

А как оценить существенный это фактор или нет? Если данная модель не поможет нам разобраться, то она не адекватна.

Всякую систему можно рассмотреть как триаду множеств элементов, связей и законов по которым все это действует.

Применительно к нашим условиям, известно из каких элементов мозг состоит и характеристики этих элементов. Связи тоже известны, да и законы тоже. Не понятно теперь, как эти элементы со своими известными связями по известным законам между собой взаимодействуют, что получается такой результат. Решение - берем аналогичные элементы, собираем по тем же связям применяем те же законы и запускаем. Если адекватной модели не получаем, ищем отличие построенной модели от реального объекта.

> Sandman25 © (19.08.04 14:09) [62]

На элементарном уровне все уже давно изучено. Читал книжку года 80-го "Тайны памяти" Уже там очень многое было показано.

YurikGL © (19.08.04 14:15) [63]

> Читал книжку года 80-го "Тайны памяти"

Кстати, хорошая книжка. Ее бы всем любителям гороскопов и прочего странного читать. Причем, наизусть.

Цитата из "Тайн памяти":
Кратковременная память связана с какими-то функциональными изменениями в работе мозга, предполагают, что с длительной циркуляцией нервного импульса в замкнутой системе нейронов
Конец цитаты.

Так что не все еще изучено даже на этом уровне.

> Sandman25 © (19.08.04 14:35) [66]

Год книги посмотри. Думается мне, что за это время многое, очень многое было изучено. А про модель нейрона нам даже в университете рассказывали.

>>nikkie © (19.08.04 02:32) [56]
>>>Нет, еще экзамен по иностранному языку(вот чего я действительно боюсь).
>>предлагаю завести пару-тройку веток, где общаться будем исключительно по-аглицки.

А это правилам форума не противоречит? Модераторы рады не будут...

>>Думкин © (19.08.04 07:18) [58]
>>Дык - по иностранному. Возьми в качестве иностранного русский. Или жестко - только английский?

Русский не относится к иностранным, хоть официально он в Украине иностранный.

И Ш К У Ш Ш Т В Е Н Н Ы Й И Н Т Е Л Л Е К Т Найти похожие ветки