Рекогносцировка местности.

← →
Ru © (2003-08-18 14:58) [0]

Что включает в себя понятие "грамотный русский язык"?

← →
Ренат © (2003-08-18 15:00) [1]

без ошибок

← →
Ru © (2003-08-18 15:02) [2]

>Ренат © (18.08.03 15:00) [1]

А если я буду маты без ошибок писать это будет "грамотный русский язык"?

← →
Ренат © (2003-08-18 15:03) [3]

это будет грамотный русский мат

← →
uw © (2003-08-18 15:04) [4]

>Ru © (18.08.03 14:58)

Ты хочешь сказать, что ищешь работу?

← →
Vlad Oshin © (2003-08-18 15:09) [5]

то же, что и "грамотный любой_другой язык"

← →
Ru © (2003-08-18 15:12) [6]

>Ренат © (18.08.03 15:03) [3]

А "грамотный русский мат" является "грамотным русским языком"?

>uw © (18.08.03 15:04) [4]

кто меня возьмет?

>Vlad Oshin © (18.08.03 15:09) [5]

русский язык особый случай. Если убольшинства современных языков были лишь незначительные изменения за последние лет сто, то русский меняли минимум три раза.

← →
Ренат © (2003-08-18 15:13) [7]

> то русский меняли минимум три раза.

кто?

← →
KSergey © (2003-08-18 15:16) [8]

Ru © (18.08.03 15:12)
русский язык особый случай. Если убольшинства современных языков были лишь незначительные изменения за последние лет сто, то русский меняли минимум три раза.

И что? Соответсвующий текущими постановлениями ВЦСПС или чего-то еще там - вот и все. А иначе это уже будет, например, специалист по старословянскому.

Говорят, матом тоже надо грамотно владеть. Просто выражаться не обязательно.
Однако же одно лишь грамотное знание мата не говорит о грамотном знании языка.

← →
Ru © (2003-08-18 15:18) [9]

>Ренат © (18.08.03 15:13) [7]

Отмена использования староцерковного-древнеславянского языка и переход на упрощенный русский язык, при Пушкине введение формализации и более-неменее нормальных правил, при советской власти русский язык обрел современный вид.

← →
Игорь Шевченко © (2003-08-18 15:20) [10]

Ru ©

Критерием является орфографический словарь русского языка

← →
Ru © (2003-08-18 15:21) [11]

>Игорь Шевченко © (18.08.03 15:20) [10]

Шаг вправо, шаг влево?

← →
Ренат © (2003-08-18 15:22) [12]

> Критерием является орфографический словарь русского языка

он на счет мата интересуется

← →
Е-Моё имя © (2003-08-18 15:22) [13]

>>понятие "грамотный русский язык"?

а хде ты такое понятие взял?
чо-то я слабо себе представляю язык грамотным
грамотным может быть человек, грамотной может быть речь и тп
а с понятием "грамотный русский язык" я не знаком...
можыт я ошибаюся?

← →
uw © (2003-08-18 15:24) [14]

>Е-Моё имя © (18.08.03 15:22) [13]

Я тоже удивился и поискал в Яндексе это словосочетание. Отсюда и сделал вывод, что Ru ищет работу.

← →
Vint © (2003-08-18 15:24) [15]

А как вообще связаны название ветки и вопрос ???

← →
Е-Моё имя © (2003-08-18 15:26) [16]

uw © (18.08.03 15:24)
чо-то не догоняю связи ((

Vint © (18.08.03 15:24)
он хочет сделать ветку о неграмотном языке, а для этого нужно узнать, какой язык грамотный. отсюда тема ветки =)

← →
uw © (2003-08-18 15:29) [17]

>Е-Моё имя © (18.08.03 15:26) [16]

Напусти поиск Яндекса на слова "грамотный русский язык" и сразу догонишь.

← →
Ru © (2003-08-18 15:30) [18]

>Vint © (18.08.03 15:24) [15]

Кто захочет тот поймет. (Игорь Шевченко видимо понял)

← →
nikkie © (2003-08-18 15:33) [19]

Ru © (18.08.03 15:12)
Если убольшинства современных языков были лишь незначительные изменения за последние лет сто, то русский меняли минимум три раза.

Ренат © (18.08.03 15:13)
> то русский меняли минимум три раза.
кто?

Ru © (18.08.03 15:18)
>Ренат © (18.08.03 15:13)
Отмена использования староцерковного-древнеславянского языка и переход на упрощенный русский язык, при Пушкине введение формализации и более-неменее нормальных правил, при советской власти русский язык обрел современный вид.

Господа, это провокация!

← →
Е-Моё имя © (2003-08-18 15:37) [20]

uw © (18.08.03 15:29)
вона как! ;))))))))))))))))
понятненько....

ну так у тех кто пишет в требованиях, надо спрашивать
я ни знайу чо они имеют в веду
;)

← →
uw © (2003-08-18 15:37) [21]

>nikkie © (18.08.03 15:33) [19]
>Господа, это провокация!

Да. Именно поэтому я и пытаюсь говорить о работе Ru.

← →
Ru © (2003-08-18 15:38) [22]

>nikkie © (18.08.03 15:33) [19]

Какая, к чертям, провокация? На вопрос ответте. (уже второй)

← →
Е-Моё имя © (2003-08-18 15:39) [23]

наверна
"грамотный русский язык"-это сокращение от "умение грамотно изъясняться на русском языке"
это значит например не говорить "цена дешевая" или там "грамотный язык"...
=)

← →
uw © (2003-08-18 15:39) [24]

>Если убольшинства современных языков были лишь незначительные
>изменения за последние лет сто, то русский меняли минимум три раза.

Кстати, большинство современных языков просто исчезло за последние сто лет. А еще через сто лет из 3000 существующих останется примерно 600.

← →
Ru © (2003-08-18 15:41) [25]

>uw © (18.08.03 15:39) [24]

Современный это значит существующий на данный момент времени.

← →
uw © (2003-08-18 15:45) [26]

>Ru © (18.08.03 15:41) [25]

Понятие "современный" - вещь субъективная. Я тебе как-то сделал ссылку на словарь, а ты сказал: "Так это было в 80-м году!". Мне это показалось забавным.

← →
nikkie © (2003-08-18 15:48) [27]

>Ru
таки Пушкин сто лет назад жил?

например, написание в голландском языке было сильно изменено законодательно в Голландии (наверное в начале 90-х, но я не уверен). возможно в других языках такое происходило. ну и что?

>Какая, к чертям, провокация?
явная попытка подтасовать факты и устроить очередную баталию. говорите прямо, чего хотите.

← →
Ru © (2003-08-18 15:49) [28]

>uw © (18.08.03 15:45) [26]

Угу, то был словарь созданный в угоду политическим интересам.

Фраза: "данный момент времени" означает сейчас (например: 18 августа 2003 года)

← →
Ренат © (2003-08-18 15:50) [29]

> говорите прямо, чего хотите.

не мутите воду

← →
Е-Моё имя © (2003-08-18 15:50) [30]

Понятие "современный" - вещь субъективная

не субъективная
просто нужно определять, "современный" относительно кого/чего

← →
Ru © (2003-08-18 15:52) [31]

Хочу узнать:
Если критерием "грамотного русского языка" является орфографический словарь, то какие отклонения от него допустимы?

← →
uw © (2003-08-18 15:54) [32]

>nikkie © (18.08.03 15:48) [27]

Да и до Пушкина говорили по-русски вполне. Он же не язык создал, а первым научился писать легкие стихи, как во французской поэзии того времени. Их можно было запросто выучить. Поэтому Жуковский и написал "...от побежденного учителя".

← →
Е-Моё имя © (2003-08-18 15:56) [33]

Ru © (18.08.03 15:52)

еще не разобрался с понятием, а уже говоришь о критерии
тем более как о вопросе решенном
плохо

← →
uw © (2003-08-18 15:57) [34]

>Е-Моё имя © (18.08.03 15:50) [30]

Определяю: относительно того момента, когда язык выглядит современным.

← →
Romkin (2003-08-18 15:57) [35]

Без ошибок - ну это понятно. Также к грамотности относится правильность построения предложений (которая зависит от контекста), умение правильно выражать свои мысли и умение раскрыть тему... Ну и еще много чего :)
Насчет мата - иногда допустимо, но в нем тоже ощибок быть не должно. К сожалению, написание матерных слов проверить можно, имхо, только по словарям русского мата для иностранцев. Здесь тем более я правильность написания привести не могу, модератор бдит :)
Впрочем, чаще всего на грамотность указывает умение обходиться без мата даже там, где он необходим.
Например (это не мат!), вполне можно сказать "Куляй нахур, Пудурас Разъебанович" (с) Макс Фрай
или "Не кажется ли Вам, уважаемый, что в вашем роду в третьем колене произошло скрещивание жаборотого попугая и яйцекладущей выдры с гермафродитным вараном?" (Ни к кому лично не относится!!!)

← →
Jeer © (2003-08-18 16:01) [36]

Грамотного языка вообще не бывает, т.к. это определение относится к существу оного употребляющего.

← →
Е-Моё имя © (2003-08-18 16:03) [37]

uw © (18.08.03 15:57)
ну и завернул ))))))))))
я до сих пор в себя не пришел %-))

Romkin (18.08.03 15:57)
а зачем правила написания мата? все равно писать негде )))
если ты обходишься с пельменями без сметаны (где она необходима;))))) то это отнюдь не грамотность
>>вполне можно сказать
а к чему такие извращения? по-моему надо проще делать-использовать мат
что я и делаю регулярно и с удовольствием =))

← →
uw © (2003-08-18 16:06) [38]

>Ru © (18.08.03 15:49) [28]
>Фраза: "данный момент времени" означает сейчас (например: 18 августа 2003 года)

Я понимаю, что означает "данный момент времени". А вот в моей фразе "Кстати, большинство современных языков просто исчезло за последние сто лет" звучит грустная ирония. Сто лет назад ныне мертвые языки были вполне живыми и современными. Можешь в моей фразе расставить смайлики так, чтобы эта ирония была видна тем, кто не понимает без смайликов.

← →
nikkie © (2003-08-18 16:08) [39]

>uw
кто ж спорит... я просто не понимаю аргумента о трехкратном изменении языка за последнии 100 лет со ссылкой на Пушкина.

правила русского языка менялись за 100 лет только два раза - в 1918 и 1956 году. в 1956 вроде была только небольшая корректировка. была неудавшаяся попытка крупной реформы в 1964 году и недавняя попытка корректировки, которая так и непонятно, чем закончилась.

← →
Digitman © (2003-08-18 16:09) [40]

> Jeer

решительно согласен)

язык (каким бы он ни был) не может быть "грамотным", "малограмотным" или "неграмотным"
определение относится к человеку

← →
uw © (2003-08-18 16:11) [41]

>nikkie © (18.08.03 16:08) [39]

На самом деле я просто продолжил твою мысль и, если хочешь, - непонимание.

← →
nikkie © (2003-08-18 16:12) [42]

В наши дни очень важно, чтобы российские депутаты, чиновники, юристы, экономисты поняли: без правильного, грамотного русского языка их деятельность ущербна, заявил директор Института русского языка Российской Академии наук А.Молдован ("Труд"). Выступая в Московском государственном университете на Международном конгрессе "Русский язык: исторические судьбы и современность", А.Молдован отметил, что он огорчен "упадком языковой культуры в обществе" из-за плохого образования в школах.
:))

← →
uw © (2003-08-18 16:16) [43]

>nikkie © (18.08.03 16:12) [42]

Я тоже это заметил в Яндексе, но не стал обсуждать, т.к. там даже кавычек нет. Т.е. так пересказал журналист.

← →
nikkie © (2003-08-18 16:18) [44]

>uw
согласен, журналисту простительно :)))

← →
Ru © (2003-08-18 16:19) [45]

>Romkin (18.08.03 15:57) [35]

Спасибо. Про язык понял. Маты не интересуют. Какие допустимы приличные отклонения? (сленг?)

>uw © (18.08.03 16:06) [38]

Современный язык означает еще и употребляемый, а если язык исчез, то это мертвый язык.

← →
Е-Моё имя © (2003-08-18 16:20) [46]

Ru © (18.08.03 16:19)
не надо противопоставлять мертвый и современный

← →
Е-Моё имя © (2003-08-18 16:21) [47]

это неграмотно =))

← →
Ru © (2003-08-18 16:26) [48]

>Е-Моё имя © (18.08.03 16:20) [46]
>не надо противопоставлять мертвый и современный

я не противопоставляю, я указываю, что язык не может быть одновременно мертвым и действующим (современным)

← →
uw © (2003-08-18 16:27) [49]

>Ru © (18.08.03 16:19) [45]

В разговорном языке допустимо все, если это понятно в той среде, где говоришь. Но есть понятие "Современный литературный русский язык". Если ты отклоняешься от его норм, значит, говоришь не на литературном русском языке. Эти нормы тоже медленно меняются. За мою жизнь они не сдвинулись ни на сантиметр.

← →
PVOzerski © (2003-08-18 16:29) [50]

Да нет же, меняются они, эти нормы. Еще и как. И в фонетике, и в лексике, и т.д. Много ли кто говорит сейчас "шкап" вместо "шкаф"? И даже "ЭВМ" вместо "компьютер"?

← →
McSimm © (2003-08-18 16:31) [51]

Господа, помогите в формулировке. Вот написано:

"...приславший нам свою статью на грамотном русском языке. "

Исходя из вышеизложенного мнения получается, что формулировка должна быть:

"грамотный человек, приславший нам свою статью на русском языке. "

Но ведь это неверно. Мне не важно грамотный он или нет. Мне важно, чтобы статья была написано грамотно.
---

Мне все же кажется, что первоначальная формулировка допустима.

← →
Mike B. © (2003-08-18 16:32) [52]

Сейчас я вам всем даду урок грамотного русского языка
(С) не помню :)

← →
uw © (2003-08-18 16:33) [53]

>PVOzerski © (18.08.03 16:29) [50]

Лексика конечно расширяется. Фонетика меняется: энергия, вместо энэргия. Но это меньше сантиметра. А чтобы говорили "шкап", я не помню.

← →
han_malign © (2003-08-18 16:33) [54]

"Грамотный русский язык" - формализован школьной отметкой - на текст, не более четырех орфографических ошибок, две лингвистические, стилистические или пунктуационные ошибки считаются за одну орфографическую - твердая тройка с минусом...

З.Ы. Чукча не писатель - чукча читатель.

>McSimm © (18.08.03 16:31) [51]

а какие допустимы отклонения в смысле сленга?

>Mike B. © (18.08.03 16:32) [52]

это Горбачев:
"Не ширее, а шишре"

← →
Romkin (2003-08-18 16:35) [56]

Это скорее не норма, а мода. Раньше в моде сокращения были, а уж "шкап" - вообще древность :)
Меняется, медленно, но меняется конечно. Важно следить. По той же периодике, например. Причем по солидной, а не "Московскому комсомольцу".
2Ru При написании надо следовать правилам для того стиля, которым пишешь, вот пример:
"По возможности дополнить форму вывода складских остатков навигацией в виде древовидной структуры с группировкой по устройствам и производителям." - бюрократический стиль (Заявка на программирование)
"Пользователи просят дополнить форму остатков деревом, как в Проводнике" - литературный
"Юзверь просил дерево на форму остатков поставить" - художественный
:)

Я не знаю как вы ищете, вот примеры:

http://subscribe.ru/author/join/site.html
Правила открытия рассылок категории "Новости сайтов"
...принимаются только лучшие рассылки, интересные, по мнению администрации службы рассылок Subscribe.Ru, для подписчиков и выходящие на грамотном русском языке.

http://www.russo.ag.ru/reviews/595/
Напротив, текст игры переведен довольно неплохо для пиратов. То есть все на грамотном русском языке и больших ляпов нет, но мелкие опечатки,...

http://eclipse.bestweb.ru/interviews/?doit=view&interview=12
..как музыка, на грамотном русском языке с характерным..

http://www.b5.ru/wwwboard/wwwboard/faq.html
Очень рекомендуется отправлять сообщения на грамотном русском языке, чтобы его легче было читать всем участникам конференции

Мне надоело вставлять. Список очень большой.

2uw © (18.08.03 16:33):
Я до сих пор "энэргия" говорю :^)... И при этом подозреваю, что это уже региональные различия, а не временнЫе. Питерское произношение (как и лексика) все-таки отличается от московского, притом что оба вполне "среднерусские".

Кажется понял. Всем спасибо.

PS если б я хотел провокации (щас будет провокация), то я сказал бы то, что хотел сказать несколько дней назад, но не мог сказать даже почему нельзя сказать то, что я хотел сказать.

>Я до сих пор "энэргия" говорю
а что, кто-то произносит в этом слове мягкую н?

McSimm © (18.08.03 16:31)
Господа, помогите в формулировке. Вот написано:

"...приславший нам свою статью на грамотном русском языке. "

Исходя из вышеизложенного мнения получается, что формулировка должна быть:

"грамотный человек, приславший нам свою статью на русском языке. "

грамотно будет "приславший нам грамотно написанную статью"
веть ни тока чилавек можыт быть грамотным
однако..

"Многие люди делают лучшие вещи, чем все, что они делали раньше, но этот человек сделал лучшую вещь, чем все, что он может сделать" - абсолютно правильно построенная фраза :)

> что, кто-то произносит в этом слове мягкую н
Я по радио раньше слышал регулярно. Слух резало.
>uw © (18.08.03 16:40)
Если у Вас произношение при этом формировалось в Москве, значит, дело даже не в региональных различиях.

Общие тенденции таковы: новое заимствованное слово произносится на европейский манер - с твердой согласной перед "е". По мере "обрусения" слова согласная смягчается. Я уже неоднократно слышал "энергия" с мягким "н".

И еще насчет региональных различий. За норму русского языка принят московский выговор. Я, например, переучивался говорить.

Хороший пример придумал: фанера. Но всегда Гом эр

2uw © (18.08.03 16:57) [66]
>И еще насчет региональных различий. За норму русского языка принят московский выговор
IMHO, немного иначе говорят и пишут несколько миллионов человек (в данном случае - петербуржцев), норма должна расширяться. Тем более, что роль "культурной столицы" в формировании такого компонента национальной культуры, как язык, преуменьшать не стОит. Даже за советский и послесоветский периоды.

>PVOzerski © (18.08.03 17:01) [67]

Не я это придумал, так принято. Норма требует говорить "конешно", как в Москве, а не "конечно", как в Питере. И это не связано с культурной или административной столицей. Пушкин считал, что до конца ощущать русский язык может только коренной москвич, и он гордился тем, что родился в Москве. Мне это несколько обидно, т.к. я родился в Курске :(

2uw © (18.08.03 17:09) [68]
Да я, как бы, Вас ни в чем и не обвиняю. Хотя сомневаюсь, что, скажем, Д.С.Лихачев или Л.Н.Гумилев стали бы следовать этим рекомендациям. На самом деле, меня очень коробит, когда я в фильмах "из петербургской жизни" слышу и вижу московский стиль языка и поведения, как бы от петербужцев. Например, в "Иронии судьбы". Я не хочу сказать, что московский стиль хуже, просто он другой. В отношении собственно языка, кстати, чуть-чуть. Хотя не могу забыть, как в метро некая москвичка как-то не смогла понять в объявлении по трансляции слово "Маяковская" и потом долго на эту тему рассуждала (впрочем, вполне доброжелательно).

>PVOzerski © (18.08.03 17:16) [69]

Меня коробит слово "петербургский". Я не сомневаюсь, что Лихачев говорил так, как говорят в Петербурге, и это хорошо. Мне нравится, как моя сестра и мой двоюродный брат до сих пор говорят южнорусское "г". Я не хочу чтобы исчезали диалекты. И пусть медленно меняется "норма". Но пусть она будет одна. И уж коли она сотни лет была привязана к Москве, то пусть так и остается.

А как в Питере произносят "Маяковская"?

>А как в Питере произносят "Маяковская"?
Примерно "мыикофская" (немножко преувеличиваю) :^) Хотя, IMHO, чтобы уловить разницу, надо прослушать одновременно обы варианта.

>А как в Питере произносят "Маяковская"?
Примерно "мыикофская" (немножко преувеличиваю) :^) Хотя, IMHO, чтобы уловить разницу, надо прослушать одновременно оба варианта.

А была ли норма в период 1703-1918 так уж привязана к Москве - вопрос отдельный. А главное-то в другом - в том, что по сравнению с нынешними искажениями языка эти различия вообще не заметны.

Ну зачем же они как образец петербуржца Яковлева-то изобразили :^( ...
> не знакомы с русскими словами «булка» и «очки»
Ну, с булкой-то понятно, а очки-то тут причем?

Получается, что не советская власть виновата:

http://www.philology.ru/linguistics2/yakubinsky-86b.htm

IMHO, эта статья вообще не касается роли Петербурга в становлении литературного русского. А то, что петербургский язык сформировался, прежде всего, на основе московского, никто и не оспаривает. Вот только дальше уже сам Петербург активно участвовал в формировании и развитии общелитературного языка.

Рекогносцировка местности. Найти похожие ветки