Всем писателям операционных систем!

← →
Petr V. Abramov © (2004-05-30 19:13) [0]

Есть прекрасный шанс перейти от "Потрепаться" к делу.
В поисках tasm на набрел вот на такую ссылку

Пишем ОС
http://avalon-z.by.ru/os.htm
Проект открытый

Может, безглючных ОСей и не прибавится, но горящие идеей получат кучу удовольствия и повысят свой техническо-образовательный уровень
:)

← →
TUser © (2004-05-30 20:19) [1]

Это тоже Потрепаца, но не местная, а импортная.

← →
GuAV © (2004-05-30 20:44) [2]

> В поисках tasm

Ого! я думал ты пошутил, что tasm долго искал.
Тебе наверное реально нечего делать. как и мне :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-05-30 20:56) [3]

"Всё загрузочтый сектор сделан. Теперь мы должны сделать ядро для нашей системы."

Таненбаум на пару с Линусом Торвальдсом глотают слезы зависти, Билл Гейтс нервно подсчитывает убытки.

← →
Petr V. Abramov © (2004-05-30 21:14) [4]

Игорь Шевченко © (30.05.04 20:56) [3]
> Всё загрузочтый сектор сделан.
Ну хоть загрузочный сектор. Но ведь сделан (наверное :). По-любому ж лучше, чем попусту орать "давайте сделаем" :)

← →
Polevi © (2004-05-30 21:15) [5]

загрузочный сектор не операционная система
чем лучше то ?

← →
Игорь Шевченко © (2004-05-30 21:20) [6]

> Ну хоть загрузочный сектор. Но ведь сделан (наверное :).
> По-любому ж лучше, чем попусту орать "давайте сделаем"

Я с подозрением отношусь к людям, начинающим писать операционную систему с загрузочного сектора.

← →
Piter © (2004-05-30 21:35) [7]

А я вообще подозрительно отношусь ко всем людям, начинающим писать операционную систему :)

← →
Катречко Б. (2004-05-30 21:50) [8]

Piter © (30.05.04 21:35) [7]

:-)))))))

← →
Agent13 © (2004-05-30 22:05) [9]

> Игорь Шевченко © (30.05.04 20:56) [3]
> "Всё загрузочтый сектор сделан. Теперь мы должны сделать
> ядро для нашей системы."

Игорь, а вы посмотрите, что там перед этим писали.

Немного изменив загрузчик, ссылку на который я приводил в первом этапе, у меня получился такой загрузчик...

После такого у меня вообще как-то не поворачивается язык сказать, что загрузочный сектор сделан :).

← →
Игорь Шевченко © (2004-05-30 22:31) [10]

Agent13 © (30.05.04 22:05)

В принципе, загрузчики по большей части одинаковы, так что это не страшный плагиат :))

← →
Palladin © (2004-05-30 22:47) [11]

что то какойто жутко знакомый слов... avalon-z... где то я это наблюдал....

← →
Agent13 © (2004-05-30 23:22) [12]

> что то какойто жутко знакомый слов... avalon-z...

Ага! Вот у кого Билли Гейц название Avalon спионерил!

← →
Drakon (2004-05-30 23:55) [13]

>> А я вообще подозрительно отношусь ко всем людям, начинающим писать операционную систему :)

Написать операционную систему из уже имеющихся компонентов (ядро и приложения) на базе Linux, я считаю самая простая задача.
Этим сейчас занимаюся сотни компаний и программистов. Все делаю свои версии Linux, практически ничем не отличающихся друг от друга.

← →
Игорь Шевченко © (2004-05-31 00:10) [14]

Drakon (30.05.04 23:55)

> Написать операционную систему из уже имеющихся компонентов
> (ядро и приложения) на базе Linux, я считаю самая простая
> задача.

А написать свой Internet Explorer еще проще - положил TWebBrowser на форму и никаких проблем.

← →
Piter © (2004-05-31 00:12) [15]

Drakon (30.05.04 23:55) [13]
Написать операционную систему из уже имеющихся компонентов (ядро и приложения) на базе Linux, я считаю самая простая задача

я то думал самая простая задача написать "Hello, world" :)

← →
RealRascal © (2004-05-31 06:04) [16]

> [15] Piter © (31.05.04 00:12)

Все зависит от масштаба этого "hello world"
У некоторых такие хеловорлды, что и иным софтописателям и не снились...
:)

← →
Паниковский © (2004-05-31 06:06) [17]

Drakon

а где можно скачать TBoot для Делфи 7 ?

← →
vecna © (2004-05-31 10:27) [18]

значит маза такая:
нада писать исключительно _объектно-ориентированную_ ось.
знаю есть движения в эту сторону но все какие-то убогие (что вообщем понятно).

Кто-нить может сформулировать приличную концепцию для ООО ? =)
COM не предлагать.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-05-31 11:32) [19]

vecna © (31.05.04 10:27) [18]
Лонгхорн тоже убогая?

← →
vecna © (2004-05-31 11:43) [20]

2Anatoly Podgoretsky
она еще не вышла,
я ее не видел
и насколько она полностью ООО ?

в моем поянтии ООО - это абстракция =)
там нет адресов, нет файлов, вообще ничего нет кроме объектов...
причем, все объекты имено объекты: наследование, инкапсуляция и полиморфизм как минимум.

есессено должно быть что-то вроде HAL"a.

я видел одну полноценную ООО, но поскольку она реализована на каком-то загадочном языке (не помню как завется), известная сия вешь в достаточно узких кругах.

← →
Gero © (2004-05-31 11:49) [21]

> там нет адресов, нет файлов, вообще ничего нет кроме объектов...

Ага. Команды процессору тоже посылаются так:
TProcessor.Mov(EDX, EAX);
:)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-05-31 11:52) [22]

Разговор про написание ОС.

Я тоже пока только скриншоты, находится это еще на стадии альфа тестирования, но уже работает.

Степень абстрактности не стоит обсуждать, ее грешат все языки, а что уже говорить про ОС.

Уже сейчас есть надсройка на другими ОС, под названием .NET
Наследование идет от объектов системы.
Подробности это весьма затруднительно, необъятная тема и пока мало кто владеет достаточными знаниями, мои по крайней мере недостаточны, просто не работают еще с этим, только на уровне популярных статей.

← →
Игорь Шевченко © (2004-05-31 12:02) [23]

> там нет адресов, нет файлов, вообще ничего нет кроме объектов...

И как ей пользоваться ?

> я видел одну полноценную ООО, но поскольку она реализована
> на каком-то загадочном языке (не помню как завется), известная
> сия вешь в достаточно узких кругах.

Вот и славно, путь подольше не доходит до широких.

← →
vecna © (2004-05-31 12:03) [24]

Gero ©
нет процессора! есть объекты! =)

нету никакого lowlevel программирования, нету ассемблера, нету прямой адресации памяти, или записи/чтения портов. есественно, для такой ОС необходим свой язык программирования (что-то вроде явы, имхо).

← →
Gero © (2004-05-31 12:12) [25]

> нету никакого lowlevel программирования, нету ассемблера,
> нету прямой адресации памяти

А если я хочу написать более быстрый и эффективный аглоритм чего-либо?
Обектов(без прямого доступа к памяти) мне будет достаточно?
Мне это напоминает JavaScript, ей богу.

← →
vecna © (2004-05-31 12:16) [26]

2Игорь Шевченко

ну формально объект (в тех же дельфях) это тоже нолики и единички, никто не мешает же ими пользоваться как объектами ? Разговор про концепцию... или для вас слишком трудно отказаться от привычных абстракций ?

← →
vecna © (2004-05-31 12:24) [27]

2Gero ©
ну ваши возможности ограничены уже сейчас, никто, ни вынь ни *nix не предоставит вам полного доступа куда угодно и когда угодно.
потом вы снова все переводите на детали. но если вас не устраивает реализованный объект, вы можете всегда унаследоваться от него, перекрыть методы, работа которых, по вашему мнению не слишком хороша и самостоятельно реализовать достойный алгоритм. плюсы очевидны. минусы - скорость, да... но плюсов больше =)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-05-31 12:33) [28]

vecna © (31.05.04 12:03) [24]
нет процессора! есть объекты! =) ДА

нету никакого lowlevel программирования ДА,
нету ассемблера ДА откуда ему взяться если на другой машине он другой,
нету прямой адресации памяти ДА если система адресации неизвестна,
или записи/чтения портов ДА во многиз процессорах их нет логически, через память подключаются.
есественно, для такой ОС необходим свой язык программирования (что-то вроде явы, имхо). Есть, на данный момент свыше 20 языков, компинялция производится в промежуточный, общий для всех процессоров и ОС

На данном этапе существуют некоторые поблажки, можно кое что делать напрямую, как бы помимо ОС, но это для тех случаев когда .NET является надстройкой и наоборот. Переносимость в данном случае пропадает.

← →
vecna © (2004-05-31 12:41) [29]

Anatoly Podgoretsky ©
вот когда я тоже пытался навять ООО года три или четыре назад (конечно же у меня ничего не получилось =)), вся затея обломалась на том, что гораздо эффективней, сделать надстройку над виндой, и жить исключительно в ней =))) сообственно тот же NET.

ладно, провокация не удалась =)
но грустно что народ не в состоянии отказаться от "вредных" привычек и перейти на совершенно более качественный уровень мышления, программирования и пр..

вот.

всем спасибо =)

← →
Паниковский © (2004-05-31 13:54) [30]

vecna
А кто вы сами решили что ООП самая лучшая вариация программирования или вам это кто то сказал?

← →
Gero © (2004-05-31 13:58) [31]

> Паниковский © (31.05.04 13:54)

Можешь предложить что-то лучше?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-05-31 14:04) [32]

vecna © (31.05.04 12:41) [29]
NET не надстройка на Виндоус, поскольку и сам Виндоус не требуется.

← →
Gero © (2004-05-31 14:08) [33]

Сдается мне, что .NET сгубит MS Windows.

← →
vecna © (2004-05-31 14:17) [34]

2Паниковский

А кто вы сами решили что ООП
тяжело воспринимается... =))

вообще, все отностительно, ООП - самая удачная концепция в программировании, так как наиболее реально отображает мир.

лучшее и унивирсальное - противоположне вещи.
мое имхо заключается в том, что требования в скорости скоро отпадут (частоты, разрядности и следовательно производительность ползут слишком быстро), остается удобство... убедите меня в том что объекты это не удобно =)

все ОСи которыми мы пользуемся (имю ввиду идеи и концепции) придуманы сто пятьдесят миллионов лет назад (как минимум в прошлом веке), и с тех пор прогресс выдавил из себя исключительно всякие надстройки и приблуды... плохо это или хорошо - вопрос отдельный. все решает зеленая бумажка. но тем неменее, прогресс должен же быть.. сейчас компьютеры обладают достаточной мощностью что бы можно было сдвинуться в предложенном направлении.

экспертные системы, логическое программирование или функциональное - вещи очень специализированные и направленные на решение узкого круга проблем. чистое процедурное программированние - забыто так же как и qbasic.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-05-31 14:34) [35]

Gero © (31.05.04 14:08) [33]
Сдается мне, что .NET сгубит Windows :-) и сдается что наверняка, как это было с Win16 и DOS.

vecna © (31.05.04 14:17) [34]
Кроме ООП набирает обороты АОП

← →
Gero © (2004-05-31 14:42) [36]

> Anatoly Podgoretsky © (31.05.04 14:34)

Да нет, я серьезно.

Почему так много людей используют Windows, а не более надежный Linux, скажем?
За остальных говорить не буду, но лично предпочитаю винду пингвинчику только потому, что под винду существует огромнейшее количество разнообразнейших программ, чего нельзя сказать про Linux.
Лично я только поэтому.
Если .NET будет поддерживаться и Виндой и Линуксом и программы станут межплатформенными...

Хотя, если винда дойдет до того уровня стабильности и надежности, как у Линукс, то возможно, я все же предпочту винду.
Поживем - увидим...

← →
ламер © (2004-05-31 16:57) [37]

> Gero © (31.05.04 14:42) [36]
а вы серьёзно считаете, что Linux более надёжен, чем Windows?..

← →
Gero © (2004-05-31 17:05) [38]

> ламер © (31.05.04 16:57)

Абсолютно.
Хотя я могу ошибаться, так как на своем опыте не сравнивал, но по рассказам очевидцев у меня сложилось именно такое впечатление.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-05-31 17:09) [39]

Ну не далее как сегодня утром в очередной раз намертво завис Линукс, а перезапуск занимает более 20 минут и это всего лишь для 32 гигабайт.
Четкое зависание происходит при установке свыше одной PCI сетевой платы при определенном трафике, проблеме очень много лет. Сменя типов плат мало помогает, удается только уменьшить, а иногда и полностью устаранить если поставить ISA одну или все платы. От версии ядра мало зависит, по ходу менялось много версий, дистрибутивы тоже разные.
Такие же проблемы и по другим подсистемам, нагрузку не держит.
Это не мое наблюдение, а информация от зубров в этой области, при том они знаю как исправить, но авторы соответствующих кусков против. Я мог бы списать это на свои кривые руки, но руки этих признанных авторитеов никуда не деть, да и эксперименты подтверждают.

Gero © (31.05.04 14:42) [36]
Будут ращработки ведутся несколькими независимыми командами.
Слухи о ее надежности сильно преувеличены.

← →
vecna © (2004-05-31 17:14) [40]

У меня после достаточно плотного знакомства с юникосом (Linux в проявлениях RedHat и ASP) сложилось мнение, что его (юникса) приемущества слишком преувеличены. Хотя возможно, на для платных клонов unix это не правда - с такими не довелось поработать.

Unix лучше Windows тем же чем C++ лучше ObjectPascal"я... =)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-05-31 17:17) [41]

Э не ставь знак равенствства между Линуксом и Юниксом.
Зато можешь ставить знак равенствства между Виндоус и Юниксом, вот эти из одной семьи.

← →
vecna © (2004-05-31 17:53) [42]

а в чем принципиальное отличие UNIX"a от Linux"a ? и вообще, что есть UNIX в таком случае ? BSD юникс ? а чем он лучше Linux"a ?
я думал, что юникс он один - придаманный компанией Bell, а потом уже умники вроде Торвальдса наделали кучу клонов, и все они в какой-то степени юниксы.... или нет ?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-05-31 17:55) [43]

BSD юникс, Free BSD тоже

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-05-31 17:58) [44]

Если точнее то Юниксов совсем не существует, как только началась практическая реализация, так сразу прекратилось, есть Юникс похожие, но не соответвствующие бумажной спецификации, да еще и проблема с торговой маркой, ни один производитель не обладает этим правом.

← →
Gero © (2004-05-31 17:58) [45]

> юникс он один - придаманный компанией Bell, а потом уже
> умники вроде Торвальдса наделали кучу клонов

Графический UI придумала фирма xerox, а потом уже умники вроде Гейтса наделали кучу клонов.

← →
iZEN (2004-05-31 21:02) [46]

Операционная система на Java:
http://jnode.sourceforge.net/

Ну, если копать в сторону мобильных платформ с развитой средой Java (как операционная система), то, пожалуй, наиболее близко стоит: RiM Blackberry:
http://www.blackberry.com/

← →
Piter © (2004-05-31 21:33) [47]

Anatoly Podgoretsky (31.05.04 17:09) [39]
Четкое зависание происходит при установке свыше одной PCI сетевой платы при определенном трафике, проблеме очень много лет. Сменя типов плат мало помогает, удается только уменьшить, а иногда и полностью устаранить если поставить ISA одну или все

если бы Linux/Unix была такой шаманской ОС, то она не стояла бы на 90% серверов в интернете, где нужна именно СТАБИЛЬНОСТЬ.

Почему Yandex какой-нибудь или Рамблер не используютс Win"2004 server? Я ничего не хочу сказать, но они НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ windows. И подавляющеее большинство тоже не используют. Это факт.

Думаю, у систем по типу yahoo проблемы покруче, чем две сетевые карточки в одной машине... и если бы это определенно всегда приводило к зависанию...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-05-31 21:35) [48]

Piter © (31.05.04 21:33) [47]
Ой не надо про 90 процентов. Не приписывай Юниксы к Линуксам, но даже и в этом случае никакими 90 процентам не светит.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-05-31 21:38) [49]

Да и еще по незнанию, ты вступаешься сам себе в противоречие, Windows NT является Юниксом (Digital Unix), а вот Линукс нет.

← →
Nous Mellon © (2004-05-31 21:49) [50]

> Абсолютно.
> Хотя я могу ошибаться, так как на своем опыте не сравнивал,
> но по рассказам очевидцев у меня сложилось именно такое
> впечатление.

Дамс... Агенство ОБС...

← →
Drakon (2004-05-31 22:30) [51]

>> а где можно скачать TBoot для Делфи 7 ?
А зачем на Delphi? Все операционные системы на ядре Linux пишутся на C++.

← →
Игорь Шевченко © (2004-05-31 22:43) [52]

> Windows NT является Юниксом (Digital Unix)

Эт как ?

AFAIK, у NT корни растут от VMS, но никак не от Unix.

← →
nikkie © (2004-05-31 22:52) [53]

VMS --- сдвиг на 1 букву ---> WNT :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-05-31 22:57) [54]

nikkie © (31.05.04 22:52)

HAL ------ сдвиг на одну букву ----> IBM

Стенли Кубрик был человеком с юмором :)

← →
KilkennyCat © (2004-05-31 23:07) [55]

ИМХО, лучшая операционная система - OSK (OS Kilkenny). Абсолютно без глюков, удобная, простая и в то же время мощная. Причем перейти на нее c Windows можно почти прозрачно для пользователя, пару часов объяснений и все. Один недостаток - пока нет ее, и вряд ли будет. :)

← →
Verg © (2004-05-31 23:08) [56]

Назовите минимум свойств, которыми должна обладать некая программа (некий код), чтобы иметь право называться ОС.

← →
Piter © (2004-05-31 23:09) [57]

Anatoly Podgoretsky (31.05.04 21:35) [48]
Ой не надо про 90 процентов. Не приписывай Юниксы к Линуксам, но даже и в этом случае никакими 90 процентам не светит

Извините, ошибся, но не особо намного:

FreeBSD 45.93 % Linux 31.83 % Windows 10.67 % Solaris 8.35 % BSDi 1.36 % SCO 0.85 % AIX 0.57 % OpenBSD 0.28 % Irix 0.06 % OS/2 0.03 % HP-UX 0.02 %

FreeBSD + Linux составляют 77,76%... не 90%, конечно.

Anatoly Podgoretsky (31.05.04 21:38) [49]
Windows NT является Юниксом

тоже первый раз об этом слышу!! (?!?!)

← →
nikkie © (2004-05-31 23:10) [58]

>[54] Игорь Шевченко
супер, не знал такого :))

← →
Piter © (2004-05-31 23:10) [59]

нда...с форматированием в форуме беда... сори

← →
KilkennyCat © (2004-05-31 23:17) [60]

> Piter © (31.05.04 23:09) [57]

а Novell куда подевали? Даж обидно... полжизни работаю с НетВарью, а ее даже в статистике нет...

← →
Игорь Шевченко © (2004-05-31 23:18) [61]

nikkie © (31.05.04 23:10)

По словам Таненбаума, название Hardware Abstraction Layer (HAL) было выбрано из-за созвучности с названием компьютера в космической одиссее 2001 Стенли Кубрика. А там название взялось описанным выше способом :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-05-31 23:25) [62]

> Назовите минимум свойств, которыми должна обладать некая
> программа (некий код), чтобы иметь право называться ОС.

Программа должна обеспечивать управление выполнением (Шоу это называет управлением процессами), управление ресурсами и управление данными по требованиям других программ, и абстрагировать эти другие программы от аппаратной части.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-05-31 23:31) [63]

Игорь Шевченко © (31.05.04 23:18) [61]
Да нет им нравятся буквы H и L

← →
Verg © (2004-05-31 23:37) [64]

> [62] Игорь Шевченко © (31.05.04 23:25)

Слишком общё, конечно. Т.е. если взять ThreadDispatch (управление потоками, разделение Главного Ресурса - времени ЦП(s)), объекты Event и их наследники - драйвера физики, mutex (точнее CriticalSections) то будет достаточно? или мы скажем - "ах - это всего лишь переключатель контекстов с примитивными объектами синхронизации"?
Хм.. вот чисто в философском плане - когда люди на форумах (ессно, не только на этом) с периодичностью как месяч... месяц задаются "великой идеей написать свою ОС" - что они, как они формулируют - что есть ОС?

"С чего начинается Родина?"(С) ПЕСНЯ.

← →
Игорь Шевченко © (2004-05-31 23:40) [65]

> Хм.. вот чисто в философском плане - когда люди на форумах
> (ессно, не только на этом) с периодичностью как месяч...
> месяц задаются "великой идеей написать свою ОС" - что они,
> как они формулируют - что есть ОС?

Чтобы был трей, где часики :) И чтобы ОС была на паскале - это круто.

← →
Gero © (2004-05-31 23:47) [66]

> Чтобы был трей, где часики :)

И чтобы она(ОС), могла туда сворачиваться :)

← →
KilkennyCat © (2004-05-31 23:55) [67]

А у меня пару лет назад тоже была идея... Просто надоело тратить время на обслуживание пользователей, у которых стоял только Ворд, и более того, запуск прочих программ был утилиткой запрещен... На хрена в таком случае, полная Виндовз? Вот и хотел написать ВордОС, и кстати - на паскале собирался :))

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-05-31 23:56) [68]

XP может, вот только с разворачиванием сложнее

← →
Gero © (2004-05-31 23:59) [69]

> KilkennyCat © (31.05.04 23:55)

Убери shell и CtrlAltDel и поставь Word в autorun.
Всего делов-то.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-01 00:01) [70]

KilkennyCat © (31.05.04 23:55)

Прописать Word Shell"ом вместо Explorer :)

← →
KilkennyCat © (2004-06-01 00:04) [71]

> Gero © (31.05.04 23:59) [69]

Это не единственный способ, но смысл не в этом - ВордОС весил бы меньше, был бы проще, соответсвенно меньше глюков, проще переустановка и прочее и прочая... А Вашим способом можно начать прямо щас выпуск спец-ос, разных... например, СalcOS, WinmineOS...

← →
Gero © (2004-06-01 00:05) [72]

> KilkennyCat © (01.06.04 00:04)

Ну... тогда удачи в написании.

← →
KilkennyCat © (2004-06-01 00:08) [73]

> Gero © (01.06.04 00:05) [72]

Да я в конечном итоге проблему просто решил - выкинул винты с клиентских машин, а в сетевухи бутромчики вставил... красота! Рай сисадмина.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-01 00:11) [74]

Игорь Шевченко © (01.06.04 00:01) [70]
Было такое развлечение на Win 3.1 в тоже время нормальное решение для некоторых клиентских мест, где должен быть только Ворд и все.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-01 01:01) [75]

"Для универсальный операционных систем основными целями являются следующие четыре пункта:
1. Определение абстракций
2. Предосталение примитивных операций
3. Обеспечение изоляции
4. Управление аппаратурой.
"

"Никто в одиночку не может, засев за персональный компьютер на несколько месяцев, написать современную операционную систему. Все современные версии UNIX превосходят 1 млн. строк текста. Операционная система Windows 2000 состоит из 29 млн. строк кода. Ни один человек на земле не способен понять даже один миллион строк, не говоря уже о 29 миллионах"

(с) Эндрю Таненбаум

← →
KilkennyCat © (2004-06-01 01:06) [76]

> Игорь Шевченко © (01.06.04 01:01) [75]

теперь понятно, почему все так глючно :)

подсчитаем: если я думаю офигительно быстро, и печатаю быстро, и не делаю ни одной ошибки в алгоритме, то одну строчку можно лепить за пару секунд.
тогда вин2000 я напишу всего за 15847 часов, или 660 дней круглосуточной работы... Взяться, что ли? %)

← →
try (2004-06-01 02:12) [77]

DOS и еще раз DOSи ей подобные системы вот будующее
вселенной -:)))

← →
Паниковский © (2004-06-01 06:47) [78]

Игорь Шевченко
Главное не размер а как им пользоватся!
QNIX
BeOS

to Игорь Шевченко © (01.06.04 01:01) [75].
PalmOS,
WinCE,
EPOC,
Symbian,
QNX,
etc.

Эти системы развенчали миф о миллионах строк кода.

iZEN © (01.06.04 08:34)

Промежду прочим, в первой версии Unix кода было совсем немного, тем не менее, была полноценная операционная система.

А тот список, что приведен - разве можно сравнить системы из этого списка с Windows или современным Unix ? Даже не смешно :)

про то... почему большинство серверов работают под *nix-сестемами.
причина очень проста:
1. Больше возможностей для конфигурации
2. Меньшие системные требования
3. Миф о надежности

Первый миф - большинство

2Anatoly Podgoretsky
в интернете - факт,
локальные корпоративные сети, сети на всевозможных предприятиях (мальенькие, средненькие и не очень маленькие) - естественно Вынь.

ЗЫ. Ну и кроме всего *nix существует на порядок дольше NT. =) привычка... =))

to Игорь Шевченко © (01.06.04 10:35) [80].

Основное отличие приведённых мной систем это СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ плюс явное отделение системы от приложений (например, наноядро в QNX).

Не нужно тащить за собой воз и маленькую тележку драйверов и приблуд, которые в Windows занимают львиную долю, если не 96%, объёма кода, и фактически не работают во время работы системы.

Чем меньше система, чем она незаметнее, тем легче создавать высокоэффективное ПО, часто нетребовательное к ресурсам (объёму памяти, процессору).

Безусловно, низкоуровневая поддержка коммуникационых возможностей и энергонезависимых массивов памяти должна быть встроена в систему на модульном принципе, когда можно было бы заменить один драйвер другим, выбросив ненужный код совсем.
Это с драйверами, но также не нужно делать "универсальную библиотеку на все случаи жизни" для сервисов.

Операционная система - это, фактически, библиотека времени выполнения для приложений. Чем она меньше и гранулированней, тем лучше (на примере UNIX/Linux, где можно собрать маленькую безглючную систему под конкретное железо, выбросив кучу никогда не работающего кода).

QNX строится на принципе "подсоединения" только самых необходимых модулей и то - НЕ в ядро системы (вспомним Linux с его моноядром, куда понапихают с три короба...).

iZEN © (01.06.04 12:03) [85]
Ну, вспомним, что ядро Линукса, можно смело компилировать как модульное, так что про моно, не совсем верно.

В книге Л.Торвальдса "Just for fun", приводится его переписка с Э.Таненбаумом по поводу монолитности ядра. В то время, Линус яро поддерживал идею монолитности ядра, но со временем, когда ядро начали писать все кому не лень, появилася возможность компиляции ядра с подлкючаемыми модулями.

Ну вот, опять разговор зашел о пресловутом камне - кто лучше U или W :))

Моя жена недавно прошла курсы по администрированию Unix, а заодно и Linux (red hat, suse) затрагивался, на разных PC и серверах.
Так вот, я еще ни разу от нее не слышал до этого столько матерных слов и крепких выражений. По ее мнению это высказывание имеет место быть :
Anatoly Podgoretsky © (31.05.04 17:09) [39],
т.е. достаточно прихотливая система, особенно по части драйверов, иногда дальше окна инсталляции поиска оборудования дело не доходит (с ее слов; я эту штуку 2-3 раза видел, так что я ноль). И вообще она осталась недовольна качеством приподнесения интерфейса пользователю, а также хелпом.

Gracias

/** pasha_golub © (01.06.04 12:28) [86]
iZEN © (01.06.04 12:03) [85]
Ну, вспомним, что ядро Линукса, можно смело компилировать как модульное, так что про моно, не совсем верно.
*/

Вот именно, "КОМПИЛИРОВАТЬ". В настоящей модульной системе ядро компилируется один раз в жизни и распространяется в таком виде - дальше разработчики лишь подключают к нему всё остальное, но не мёртвое, а рабочее. Таненбаум высказывался насчёт linux, что "там гибкость была принесена в жертву быстродействия, из-за чего операционку под конкретное железо часто приходится перекомпилировать".

Проект гибкого ядра UNIX Mach лёг в основу линейки MacOS X, Darwin. Так что можно сравнить Linux и MacOS X, кто из них стабильнее и компактнее (только служебные вещи, естественно).

> Проект гибкого ядра UNIX Mach

Вообще-то MACH это самостоятельная разработка, а не ядро Unix

А вообще же, UNIX, хоть и эволюционировала до полного P"n"P, но всё-таки эта система основана на старых принципах тридцати-двадцатилетней давности.

Безусловно, тот опыт, заложенный в современных ОС, является квинтэссенцией хороших идей, но, простите меня, архитектура не менялась уже сколько лет? Нужны другие принципы на следующие 30 лет, а их нет. Жалкие попытки Java на поприще ОС никто не поддержит из-за ресурсоёмкости рантайма.

Empleado © (01.06.04 13:53) [88]
Я не шутил когда говорил про драйвера PCI сетевых плат
Ситуация очень прозрачная.
Берем файлик с любого FTP качаем к себе на машину, как только размер достигает 452 кб, полное зависание, с какого FTP и какой файл не важно. Ставим другую плату, тоже PCI получаем другой результат, или на другой длине или интерфейс слетает. Заменяем одну из плат - любую, на ISA имеем стабильную работу.
Тоже при передаче файла не по FTP а из локальной сети, через Самбу, при определенных размерах теряем интефейс, это хоть лечится его перезапуском. Проверено на разных дистрибутивах и машинах, с разными ядрами. Драйвера использовались как от Беккера, так и родные например от 3СОМ
Зубры подтвердили проблемму, рекомендация отказ от РС в пользу других платформ или переход на Юникс.

По другим проблемам меня не интересовало, как то проблемы с ДМА и прочее.

/**Игорь Шевченко © (01.06.04 14:24) [90]
> Проект гибкого ядра UNIX Mach
Вообще-то MACH это самостоятельная разработка, а не ядро Unix
*/

UNIX - это не одно единственное ядро, а несколько, которые имеют одинаковые архитектурные основы (например, 2 режима работы ядра: режим ядра и режим пользователя), но совершенно несовместимы на уровне API и приложений.

Таненбауманская MINIX - это тоже UNIX, но учебная.

> UNIX - это не одно единственное ядро, а несколько, которые
> имеют одинаковые архитектурные основы (например, 2 режима
> работы ядра: режим ядра и режим пользователя),

LOL

Тогда System/360 - это тоже Unix

to Игорь Шевченко © (01.06.04 16:19) [94].

Что-то Вас не туда понесло.
Можно ещё вспомнить VAX/VMS (DEC) и OS/2 (IBM). Но они не имеют отношения к UNIX.

UNIX - это аббревиатура систем берущих своё начало в одной из двух разделившихся ветвей Беркли (BSD) и AT&T (SVR4, кажется). Сейчас два полюса-апофеоза, на одном из них Sun Solaris на другом BSD, между ними - кучка собственных решений, никак несовместимых между собой по идеологии: что-то взято от одной, что-то от другой ветви, так и прозябают.

История UNIX: http://linuxland.itam.nsc.ru/book/linux15/intro_hist.ru.html

iZEN © (01.06.04 16:54)

UNIX, он вообще-то берет свое начало от Multics, раз уж тебя потянуло на историю, и написал его Кен Томпсон сотоварищи.

Но каким боком сюда MACH относится, я не понимаю.

← →
iZEN (2004-06-01 20:02) [98]

http://lib.prm.ru/books/os/8/contents.htm

← →
iZEN (2004-06-01 20:04) [99]

История Mach

Система Mach имела в качестве предшественницы систему RIG - Rochester Intelligent Gateway, начало разработки которой пришлось на 1975 год. RIG была написана для 16-битового мини-компьютера компании DataGeneral под названием Elipce. Целью этой разработки была демонстрация возможностей структурирования операционной системы и представления ее в виде набора процессов, которые могут взаимодействовать между собой путем передачи сообщений, в том числе и по сети. Затем эта операционная система была улучшена путем добавления средств защиты и средств прозрачной работы в сети и получила название Accent (в 1981 году, в университете Карнеги-Меллона). В 1984 году она уже использовалась на 150 компьютерах PERQ - ранних графических станциях, но проиграла соревнование с UNIX"ом. Это обстоятельство побудило создать третье поколение ОС, использующей механизм обмена сообщениями. Этот проект и был назван Mach. В связи с тем, что Mach проектировалась как система, совместимая с UNIX, планировалась поддержка большого количества приложений для UNIX. Кроме совместимости с UNIX, в Mach были введены и другие усовершенствования, включая нити, улучшенные механизмы межпроцессного взаимодействия, поддержка многопроцессорных систем, улучшенная виртуальная память и др. В это время агентство DARPA искало операционную систему для поддержки мультипроцессоров. Выбор был сделан в пользу университета Карнеги-Меллона, и работы над ОС Mach были продолжены. Было решено сделать эту систему совместимой с 4.2BSD путем комбинации Mach и 4.2BSD в виде единого ядра. Хотя этот подход привел к большому ядру, он гарантировал абсолютную совместимость. Первая версия Mach была реализована в 1986 году для VAX11/784, 4-х процессорной машины. Вскоре эта ОС была перенесена на IBM PC RT и Sun 3. К 1987 году Mach выполнялась также на мультипроцессорах Encore и Sequent. Хотя Mach и имела сетевые средства, ее скорее можно было отнести к ОС отдельной машины или мультипроцессора, а не к сетевой распределенной прозрачной системе. Вскоре была создана организация производителей компьютеров OSF (IBM, DEC, Hewlett Packard) для того, чтобы отобрать контроль над ОС UNIX у ее собственника AT&T. Они выбрали Mach 2.5 в качестве основы для их первой операционной системы OSF/1. Хотя Mach 2 и OSF/1 содержали большое количество кода Berkeley и AT&T, была надежда, что OSF, по крайней мере, сможет контролировать направление развития UNIX. В 1988 году ядро Mach 2.5 было большим и монолитным из-за того, что содержало большое количество кода Berkeley UNIX. А в 1989 году университет Карнеги-Меллона удалил весь код BSD UNIX из ядра и поместил его в пользовательское пространство. То, что осталось, было микроядром, состоящим из чистого кода Mach. Эта версия 3.0 и используется как основа последующих версий OSF.

← →
iZEN (2004-06-01 20:05) [100]

Далее:
http://lib.prm.ru/books/os/8/glava_24.htm#_6_1_1
Цели Mach

ОС Mach значительно изменилась со времени ее первой реализации в виде RIG. Цели проекта также изменились со временем. На текущий момент основные цели выглядят так:

1. Обеспечение базовых функций для создания других операционных систем (например, UNIX).
2. Поддержка больших разреженных адресных пространств.
3. Обеспечение прозрачного доступа к сетевым ресурсам.
4. Поддержка параллелизма как в системе, так и в приложениях.
5. Обеспечение переносимости Mach на различные типы компьютеров.

Основные концепции Mach

Микроядро Mach было разработано в качестве основы, на базе которой можно эмулировать UNIX и другие ОС. Эта эмуляция осуществляется программным уровнем, который работает вне ядра, в пользовательском пространстве (рис. 6.1). Следует отметить, что несколько эмуляторов могут работать одновременно, так что можно выполнять программы 4.3BSD, System V и MS-DOS на одной машине в одно и то же время.

Ядро Mach, подобно другим микроядрам, обеспечивает управление процессами, управление памятью, коммуникации и функции ввода-вывода. Функции управления файлами, каталогами и другие традиционные для операционных систем функции выполняются в пользовательском пространстве. Идея построения ядра Mach состоит в обеспечении механизмов, необходимых для работы системы, но стратегия использования этих механизмов реализуется на уровне пользовательских процессов.

А у меня Novell NetWare уже год работает. Я даже пыль с сервера прекратил сдувать. Скоро забуду, где он вообще стоит... зато обеспечивает все потребности - почта, внешний-внутренний веб, файл-сервер, принт-сервер и прочее и прочая... А Винды слетели бы просто из-за ошибки таймера.
А в одной конторе как-то раз подрядился сеть поставить и обслуживать... сначала двое суток возился, потом через день, потом раз в неделю, потом раз в месяц, потом мне не стали платить денег. Типа, ничего не делаю. А что делать, если НетВарь такая живучая? Недавно узнал, что они взяли на работу сисадмина-студента. Он у них теперь живет, потому что не может определиться, что хуже: винь или юнь. А НетВарь мою снес, так как не знает... Хотя, чего там знать-то...

iZEN (01.06.04 20:05)

Я не совсем понимаю, что ты хочешь этими цитатами сказать. MACH - микроядро первого поколения, UNIX - операционная система с монолитным ядром (по меньшей мере довольно долгое время была такой)

>KilkennyCat
Аналогично уже 3 год работает сервер вин2000, перезагружался всего два раза - когда вырубился свет и сдох винт один. А нагрузка дай боже на него.
И пусть мне после этого кто скажет, что вин2000 ненадежная система.

> DVM © (02.06.04 01:16) [103]
> >KilkennyCat
> Аналогично уже 3 год работает сервер вин2000, перезагружался
> всего два раза - когда вырубился свет и сдох винт один.
> А нагрузка дай боже на него.
> И пусть мне после этого кто скажет, что вин2000 ненадежная
> система.

Я скажу. Пробовал недавно, с целью облегчить обслуживание при моем отсутствии. Когда бухгалтерский отдел начинает работать - висит круто. Кстати, вполне возможно из-за проблемы двух сетевых карт... у меня их семь четырехпортовых в сервере - так шустрее и на хабах сэкономил :)

>KilkennyCat
Семь сетевых по четыре порта?
Действительно круто.
Я больше двух и не пробовал.
В твоем случае может проблема железа.

> под винду существует огромнейшее количество разнообразнейших
> программ, чего нельзя сказать про Linux

Хм... Искать пробовал, или так, с ходу написал? Программ где нету - на дисках с пиратской виндой?

> Моя жена недавно прошла курсы по администрированию Unix,
> а заодно и Linux (red hat, suse) затрагивался, на разных
> PC и серверах.
> ...
> т.е. достаточно прихотливая система, особенно по части драйверов,
> иногда дальше окна инсталляции поиска ??????? оборудования дело
> не доходит
> И вообще она осталась недовольна качеством приподнесения
> интерфейса пользователю?????????, а также хелпом?!?!?!?!?.

Ну это вообще Жванецкий на Петросяне сидит и Задорновым погоняет. И сколько на курсах была? Месяца три от силы. И за эти три месяца уже успела юникс выучить и пару пингвинов в нагрузку? Класс...
Кстати, какой юникс-то она учила, а? Где инсталяция в окнах? А это случаем не какой-нить LinuxMandrake был? Окна... Умора, блин.
А, если она интерфесом осталась недовольна, то тогда да, курсы, конечно были - мама дорогая. Интерфейсы они учили. Курсанты, блин. И что - винда рулит? Да они бы макос попробывали - вааще самая лучшая ось для работы в качестве сервера.
Ну а насчет хелпа... Я так не смеялся со времен автосхемы с анимацией глюков. А тут чем юних не угодил? Хелпа слишком много? Или пишет не по-нашему, а? Тоже мне, ***, заявили. Под виндой значит хелп получше будет, да?
"Ну вы, блин, даете..." (с)

Игорь Шевченко
А чем QNX не серьезная ОС?
UNIX V серьезная ОС так там не было столько наворотов как в QNX!

DVM © (02.06.04 01:16) [103]
Аналогично, для Netware (один раз зависла на спуллере притера - весьма неприятно было), НТ4 только если питание или техническое обслуживание, 98 в серверном режиме - не менее полугода, больше питание не позволяло. С Линуксами (у меня их более 10 серверов, инсталяции не только мои) не так, методом пляски с бубном, через подбор оборудования удалось достигнуть более меннее стабильной работы, но какими усилиями.

Да в основном за счет отказа Линуксов как рутеров, со снятием сетевых плат и перевод их режим только почтового сервера и для мониторинга технологически процессов, рутинг переходом на железные Cisco (тоже собаки имеют тенденцию зависать где то раз в несколько месяцев, на шифрованных каналах, без этого стабильно)

[108] KilkennyCat © (02.06.04 06:38)

Я конечно извеняюсь, но може всетаки с железом работает не операционка а драйвер. Кто драйвер писал? Может причина в том что драйвер для новела лучше чем драйвер для w2k?

Всем писателям операционных систем! Найти похожие ветки