Как Вы относитесь к максималистам ... ?

← →
Rule © (2004-06-14 10:05) [0]

Меня часто называют максималистом, а я таким себя не считаю, допустим когда кто-то в чем-то убежден, и очень уверенно об этом говорит, даже если я с ним согласен я принимаю противоположную точку зрения, для того чтобы показать ему что существуют и другие точки зрения, чтобы он задумался
ну а максимализм заключается в том, что в качестве аргументов я использую крайние сравнения, тоесть максимизированые, для того чтобы явно можно было сравнить, допустим если человек убежден что если у таракана оторвать одну ногу то он будет двигатся медленнее а если добавить то быстрее, так вот я бы ему првиел в пример сороконожку, которая с огромным количчеством своих ног не быстрее таракана (это просто пример и осуждению не подлежит), так вот даже если это максимализм (может просто я многого за собой не замечаю), то приходилось ли вам общатся с максималистами и как вы к ним относитесь ??77

← →
DiamondShark © (2004-06-14 10:36) [1]

> ну а максимализм заключается в том, что в качестве аргументов
> я использую крайние сравнения, тоесть максимизированые

Это не максимализм. Это демагогия. Приём "доведение до абсурда".

← →
y-soft © (2004-06-14 10:53) [2]

DiamondShark © (14.06.04 10:36) [1]

Это не максимализм. Это демагогия. Приём "доведение до абсурда".

В данном случае скорее резонерство. Если в меру, то ничего страшного. Если же без меры, то автор рискует прослыть занудой и негативистом :)

← →
Rule © (2004-06-14 10:55) [3]

2DiamondShark © (14.06.04 10:36) [1]
да но все эе у многих собеседников складывается впечатление что я именно так и считаю, потомучто убежденно патаюсь им это доказать

← →
DiamondShark © (2004-06-14 11:06) [4]

> Rule © (14.06.04 10:55) [3]
> 2DiamondShark © (14.06.04 10:36) [1]
> да но все эе у многих собеседников складывается впечатление
> что я именно так и считаю, потомучто убежденно патаюсь им
> это доказать

Они ошибаются.
Или, возможно, в ответ применяют (осознанно или нет) другой приём демагогии -- "имаго".

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-14 11:10) [5]

Ты не максималист, ты протестант.

← →
Rule © (2004-06-14 11:11) [6]

2DiamondShark © (14.06.04 11:06) [4]

\\Они ошибаются.

да но вопрос в том что главное не то что я сказал а то как меня поняли, получается мне перед беседой надо вводить человека в курс дела по приемам общения либо менять тактику убеждения

← →
Соловьев © (2004-06-14 11:13) [7]

Я максималист. Потому что требую в первую очередь от себя максимальных результатов. Везде хочу быть первым.

← →
Rule © (2004-06-14 11:13) [8]

2Anatoly Podgoretsky © (14.06.04 11:10) [5]

//Ты не максималист, ты протестант.
ну это уже на церковь похоже

← →
Igorek © (2004-06-14 11:14) [9]

> DiamondShark © (14.06.04 10:36) [1]
>
> > ну а максимализм заключается в том, что в качестве аргументов
>
> > я использую крайние сравнения, тоесть максимизированые
>
> Это не максимализм. Это демагогия. Приём "доведение до абсурда".

Вы неправы. Это не демагогия. Это попытка обьяснить вам вашу ошибку, доведя до абсурда ваши утверждения.

← →
Rule © (2004-06-14 11:16) [10]

2Соловьев © (14.06.04 11:13) [7]
это не максимализм а синдром лидерства, у некоторых доходит до болезненного состояния, а вмеру очень даже полезный синдром

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-14 11:16) [11]

Rule © (14.06.04 10:55) [3]
Пистолет действенное средство убеждения.

← →
Rule © (2004-06-14 11:18) [12]

//Anatoly Podgoretsky © (14.06.04 11:16) [11]

//Пистолет действенное средство убеждения.

Анатолий, Вы толкаете меня на изменение тактики убеждения, да ещё на какую ... :";%;

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-14 11:24) [13]

Ну ты же сам говоришь жесткая тактика, а тебе говорю, что она у тебя недостаточно жесткая.

← →
DiamondShark © (2004-06-14 11:27) [14]

> Rule © (14.06.04 11:11) [6]
> 2DiamondShark © (14.06.04 11:06) [4]
>
> \\Они ошибаются.
>
> да но вопрос в том что главное не то что я сказал а то как
> меня поняли, получается мне перед беседой надо вводить человека
> в курс дела по приемам общения либо менять тактику убеждения

Именно.
Не всегда, но часто, некорректность в методах убеждения интуитивно чувствуется. И реакция может быть самая разнообразная: от ответной порции демагогии, до битья канделябром. :)

← →
DiamondShark © (2004-06-14 11:28) [15]

> Igorek © (14.06.04 11:14) [9]
>
> > DiamondShark © (14.06.04 10:36) [1]
> >
> > > ну а максимализм заключается в том, что в качестве аргументов
>
> >
> > > я использую крайние сравнения, тоесть максимизированые
> >
> > Это не максимализм. Это демагогия. Приём "доведение до
> абсурда".
>
> Вы неправы. Это не демагогия. Это попытка обьяснить вам
> вашу ошибку, доведя до абсурда ваши утверждения.

Или ваше их понимание :)

← →
Rule © (2004-06-14 11:44) [16]

2DiamondShark © (14.06.04 11:27) [14]
\\Именно.
\\Не всегда, но часто, некорректность в методах убеждения
\\интуитивно чувствуется. И реакция может быть самая
\\разнообразная: от ответной порции демагогии, до битья
\\канделябром. :)

последнего хотелосьбы исбезать :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-14 11:46) [17]

Не ну это процесс такой, ты пытаешься навязать свою точку зрения, он сопротивляется всеми доступными методами, хорошо если только канделябром.

← →
SergP © (2004-06-14 11:49) [18]

> Как Вы относитесь к максималистам ... ?

Я к ним не отношусь....

← →
Rule © (2004-06-14 12:30) [19]

\\Anatoly Podgoretsky © (14.06.04 11:46) [17]

\\Не ну это процесс такой, ты пытаешься навязать свою точку
\\зрения, он сопротивляется всеми доступными методами, хорошо
\\если только канделябром.

ну смотря для кого хорошо ?

← →
Думкин © (2004-06-14 13:12) [20]

Нет демагогия мелочи,
а вот 2*2=5 из принципу.
Вот и ....
А зачем?

← →
Lancelot © (2004-06-14 13:15) [21]

То, что описывает Rule -- это действительно демагогия и банальное занудство, когда человек всегда и во всем начинает всех поучать, при этом не замечая, что сам он также подпадает под категорию "эта точка зрения не единственная". Я с такими обычно борюсь следующим методом: обрываю на полуслове и и говорю "Кончай трепаться, давай ближе к делу" (метод Владимира Познера :). Самое главное -- не уплывать в строну пространных заключений, там хороший демагог кого хочешь переспорит.
В форумах такие становятся флэймерами, типа раннего Копира :)

← →
Rule © (2004-06-14 14:11) [22]

2Lancelot © (14.06.04 13:15) [21]

ого наезд, но прийму во внимание, спасибо за откровенность, но я думаю таких конкретных смелых суждений справедливо дистанционно сделать невозможно, хотя может быть вы ы чемто и правы

\\Думкин © (14.06.04 13:12) [20]

\\Нет демагогия мелочи,
\\а вот 2*2=5 из принципу.
\\Вот и ....
\\А зачем?

не знаю зачем, но вот что дважды два равно пять математически доказать можно (жаль не могу дать ссылку, но это старый математический прикол, ещё в школе встречался)

← →
Думкин © (2004-06-14 14:25) [23]

> Rule © (14.06.04 14:11)
> \\Думкин © (14.06.04 13:12) [20]

> не знаю зачем, но вот что дважды два равно пять математически
> доказать можно

Докажите, с меня коньяк 500 звездочек.

Я доказал в ФМШ за ужином как-то, следуя бесмертному примеру Пуанкаре что 2+2=4, выиграл 2 бутылки колы, но уважения к победе не прибавилось, и самое удивительное оппонент понял что я его наколол но... так и не понял где.

А мне? Докажите. Приз я озвучил. Математически. :=-))))))))(+infin)

← →
Думкин © (2004-06-14 14:29) [24]

Извиняюсь за неточность.
То что 2+2 =4 доказывал Пуанкаре, а я показал что 2+2 =5.
Разумеется в пределах спора.

← →
YurikGL © (2004-06-14 14:30) [25]

> Думкин © (14.06.04 14:29) [24]

Один из вариантов доказательства подбных вещей был в ветке, где рассматривался парадокс площади.

← →
Думкин © (2004-06-14 14:33) [26]

> YurikGL © (14.06.04 14:30)

Ну и... приведите. Мне не надо много, мне одного хватит.

← →
YurikGL © (2004-06-14 14:41) [27]

> Думкин © (14.06.04 14:33) [26]

Жаль ушла ветка. Там все основывалось на том, что складывались не совсем целые числа.

А если серьезно, то складывая два отрезка по 2 см мы не обязательно получим 4 см итогового расстояния.

А если еще учитывать всякие эйнштейновы эффекты, то можно получить, что за 5 минут на земле прошло 2+2 минуты на космическом корабле движущемся с большой скоростью.

← →
Vit@ly © (2004-06-14 14:51) [28]

>Думкин © (14.06.04 14:33) [26]
Полностью привести или досточно намека на SQRT

← →
kaif © (2004-06-14 15:19) [29]

Доведение до абсурда - это не прием демагогии, а способ доказательства. В русском языке, применительно к математике принято его называть "доказательством от противного". При доказательстве от противного берется антитезис (при условии, что третьего не дано, разумеется) и показывается, как из него логически следует абсурдное утверждение. И чего делается вывод о верности тезиса.
Демагоги - вожди народа (если буквально). Слово ничуть не более срамное, чем слово "демократия", к примеру. Негативный смыслом слово обросло исторически. Но это мало что говорит о самом слове. Слово "бизнес" тоже для многих ругательное, как и слово "капиталист". Для многих ругательное слово "коммунист". Ругательный характер слово демагогия приобрело именно из-за того, что демагоги пользовались нечестными способами ведения споров. В частноти, лесть считается одним из основных демагогических приемов. Но доведение до абсурда это не демагогический прием, а совершенно обычный прием, применяемый и в строгих научных спорах также. Важно лишь то, как его применяют (исключено ли третье, верны ли логические выкладки и так далее...)

← →
Rule © (2004-06-14 15:32) [30]

2kaif © (14.06.04 15:19) [29]
ого, согласен со многи

← →
panov © (2004-06-14 15:38) [31]

Проблема не в том, о чем ты думаешь, а в том, что ты говоришь. Пока телепатией не все владеют.

А по поводу отношения к максимализму - так это с годами проходит(обычно), приходится терпеть как неизбежность в процессе взросления... Как и говорливость, демагогию, попытки всегда доказать свою точку зрения как единственно верную, попытки поучать других, опять же считая, что точка зрения - единственно правильная.

Все это - болезнь взросления.
Лечится болезненно и долго.

← →
y-soft © (2004-06-14 16:13) [32]

>panov © (14.06.04 15:38) [31]

Все это - болезнь взросления.
Лечится болезненно и долго.

И не всегда излечивается :)

← →
DiamondShark © (2004-06-14 16:14) [33]

> kaif © (14.06.04 15:19) [29]

А можно я чуть-чуть не соглашусь?
Доведение до абсурда не то же самое, что доказательство от противного. При доказательстве от противного получается противоречие с начальными посылками. А вот при доведении до абсурда конечной целью является получение заключения, которое будет оценено как абсурдное. Именно оценено, по неким внелогическим критериям.
Пример:
-- Если мы снизим цену продукта, то сможем увеличить продажи.
-- Да-да, конечно, а если мы его сделаем совсем бесплатным, то продажи станут просто бесконечными!
(дружный хохот)

Правда, доведение до абсурда возможно только при наличии логических ошибок.

← →
Rule © (2004-06-14 17:14) [34]

2panov © (14.06.04 15:38) [31]

\\Все это - болезнь взросления.
\\Лечится болезненно и долго.

Я так понял, что когда молодой, то юнешеский максимализм, когда выростишь, то синдром навязывания своей точки зрения окружающим и синдром нравоучания, весело выходит :)

//DiamondShark © (14.06.04 16:14) [33]
ну абстрагировать нужно в различных пределах, насчет бесплатного продукта кстати - это не шутка, многие маркетенговые политики подрозамевают часть продукции отдавать бесплатно, для повышения продаж, ... вопрос не однозначный и многогранных ...

← →
kaif © (2004-06-14 18:23) [35]

2 DiamondShark © (14.06.04 16:14) [33]
Совершенно согласен. Но согласитесь, что в том, что я сказал тоже есть смысл. Все же приведение к абсурду не всегда должно состоять в приведении к противоречию с исходной посылкой. Иногда достаточно показать, что прямое следствие противоречит каким-то известным фактам. Я бы сказал так: распространенное в математике доказательство "от противного" есть частный случай использования более общего философского метода "доведения до абсурда". Разумеется, все это работает при строжайшем следовании логике и верности фактам.
К сожалению часто под "доведением до абсурда" подразумевают простое извращение сказанного путем расширения сферы применимости сказанного, хотя выдвигавший тезис вовсе не имел в виду, что сказанное им имеет настолько общий смысл. Но очень сложно отличить ситуацию, когда выдвигающий тезис сам плохо осознает, насколько широко можно трактовать его сказанное или даже втайне рассчитывает на такое толкование при условии, что никто не заметит ошибку, от ситуации, когда его сказанное намеренно извращено оппонентом.
По сабжу я придерживаюсь такого правила: если сказанное может быть извращено таким способом, следовательно, оно достойно того, чтобы быть так извращено, особенно если выдвигающий некий тезис выдвигает его как "истину в последней инстанции". То есть именно в том "максималистическом" виде, о каком говорит автор ветки. К примеру, если кто-то заявляет, что "все политики - лжецы", то можно быстро показать, что всякий говорящий о политике - сам политик, и, следовательно, также и лжец, согласно собственному утверждению. Конечно такие доказательства требуют огромного количества ходов, с каждым из которых должен быть согласен тот, кто выдвинул исходный тезис. Этот метод применял Сократ и этот метод хорош против глупых высказываний. Я иногда его использую, хотя он требует огромного терпения. Для высказываний умных, но ошибочных, лучше использовать другой подход - попросить оппонента доказать свое утверждение и подвергнуть критике не сам тезис, но доказательство тезиса. Так можно достаточно быстро разубедить умного собеседника, если он искренне хочет разобраться в предмете. Кант называл аргументы против тезиса догматическими, а аргументы против доказательства тезиса - критическими. И споры, соответственно (по способу их ведения) подразделял на эти два типа: догматические и критические. Согласно Канту, в догматическом споре истина вообще не рождается и они бессмысленны по своей природе, а в критическом - может родиться.

← →
СатирЪ © (2004-06-14 18:44) [36]

Юношеский максимализм пройдёт.
Максимализм, который рождается на почве честолюбия, иногда неизлечим; может вырождаться в патологию, сопровождаемую обильными неврозами и общей раздражительностью.

← →
YurikGL © (2004-06-14 18:46) [37]

Не совсем согласен со словом абсурд. Т.к. ИМХО у этого слово есть негативный оттенок и оно подрузумевает нечто совсем невозможное.
Я бы назвал не доведением до абсурда, а доведением до предела и это не только способ доказательства, но и способ получения знаний.
Элементарный пример - определить убывает в целом или возрастает какая-либо функция. Зачастую достаточно подставить плюс и минус бесконечность и в подавляющем числе случаев этого будет достаточно.
Кроме того, понятие производной неразрывно связанно с этим понятием. Хотя приращение скорости за время t при t->0 с бытовой точки зрения - абсурд, для математика это - ускорение.
Таким образом, в математике доведение до предела - один из способов изучения.

← →
DiamondShark © (2004-06-14 19:10) [38]

> kaif © (14.06.04 18:23) [35]

Вот с этими самыми известными фактами самая большая проблема. Зачастую в качестве таковых используют то, что, строго говоря, фактами не является. Скажем, какие-то этические представления, или идеологические. Ведь область применения демагогии, в отличие от, скажем, философского дискурса, не переубеждение собеседника, а его дискредитация в глазах окружающих (если спор происходит публично), либо просто подавления (если спорят с-глазу-на-глаз).
А в остальном согласен, конечно.

← →
DiamondShark © (2004-06-14 19:21) [39]

> YurikGL © (14.06.04 18:46) [37]

Абсурд -- дословно -- нелепость.
Не обязательно невозвомжное.
Одевать штаны через голову -- невозможно. Повязывать штаны на шею вместо галстука -- нелепо (хотя и возможно).

← →
YurikGL © (2004-06-14 19:26) [40]

> DiamondShark © (14.06.04 19:21) [39]

Я имел в виду эмоциональную окраску и не более.

← →
kaif © (2004-06-14 19:33) [41]

2 DiamondShark © (14.06.04 19:10) [38]
Согласен. И мне кажется, стороны в таких случаях должны просто договориться о том, что они готовы признавать за факт. Это в каком-то смысле сделка. Кто-то может считать "Большой взрыв" фактом, а для кого-то это всего лишь более или менее удачная гипотеза, объясняющая ряд наблюдаемых феноменов или дающая ответы на вопросы типа "почему ночное небо черное?". Тогда они не смогут спорить. Но если они оба встают на одинаковую позицию в части того, что считать фактами, то спор будет корректен даже если предмет спора - непорочное зачатие Девы Марии, а фактами признается все, что записано в Евангелиях, но отвергаются решения Вселенских Соборов, как, возможно, ошибочные.
Многие философские споры носят такой характер. Можно, конечно, отвергнуть все разговоры об этике и сказать, что такой науки нет и быть не может в природе. Но мы знаем споры Сократа об этике, например, критика Сократом рекомендаций типа "приноси добро друзьям и зло врагам", в которой он показывает, что эти рекомендации ложны, базируясь исключительно на логике, здравом смысле и обычном представлении "о полезном", которое его оппоненты готовы разделить.

← →
Igorek © (2004-06-14 21:26) [42]

> DiamondShark © (14.06.04 11:28) [15]
> > Вы неправы. Это не демагогия. Это попытка обьяснить вам
>
> > вашу ошибку, доведя до абсурда ваши утверждения.
>
> Или ваше их понимание :)

//можно на ты?
Не или, а только мое понимание. У меня другого понимания в голове не может быть по определению. Допустим я сначала какую-то вещь понимаю не так как вы. А вы не так, как я. Я довожу до абсурда свое понимание ваших рассуждений - пытаюсь доказать их ошибочность. На что вы или соглашаетесь (с ошибочностью) или указываете не некорректность абсурдной аналогии. Я бы в последнем случае (как впрочем и в первом) порекомендовал более плавный переход к абсурду (несколько переходных аналогий).

> Lancelot © (14.06.04 13:15) [21]
> То, что описывает Rule -- это действительно демагогия и
> банальное занудство, когда человек всегда и во всем начинает
> всех поучать, при этом не замечая, что сам он также подпадает
> под категорию "эта точка зрения не единственная".

Для меня это не занудство. Умный человек хочет что бы я мыслил гибче. Правда если я достаточно умен, то заведомо и очевидно ложные утверждения во-первых не вызовут во мне энтузиазма для спора, а во-вторых это мне не прибавит умения видеть разные точки зрения. Что-бы достичь результата собеседник должен высказать другую точку зрения и корректно ее обосновать.

И с чего вы взяли, что это демагогия? Разве был приведен пример спора? Или вы можете определить где демагогия без рассуждений, которые таким словом можно оценить?

> DiamondShark © (14.06.04 16:14) [33]
>
> > kaif © (14.06.04 15:19) [29]
>
> А можно я чуть-чуть не соглашусь?
> Доведение до абсурда не то же самое, что доказательство
> от противного. При доказательстве от противного получается
> противоречие с начальными посылками. А вот при доведении
> до абсурда конечной целью является получение заключения,
> которое будет оценено как абсурдное. Именно оценено, по
> неким внелогическим критериям.

Согласен, это разные вещи. Как правильно заметил kaif доведение до абсурда (или построение абсурдной аналогии) делается обычно на основе более общего понимания тезисов и терминов исходного утверждения. При этом рассчитывается на то, что ассоциация, которую видит тот, кто доводит до абсурда, будет так же воспринята опонентом. Если нет, то применяйте плавный переход (см. выше).

> СатирЪ © (14.06.04 18:44) [36]
> Юношеский максимализм пройдёт.
> Максимализм, который рождается на почве честолюбия, иногда
> неизлечим; может вырождаться в патологию, сопровождаемую
> обильными неврозами и общей раздражительностью.

:-)
Видите ли, наш мир несовершенен. И чем более гармоническая личность, тем больше она чувствует окружающую дисгармонию. И если с нервами не все в порядке, то имеем неврозы и т.д.
Мне это хорошо знакомо.

> DiamondShark © (14.06.04 19:10) [38]
>
> > kaif © (14.06.04 18:23) [35]
>
> Вот с этими самыми известными фактами самая большая проблема.
> Зачастую в качестве таковых используют то, что, строго говоря,
> фактами не является.
Более того. 90% "фактов" содержаться в мировозренческих установках опонентов и не вербализуются. Чем дальше эти установки тем тяжелее прийти к общему знаменателю. Если нету терпения и умения слушать и слышать у обоих, то гнилое дело.

> Пример:
> -- Если мы снизим цену продукта, то сможем увеличить продажи.
> -- Да-да, конечно, а если мы его сделаем совсем бесплатным,
> то продажи станут просто бесконечными!
> (дружный хохот)

Хохот - это конечно здорово, но лучше в ответ привести что-то типа этого:
"Использовано допущение, что функция продаж от цены имеет вид: Продажи = 1/Цена. А она может иметь и другую природу согласно первой фразе."
---

> DiamondShark © (14.06.04 16:14) [33]
> Правда, доведение до абсурда возможно только при наличии
> логических ошибок.

Нет. Хотите попробуем? Давайте в студию любое утверждение.

> Думкин © (14.06.04 14:25) [23]
> > Rule © (14.06.04 14:11)
> > \\Думкин © (14.06.04 13:12) [20]
> > не знаю зачем, но вот что дважды два равно пять математически доказать можно
>
> Докажите, с меня коньяк 500 звездочек.

Можно мне?

← →
DiamondShark © (2004-06-14 21:57) [43]

> Igorek © (14.06.04 21:26) [42]
>
> > DiamondShark © (14.06.04 11:28) [15]
> > > Вы неправы. Это не демагогия. Это попытка обьяснить вам
> > > вашу ошибку, доведя до абсурда ваши утверждения.
>
> > Или ваше их понимание :)
>
> //можно на ты?

Можно было не спрашивать :)

> Не или, а только мое понимание. У меня другого понимания
> в голове не может быть по определению. Допустим я сначала
> какую-то вещь понимаю не так как вы. А вы не так, как я.
> Я довожу до абсурда свое понимание ваших рассуждений - пытаюсь
> доказать их ошибочность. На что вы или соглашаетесь (с ошибочностью)
> или указываете не некорректность абсурдной аналогии. Я бы
> в последнем случае (как впрочем и в первом) порекомендовал
> более плавный переход к абсурду (несколько переходных аналогий).

Ну да. Это будет ошибка типа "подмена понятий". Пусть и неосознанная.
Кстати, а почему у вас вдруг слово "аналогия" появилось? Аналогия -- сама по себе есть приём, в общем случае, некорректный.

> > Пример:
> > -- Если мы снизим цену продукта, то сможем увеличить продажи.
> > -- Да-да, конечно, а если мы его сделаем совсем бесплатным,
> > то продажи станут просто бесконечными!
> > (дружный хохот)
>
> Хохот - это конечно здорово, но лучше в ответ привести что-то
> типа этого:
> "Использовано допущение, что функция продаж от цены имеет
> вид: Продажи = 1/Цена. А она может иметь и другую природу
> согласно первой фразе."

Замечательно, что вы увидели замаскированную здесь ошибку (умолчание факта), значит вас на мякине не проведёшь.
Я и привёл этот пример как раз для иллюстрации того, что демагогия не является ни в коей мере логическим приёмом, что она -- создание видимости логичности.

Астроном акад. Шкловский в своей автобиографической книге, разбирая приёмы демагогии, приводит аналогичный пример:
-- Вы говорите N - астроном? А что он сделал?
-- Он открыл комету.
-- Подумаешь! Моя тёща открыла три кометы.
(умалчивается, что тёща -- известный астроном)
Это реальный случай, произошежший на заседании секции астрономии. И хотя говоривший про тёщу сказал это без тёмных мыслей, решение по N (рассматривалось поощрение или продвижение) так и не было принято.

> > DiamondShark © (14.06.04 16:14) [33]
> > Правда, доведение до абсурда возможно только при наличии
> > логических ошибок.
>
> Нет. Хотите попробуем? Давайте в студию любое утверждение.

Хм... Попробую... Любое? Ну, к примеру, такое:
"Доведение до абсурда возможно и без логических ошибок".

Это даже интереснее, чем 2х2=5 :)

Предлагаю попробовать на прочность такую цепочку.
Имеем Иисуса, сына Иосифа, который есть мессия, и, как мессия должен быть потомком царя Давида. В одном из Евангелий имеется длинная родословная, призванная показать, что Иисус родился именно в колене Давидовом. Предлагаю безоговорочно верить писанию. Итак, что мы имеем. Мы имеем, что если Иисус был зачат непорочно, то он не может быть мессией, и соответственно, Царем Иудейским, так как согласно пророчеству, мессией должен быть человек из колена Давидова, а родословная требует, чтобы это был именно Иосиф-плотник, но никак не Святой Дух. Ряд Евангелий умалчивает о непорочном зачатии. Как то: в Евангелии от Иоанна о таком зачатии вообще ничего не говорится. В Евангелии от Матфея сказано, что когда Иосиф женился на Марии, выяснилось, что она уже имеет во чреве своем. Иосиф любил Марию и не хотел ее позорить, потому решил тайно отпустить ее. Но ангел во сне сказал ему, что то, что во чреве жены - от Духа Святого и Иосиф поверил. Такое свидетельство (во сне) мы не можем считать истинным свидетельством, так как во сне могут исполняться бессознательные желания. Иосиф любил Марию и искренне хотел, чтобы все так чудненько получилось, будто то, что во чреве - от Духа Святого. Однако у нас есть еще одно Евангелие (не помню, от Марка или от Луки), в котором уже черным по белому написано, что Мария зачала именно от Духа Святого. В том Евангелии описано еще много небылиц, например, что Иисус вознесся и тому подобное. То есть мы можем поставить это Евангелие под сомнение и исключить из числа "правильных" Евангелий. Однако мы так поступить не имеем права, если хотим быть истинными богословами, признающими истинность всех синоптических Евангелий. Тогда что нам остается признать? Либо Иисус не из рода Давида и потому не мессия, либо Иисус рожден во грехе, что не есть хорошо для нашего рассуждения и не характеризует нас, как удачливых богословов. Есть еще один вариант. Допустим, что не всё в пророчествах верно. Точнее, не все верно понимается. Кто сказал, что Иисус должен был родиться именно от Иосифа физически, чтобы считаться "из рода Давида"? А что если пророк имел в виду нечто совершено иное? Например, что некто из рода Давида обретет жену, которая понесет именно уже от Духа Святого, но сын будет считаться наследником рода Давида? И дадут ему имя Эммануил, что значит "спаситель". Предположим сначала, что это так и попытаемся найти подтверждение в высказываниях самого Иисуса о пророчествах. Мы знаем, что Иисус не только признавал пророков, но и часто на них ссылался и даже говорил, что все пророчества исполнятся рано или поздно. Говорил ли Иисус что-либо о рождении от Духа Святого? Выясняется, что говорил и даже очень часто. Он говорил, что рожденный от Духа отличается от рожденного от плоти. Скорее всего именно эти высказывания Иисуса склоняют многих к тому, чтобы считать, что Иисус был зачат Духом Святым. Но Иисус никогда не говорил о "зачатии от Духа", но всегда говорил о "рождении от Духа". Возможно, действительно речь идет о чем-то другом...

Итак предлагаю такой тезис. Сказанное пророками о рождении мессии в колене Давидовом не было сказано с целью такого понимания, будто мессия должен быть зачат кем-то из колена Давидова, но сказано в смысле того, что мессия должен происходить из колена Давидова.
Доказательство:
Предположим, что это не так. Допустим, что пророк имел в виду именно зачатие. Тогда приходим к тому, что Иисус был зачат Иосифом, что абсурдно, так как известно, что он был зачат Духом Святым. Даже если он и не был зачат Духом Святым, а просто был тем, кого "Мария уже имела во чреве своем", все равно ни в одном из Евангелий нет сведений о том, чтобы Иисус был зачат Иосифом. Поэтому мы и считаем такое утверждение абсурдным (нелепым).
Следовательно, пророк имел в виду нечто иное, чем зачатие, говоря, что мессия произойдет из колена Давидова. Что и требовалось доказать.

Есть ли в нашем рассуждении ошибка или логическая неувязка? Мне кажется, что нет. Это типичное доказательство от противного с доведением антитезиса до прямо вытекающего из него абсурдного следствия.
Можно ли теперь сказать, что пророк имел в виду нечто иное, чем зачатие? Если да, то что именно? Как нам понимать пророка? Возможно была какая-то традиция причислять кого-то к какому-то роду, для которой был безразличен сам факт зачатия, а имели значения лишь патриархальные права собственности на любое потомство от жены. Если мы найдем такие исторические свидетельства, то все встанет на свои места и окажется, что в Евангелиях нет противоречия, которое так бросалось в глаза.

>Igorek © (14.06.04 21:26) [42]
Ну вот, подловили на терминах :)
Ладно, пусть это не демагогия, а какое-то другое слово. Суть от этого не меняется: переспоривание оппонента методом отрыва от реальной ситуации и дальнейшего доведения до абсурда. Целью имеющее не расширение кругозора собеседника, а токмо выставление его, мягко говоря, не совсем компетентным в данном вопросе.
И пример соответствующий в начале ветки приводится.
И занудством это назовут 90% окружающих меня людей. Правда, они, наверно, не очень умные :) Хотя дело, скорее всего, в складе ума: вот Вы, например, философ по жизни, и поэтому Вам такие умоупражнения кажутся забавными и интересными; я по жизни больше практик, поэтому терпеть не могу, когда начинают растекаться мыслею по древу, когда требуется решение конкретной задачи.
Также не забывайте, что логические упражнения Кайфа, отсылы к Сократу и Платону, дискурсы, антитезы и т.п. -- это вещи несколько другого порядка, нежели те, которые, как мне кажется, имел в виду автор ветки. Эдакие подколки на бытовом уровне, типа [33]...

> DiamondShark © (14.06.04 21:57) [43]

> Ну да. Это будет ошибка типа "подмена понятий". Пусть и
> неосознанная.

Я бы скорее назвал это субьективным пониманием чего либо. У двух субьектов оно часто разное.

> Пусть и неосознанная.

Ну тут уж как у кого.

> Кстати, а почему у вас вдруг слово "аналогия" появилось?
> Аналогия -- сама по себе есть приём, в общем случае, некорректный.

Как почему? Это же очевидно:
Исходное утверждение:

> -- Если мы снизим цену продукта, то сможем увеличить продажи.

Аналогия:
> > > -- Да-да, конечно, а если мы его сделаем совсем бесплатным,
>
> > > то продажи станут просто бесконечными!

> > Нет. Хотите попробуем? Давайте в студию любое утверждение.
>
> Хм... Попробую... Любое? Ну, к примеру, такое:
> "Доведение до абсурда возможно и без логических ошибок".

Класс! 5 баллов. Вы наверно думали мне мат поставить. :-)
Но наша защита не дремлет!
Дайте немного времени. Уж я то хочу вам точно мат поставить. :-)
> > Думкин © (14.06.04 14:25) [23]
> > > Rule © (14.06.04 14:11)
> > > \\Думкин © (14.06.04 13:12) [20]
> > > не знаю зачем, но вот что дважды два равно пять математически
> доказать можно
> >
> > Докажите, с меня коньяк 500 звездочек.
>
> Можно мне?
> Думкин © (15.06.04 06:39) [46]
> Можно.

Ок. Доказываю математически:
2*2=5 - это аксиома.
---
Пояснить детальнее?
---
Я уже догадываюсь какой коньяк меня ждет. :-)))

> [47] Igorek © (15.06.04 16:58)

Это не доказательство. Давайте играть на моем поле? Так вот используя Пеано и т.п. по шагам. Доказывайте.

> Думкин © (16.06.04 05:47) [48]
>
> > [47] Igorek © (15.06.04 16:58)
>
> Это не доказательство. Давайте играть на моем поле?

Так я и играю на вашем поле. Есть задача и приз (см. [23]).
---
Какие границы поля установлены, в таких границах и играем.
---
Не могу же я разжевывать все по косточкам. Только если попросите.

В таком случае я вам даю "коньяк с 500 звездочек".
Распечатайте и повешайте на стенку, ковово доказательство таков и приз.

Вспоминается анекдот.

Сидят два рыбака, один таскает лещей одного за другим, а у другого фига с маком. Ну, второй и спрашивает первого: "на что ловищь?" "Да на червя красного" -- отвечает. "Дай" -- говорит -- "парочку попробовать". "Не дам" -- отвечает -- "самому мало". Ну что делать? Взял, на бумажке написал: "червь красный", закидывает -- клюёт! Вытаскивает, видит -- ботинок, а на нём табличка: "лещ офигительный".

> Думкин © (16.06.04 13:35) [50]
> В таком случае я вам даю "коньяк с 500 звездочек".
> Распечатайте и повешайте на стенку, ковово доказательство
> таков и приз.

Ок. Что-то в этом роде я и ожидал.
Можно вторую попытку?

Ну друзься вы развели действиетельно дибаты по поводу моего поста, спасибо вам, много инетерсного узнал, очобенно от Кайфа, ДаймандШарка и Игорька (ивзиняюсь если неправильно прочитал ники), действительно интересно, а вот по поводу дважды два равно пять вот это я поищу и кину в отдельную ветку, а щас пока некогда искать, послезавтра защита...

> [55] Rule © (16.06.04 15:38)

Да искать нечего, большинство сводится к простому:
1. 2*2*0=5*0 На 0 сокращают
2. (2*2-4,5)^2=(5-4,5)^2 ну и...

ошибки, я думаю объяснять не стоит. :)

Нет там путем какихто философских рассуждений ...

> Думкин © (16.06.04 14:50) [54]
> > [53] Igorek © (16.06.04 14:47)
>
> Это уже флеймом пахнет. добро.

"На вкус и цвет..."

Определите формально приз.

> Видите ли, наш мир несовершенен.
да, так и есть.
И чем более гармоническая
> личность, тем больше она чувствует окружающую дисгармонию.
осмелюсь поправить Вас: полагаю, имеется в виду гармоничная личность? Если да, то тут скорее потакание собственному честолюбию, егоизму и самолюбию.
Искусство в том, чтобы видеть совершенство этого мира.
А проблемма дисгармонии - это всего лишь проблемма Вашего восприятия окружающих.

> И если с нервами не все в порядке, то имеем неврозы и т.д.
> Мне это хорошо знакомо.

Вот с этого и нужно было начинать.
Да, если человек родился с расшатанной нервной системой, то разумеется, ни о какой гармонии с окружающим миром речи быть не может.

> > Видите ли, наш мир несовершенен.
> да, так и есть.

> Искусство в том, чтобы видеть совершенство этого мира.

?

Как Вы относитесь к максималистам ... ? Найти похожие ветки