Как Вы относитесь к максималистам ... ?

← →
YurikGL © (2004-06-14 19:26) [40]

> DiamondShark © (14.06.04 19:21) [39]

Я имел в виду эмоциональную окраску и не более.

← →
kaif © (2004-06-14 19:33) [41]

2 DiamondShark © (14.06.04 19:10) [38]
Согласен. И мне кажется, стороны в таких случаях должны просто договориться о том, что они готовы признавать за факт. Это в каком-то смысле сделка. Кто-то может считать "Большой взрыв" фактом, а для кого-то это всего лишь более или менее удачная гипотеза, объясняющая ряд наблюдаемых феноменов или дающая ответы на вопросы типа "почему ночное небо черное?". Тогда они не смогут спорить. Но если они оба встают на одинаковую позицию в части того, что считать фактами, то спор будет корректен даже если предмет спора - непорочное зачатие Девы Марии, а фактами признается все, что записано в Евангелиях, но отвергаются решения Вселенских Соборов, как, возможно, ошибочные.
Многие философские споры носят такой характер. Можно, конечно, отвергнуть все разговоры об этике и сказать, что такой науки нет и быть не может в природе. Но мы знаем споры Сократа об этике, например, критика Сократом рекомендаций типа "приноси добро друзьям и зло врагам", в которой он показывает, что эти рекомендации ложны, базируясь исключительно на логике, здравом смысле и обычном представлении "о полезном", которое его оппоненты готовы разделить.

← →
Igorek © (2004-06-14 21:26) [42]

> DiamondShark © (14.06.04 11:28) [15]
> > Вы неправы. Это не демагогия. Это попытка обьяснить вам
>
> > вашу ошибку, доведя до абсурда ваши утверждения.
>
> Или ваше их понимание :)

//можно на ты?
Не или, а только мое понимание. У меня другого понимания в голове не может быть по определению. Допустим я сначала какую-то вещь понимаю не так как вы. А вы не так, как я. Я довожу до абсурда свое понимание ваших рассуждений - пытаюсь доказать их ошибочность. На что вы или соглашаетесь (с ошибочностью) или указываете не некорректность абсурдной аналогии. Я бы в последнем случае (как впрочем и в первом) порекомендовал более плавный переход к абсурду (несколько переходных аналогий).

> Lancelot © (14.06.04 13:15) [21]
> То, что описывает Rule -- это действительно демагогия и
> банальное занудство, когда человек всегда и во всем начинает
> всех поучать, при этом не замечая, что сам он также подпадает
> под категорию "эта точка зрения не единственная".

Для меня это не занудство. Умный человек хочет что бы я мыслил гибче. Правда если я достаточно умен, то заведомо и очевидно ложные утверждения во-первых не вызовут во мне энтузиазма для спора, а во-вторых это мне не прибавит умения видеть разные точки зрения. Что-бы достичь результата собеседник должен высказать другую точку зрения и корректно ее обосновать.

И с чего вы взяли, что это демагогия? Разве был приведен пример спора? Или вы можете определить где демагогия без рассуждений, которые таким словом можно оценить?

> DiamondShark © (14.06.04 16:14) [33]
>
> > kaif © (14.06.04 15:19) [29]
>
> А можно я чуть-чуть не соглашусь?
> Доведение до абсурда не то же самое, что доказательство
> от противного. При доказательстве от противного получается
> противоречие с начальными посылками. А вот при доведении
> до абсурда конечной целью является получение заключения,
> которое будет оценено как абсурдное. Именно оценено, по
> неким внелогическим критериям.

Согласен, это разные вещи. Как правильно заметил kaif доведение до абсурда (или построение абсурдной аналогии) делается обычно на основе более общего понимания тезисов и терминов исходного утверждения. При этом рассчитывается на то, что ассоциация, которую видит тот, кто доводит до абсурда, будет так же воспринята опонентом. Если нет, то применяйте плавный переход (см. выше).

> СатирЪ © (14.06.04 18:44) [36]
> Юношеский максимализм пройдёт.
> Максимализм, который рождается на почве честолюбия, иногда
> неизлечим; может вырождаться в патологию, сопровождаемую
> обильными неврозами и общей раздражительностью.

:-)
Видите ли, наш мир несовершенен. И чем более гармоническая личность, тем больше она чувствует окружающую дисгармонию. И если с нервами не все в порядке, то имеем неврозы и т.д.
Мне это хорошо знакомо.

> DiamondShark © (14.06.04 19:10) [38]
>
> > kaif © (14.06.04 18:23) [35]
>
> Вот с этими самыми известными фактами самая большая проблема.
> Зачастую в качестве таковых используют то, что, строго говоря,
> фактами не является.
Более того. 90% "фактов" содержаться в мировозренческих установках опонентов и не вербализуются. Чем дальше эти установки тем тяжелее прийти к общему знаменателю. Если нету терпения и умения слушать и слышать у обоих, то гнилое дело.

> Пример:
> -- Если мы снизим цену продукта, то сможем увеличить продажи.
> -- Да-да, конечно, а если мы его сделаем совсем бесплатным,
> то продажи станут просто бесконечными!
> (дружный хохот)

Хохот - это конечно здорово, но лучше в ответ привести что-то типа этого:
"Использовано допущение, что функция продаж от цены имеет вид: Продажи = 1/Цена. А она может иметь и другую природу согласно первой фразе."
---

> DiamondShark © (14.06.04 16:14) [33]
> Правда, доведение до абсурда возможно только при наличии
> логических ошибок.

Нет. Хотите попробуем? Давайте в студию любое утверждение.

> Думкин © (14.06.04 14:25) [23]
> > Rule © (14.06.04 14:11)
> > \\Думкин © (14.06.04 13:12) [20]
> > не знаю зачем, но вот что дважды два равно пять математически доказать можно
>
> Докажите, с меня коньяк 500 звездочек.

Можно мне?

← →
DiamondShark © (2004-06-14 21:57) [43]

> Igorek © (14.06.04 21:26) [42]
>
> > DiamondShark © (14.06.04 11:28) [15]
> > > Вы неправы. Это не демагогия. Это попытка обьяснить вам
> > > вашу ошибку, доведя до абсурда ваши утверждения.
>
> > Или ваше их понимание :)
>
> //можно на ты?

Можно было не спрашивать :)

> Не или, а только мое понимание. У меня другого понимания
> в голове не может быть по определению. Допустим я сначала
> какую-то вещь понимаю не так как вы. А вы не так, как я.
> Я довожу до абсурда свое понимание ваших рассуждений - пытаюсь
> доказать их ошибочность. На что вы или соглашаетесь (с ошибочностью)
> или указываете не некорректность абсурдной аналогии. Я бы
> в последнем случае (как впрочем и в первом) порекомендовал
> более плавный переход к абсурду (несколько переходных аналогий).

Ну да. Это будет ошибка типа "подмена понятий". Пусть и неосознанная.
Кстати, а почему у вас вдруг слово "аналогия" появилось? Аналогия -- сама по себе есть приём, в общем случае, некорректный.

> > Пример:
> > -- Если мы снизим цену продукта, то сможем увеличить продажи.
> > -- Да-да, конечно, а если мы его сделаем совсем бесплатным,
> > то продажи станут просто бесконечными!
> > (дружный хохот)
>
> Хохот - это конечно здорово, но лучше в ответ привести что-то
> типа этого:
> "Использовано допущение, что функция продаж от цены имеет
> вид: Продажи = 1/Цена. А она может иметь и другую природу
> согласно первой фразе."

Замечательно, что вы увидели замаскированную здесь ошибку (умолчание факта), значит вас на мякине не проведёшь.
Я и привёл этот пример как раз для иллюстрации того, что демагогия не является ни в коей мере логическим приёмом, что она -- создание видимости логичности.

Астроном акад. Шкловский в своей автобиографической книге, разбирая приёмы демагогии, приводит аналогичный пример:
-- Вы говорите N - астроном? А что он сделал?
-- Он открыл комету.
-- Подумаешь! Моя тёща открыла три кометы.
(умалчивается, что тёща -- известный астроном)
Это реальный случай, произошежший на заседании секции астрономии. И хотя говоривший про тёщу сказал это без тёмных мыслей, решение по N (рассматривалось поощрение или продвижение) так и не было принято.

> > DiamondShark © (14.06.04 16:14) [33]
> > Правда, доведение до абсурда возможно только при наличии
> > логических ошибок.
>
> Нет. Хотите попробуем? Давайте в студию любое утверждение.

Хм... Попробую... Любое? Ну, к примеру, такое:
"Доведение до абсурда возможно и без логических ошибок".

Это даже интереснее, чем 2х2=5 :)

← →
kaif © (2004-06-15 01:07) [44]

Предлагаю попробовать на прочность такую цепочку.
Имеем Иисуса, сына Иосифа, который есть мессия, и, как мессия должен быть потомком царя Давида. В одном из Евангелий имеется длинная родословная, призванная показать, что Иисус родился именно в колене Давидовом. Предлагаю безоговорочно верить писанию. Итак, что мы имеем. Мы имеем, что если Иисус был зачат непорочно, то он не может быть мессией, и соответственно, Царем Иудейским, так как согласно пророчеству, мессией должен быть человек из колена Давидова, а родословная требует, чтобы это был именно Иосиф-плотник, но никак не Святой Дух. Ряд Евангелий умалчивает о непорочном зачатии. Как то: в Евангелии от Иоанна о таком зачатии вообще ничего не говорится. В Евангелии от Матфея сказано, что когда Иосиф женился на Марии, выяснилось, что она уже имеет во чреве своем. Иосиф любил Марию и не хотел ее позорить, потому решил тайно отпустить ее. Но ангел во сне сказал ему, что то, что во чреве жены - от Духа Святого и Иосиф поверил. Такое свидетельство (во сне) мы не можем считать истинным свидетельством, так как во сне могут исполняться бессознательные желания. Иосиф любил Марию и искренне хотел, чтобы все так чудненько получилось, будто то, что во чреве - от Духа Святого. Однако у нас есть еще одно Евангелие (не помню, от Марка или от Луки), в котором уже черным по белому написано, что Мария зачала именно от Духа Святого. В том Евангелии описано еще много небылиц, например, что Иисус вознесся и тому подобное. То есть мы можем поставить это Евангелие под сомнение и исключить из числа "правильных" Евангелий. Однако мы так поступить не имеем права, если хотим быть истинными богословами, признающими истинность всех синоптических Евангелий. Тогда что нам остается признать? Либо Иисус не из рода Давида и потому не мессия, либо Иисус рожден во грехе, что не есть хорошо для нашего рассуждения и не характеризует нас, как удачливых богословов. Есть еще один вариант. Допустим, что не всё в пророчествах верно. Точнее, не все верно понимается. Кто сказал, что Иисус должен был родиться именно от Иосифа физически, чтобы считаться "из рода Давида"? А что если пророк имел в виду нечто совершено иное? Например, что некто из рода Давида обретет жену, которая понесет именно уже от Духа Святого, но сын будет считаться наследником рода Давида? И дадут ему имя Эммануил, что значит "спаситель". Предположим сначала, что это так и попытаемся найти подтверждение в высказываниях самого Иисуса о пророчествах. Мы знаем, что Иисус не только признавал пророков, но и часто на них ссылался и даже говорил, что все пророчества исполнятся рано или поздно. Говорил ли Иисус что-либо о рождении от Духа Святого? Выясняется, что говорил и даже очень часто. Он говорил, что рожденный от Духа отличается от рожденного от плоти. Скорее всего именно эти высказывания Иисуса склоняют многих к тому, чтобы считать, что Иисус был зачат Духом Святым. Но Иисус никогда не говорил о "зачатии от Духа", но всегда говорил о "рождении от Духа". Возможно, действительно речь идет о чем-то другом...

Итак предлагаю такой тезис. Сказанное пророками о рождении мессии в колене Давидовом не было сказано с целью такого понимания, будто мессия должен быть зачат кем-то из колена Давидова, но сказано в смысле того, что мессия должен происходить из колена Давидова.
Доказательство:
Предположим, что это не так. Допустим, что пророк имел в виду именно зачатие. Тогда приходим к тому, что Иисус был зачат Иосифом, что абсурдно, так как известно, что он был зачат Духом Святым. Даже если он и не был зачат Духом Святым, а просто был тем, кого "Мария уже имела во чреве своем", все равно ни в одном из Евангелий нет сведений о том, чтобы Иисус был зачат Иосифом. Поэтому мы и считаем такое утверждение абсурдным (нелепым).
Следовательно, пророк имел в виду нечто иное, чем зачатие, говоря, что мессия произойдет из колена Давидова. Что и требовалось доказать.

Есть ли в нашем рассуждении ошибка или логическая неувязка? Мне кажется, что нет. Это типичное доказательство от противного с доведением антитезиса до прямо вытекающего из него абсурдного следствия.
Можно ли теперь сказать, что пророк имел в виду нечто иное, чем зачатие? Если да, то что именно? Как нам понимать пророка? Возможно была какая-то традиция причислять кого-то к какому-то роду, для которой был безразличен сам факт зачатия, а имели значения лишь патриархальные права собственности на любое потомство от жены. Если мы найдем такие исторические свидетельства, то все встанет на свои места и окажется, что в Евангелиях нет противоречия, которое так бросалось в глаза.

← →
Lancelot © (2004-06-15 02:19) [45]

>Igorek © (14.06.04 21:26) [42]
Ну вот, подловили на терминах :)
Ладно, пусть это не демагогия, а какое-то другое слово. Суть от этого не меняется: переспоривание оппонента методом отрыва от реальной ситуации и дальнейшего доведения до абсурда. Целью имеющее не расширение кругозора собеседника, а токмо выставление его, мягко говоря, не совсем компетентным в данном вопросе.
И пример соответствующий в начале ветки приводится.
И занудством это назовут 90% окружающих меня людей. Правда, они, наверно, не очень умные :) Хотя дело, скорее всего, в складе ума: вот Вы, например, философ по жизни, и поэтому Вам такие умоупражнения кажутся забавными и интересными; я по жизни больше практик, поэтому терпеть не могу, когда начинают растекаться мыслею по древу, когда требуется решение конкретной задачи.
Также не забывайте, что логические упражнения Кайфа, отсылы к Сократу и Платону, дискурсы, антитезы и т.п. -- это вещи несколько другого порядка, нежели те, которые, как мне кажется, имел в виду автор ветки. Эдакие подколки на бытовом уровне, типа [33]...

← →
Думкин © (2004-06-15 06:39) [46]

> [28] Vit@ly © (14.06.04 14:51)

И...я слушаю.

> [42] Igorek © (14.06.04 21:26)

Можно.

← →
Igorek © (2004-06-15 16:58) [47]

> DiamondShark © (14.06.04 21:57) [43]

> Ну да. Это будет ошибка типа "подмена понятий". Пусть и
> неосознанная.

Я бы скорее назвал это субьективным пониманием чего либо. У двух субьектов оно часто разное.

> Пусть и неосознанная.

Ну тут уж как у кого.

> Кстати, а почему у вас вдруг слово "аналогия" появилось?
> Аналогия -- сама по себе есть приём, в общем случае, некорректный.

Как почему? Это же очевидно:
Исходное утверждение:

> -- Если мы снизим цену продукта, то сможем увеличить продажи.

Аналогия:
> > > -- Да-да, конечно, а если мы его сделаем совсем бесплатным,
>
> > > то продажи станут просто бесконечными!

> > Нет. Хотите попробуем? Давайте в студию любое утверждение.
>
> Хм... Попробую... Любое? Ну, к примеру, такое:
> "Доведение до абсурда возможно и без логических ошибок".

Класс! 5 баллов. Вы наверно думали мне мат поставить. :-)
Но наша защита не дремлет!
Дайте немного времени. Уж я то хочу вам точно мат поставить. :-)
> > Думкин © (14.06.04 14:25) [23]
> > > Rule © (14.06.04 14:11)
> > > \\Думкин © (14.06.04 13:12) [20]
> > > не знаю зачем, но вот что дважды два равно пять математически
> доказать можно
> >
> > Докажите, с меня коньяк 500 звездочек.
>
> Можно мне?
> Думкин © (15.06.04 06:39) [46]
> Можно.

Ок. Доказываю математически:
2*2=5 - это аксиома.
---
Пояснить детальнее?
---
Я уже догадываюсь какой коньяк меня ждет. :-)))

← →
Думкин © (2004-06-16 05:47) [48]

> [47] Igorek © (15.06.04 16:58)

Это не доказательство. Давайте играть на моем поле? Так вот используя Пеано и т.п. по шагам. Доказывайте.

← →
Igorek © (2004-06-16 13:18) [49]

> Думкин © (16.06.04 05:47) [48]
>
> > [47] Igorek © (15.06.04 16:58)
>
> Это не доказательство. Давайте играть на моем поле?

Так я и играю на вашем поле. Есть задача и приз (см. [23]).
---
Какие границы поля установлены, в таких границах и играем.
---
Не могу же я разжевывать все по косточкам. Только если попросите.

← →
Думкин © (2004-06-16 13:35) [50]

В таком случае я вам даю "коньяк с 500 звездочек".
Распечатайте и повешайте на стенку, ковово доказательство таков и приз.

← →
DiamondShark © (2004-06-16 13:54) [51]

Вспоминается анекдот.

Сидят два рыбака, один таскает лещей одного за другим, а у другого фига с маком. Ну, второй и спрашивает первого: "на что ловищь?" "Да на червя красного" -- отвечает. "Дай" -- говорит -- "парочку попробовать". "Не дам" -- отвечает -- "самому мало". Ну что делать? Взял, на бумажке написал: "червь красный", закидывает -- клюёт! Вытаскивает, видит -- ботинок, а на нём табличка: "лещ офигительный".

← →
Думкин © (2004-06-16 14:05) [52]

> [51] DiamondShark © (16.06.04 13:54)

:))) В точку.

← →
Igorek © (2004-06-16 14:47) [53]

> Думкин © (16.06.04 13:35) [50]
> В таком случае я вам даю "коньяк с 500 звездочек".
> Распечатайте и повешайте на стенку, ковово доказательство
> таков и приз.

Ок. Что-то в этом роде я и ожидал.
Можно вторую попытку?

← →
Думкин © (2004-06-16 14:50) [54]

> [53] Igorek © (16.06.04 14:47)

Это уже флеймом пахнет. добро.

← →
Rule © (2004-06-16 15:38) [55]

Ну друзься вы развели действиетельно дибаты по поводу моего поста, спасибо вам, много инетерсного узнал, очобенно от Кайфа, ДаймандШарка и Игорька (ивзиняюсь если неправильно прочитал ники), действительно интересно, а вот по поводу дважды два равно пять вот это я поищу и кину в отдельную ветку, а щас пока некогда искать, послезавтра защита...

> [55] Rule © (16.06.04 15:38)

Да искать нечего, большинство сводится к простому:
1. 2*2*0=5*0 На 0 сокращают
2. (2*2-4,5)^2=(5-4,5)^2 ну и...

ошибки, я думаю объяснять не стоит. :)

Нет там путем какихто философских рассуждений ...

> Думкин © (16.06.04 14:50) [54]
> > [53] Igorek © (16.06.04 14:47)
>
> Это уже флеймом пахнет. добро.

"На вкус и цвет..."

Определите формально приз.

> Видите ли, наш мир несовершенен.
да, так и есть.
И чем более гармоническая
> личность, тем больше она чувствует окружающую дисгармонию.
осмелюсь поправить Вас: полагаю, имеется в виду гармоничная личность? Если да, то тут скорее потакание собственному честолюбию, егоизму и самолюбию.
Искусство в том, чтобы видеть совершенство этого мира.
А проблемма дисгармонии - это всего лишь проблемма Вашего восприятия окружающих.

> И если с нервами не все в порядке, то имеем неврозы и т.д.
> Мне это хорошо знакомо.

Вот с этого и нужно было начинать.
Да, если человек родился с расшатанной нервной системой, то разумеется, ни о какой гармонии с окружающим миром речи быть не может.

> > Видите ли, наш мир несовершенен.
> да, так и есть.

> Искусство в том, чтобы видеть совершенство этого мира.

?

Как Вы относитесь к максималистам ... ? Найти похожие ветки