Всем писателям операционных систем!

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-01 10:35) [80]

iZEN © (01.06.04 08:34)

Промежду прочим, в первой версии Unix кода было совсем немного, тем не менее, была полноценная операционная система.

А тот список, что приведен - разве можно сравнить системы из этого списка с Windows или современным Unix ? Даже не смешно :)

← →
vecna © (2004-06-01 10:40) [81]

про то... почему большинство серверов работают под *nix-сестемами.
причина очень проста:
1. Больше возможностей для конфигурации
2. Меньшие системные требования
3. Миф о надежности

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-01 10:50) [82]

Первый миф - большинство

← →
vecna © (2004-06-01 10:58) [83]

2Anatoly Podgoretsky
в интернете - факт,
локальные корпоративные сети, сети на всевозможных предприятиях (мальенькие, средненькие и не очень маленькие) - естественно Вынь.

ЗЫ. Ну и кроме всего *nix существует на порядок дольше NT. =) привычка... =))

← →
iZEN © (2004-06-01 11:45) [84]

to Игорь Шевченко © (01.06.04 10:35) [80].

Основное отличие приведённых мной систем это СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ плюс явное отделение системы от приложений (например, наноядро в QNX).

Не нужно тащить за собой воз и маленькую тележку драйверов и приблуд, которые в Windows занимают львиную долю, если не 96%, объёма кода, и фактически не работают во время работы системы.

Чем меньше система, чем она незаметнее, тем легче создавать высокоэффективное ПО, часто нетребовательное к ресурсам (объёму памяти, процессору).

Безусловно, низкоуровневая поддержка коммуникационых возможностей и энергонезависимых массивов памяти должна быть встроена в систему на модульном принципе, когда можно было бы заменить один драйвер другим, выбросив ненужный код совсем.
Это с драйверами, но также не нужно делать "универсальную библиотеку на все случаи жизни" для сервисов.

← →
iZEN © (2004-06-01 12:03) [85]

Операционная система - это, фактически, библиотека времени выполнения для приложений. Чем она меньше и гранулированней, тем лучше (на примере UNIX/Linux, где можно собрать маленькую безглючную систему под конкретное железо, выбросив кучу никогда не работающего кода).

QNX строится на принципе "подсоединения" только самых необходимых модулей и то - НЕ в ядро системы (вспомним Linux с его моноядром, куда понапихают с три короба...).

← →
pasha_golub © (2004-06-01 12:28) [86]

iZEN © (01.06.04 12:03) [85]
Ну, вспомним, что ядро Линукса, можно смело компилировать как модульное, так что про моно, не совсем верно.

В книге Л.Торвальдса "Just for fun", приводится его переписка с Э.Таненбаумом по поводу монолитности ядра. В то время, Линус яро поддерживал идею монолитности ядра, но со временем, когда ядро начали писать все кому не лень, появилася возможность компиляции ядра с подлкючаемыми модулями.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-01 13:20) [87]

vecna © (01.06.04 10:58) [83]
Не может быть, поскольку Виндоус НТ это Юникс, не может существовать Юникс дольше Юникса.

← →
Empleado © (2004-06-01 13:53) [88]

Ну вот, опять разговор зашел о пресловутом камне - кто лучше U или W :))

Моя жена недавно прошла курсы по администрированию Unix, а заодно и Linux (red hat, suse) затрагивался, на разных PC и серверах.
Так вот, я еще ни разу от нее не слышал до этого столько матерных слов и крепких выражений. По ее мнению это высказывание имеет место быть :
Anatoly Podgoretsky © (31.05.04 17:09) [39],
т.е. достаточно прихотливая система, особенно по части драйверов, иногда дальше окна инсталляции поиска оборудования дело не доходит (с ее слов; я эту штуку 2-3 раза видел, так что я ноль). И вообще она осталась недовольна качеством приподнесения интерфейса пользователю, а также хелпом.

Gracias

← →
iZEN © (2004-06-01 14:19) [89]

/** pasha_golub © (01.06.04 12:28) [86]
iZEN © (01.06.04 12:03) [85]
Ну, вспомним, что ядро Линукса, можно смело компилировать как модульное, так что про моно, не совсем верно.
*/

Вот именно, "КОМПИЛИРОВАТЬ". В настоящей модульной системе ядро компилируется один раз в жизни и распространяется в таком виде - дальше разработчики лишь подключают к нему всё остальное, но не мёртвое, а рабочее. Таненбаум высказывался насчёт linux, что "там гибкость была принесена в жертву быстродействия, из-за чего операционку под конкретное железо часто приходится перекомпилировать".

Проект гибкого ядра UNIX Mach лёг в основу линейки MacOS X, Darwin. Так что можно сравнить Linux и MacOS X, кто из них стабильнее и компактнее (только служебные вещи, естественно).

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-01 14:24) [90]

> Проект гибкого ядра UNIX Mach

Вообще-то MACH это самостоятельная разработка, а не ядро Unix

← →
iZEN © (2004-06-01 14:28) [91]

А вообще же, UNIX, хоть и эволюционировала до полного P"n"P, но всё-таки эта система основана на старых принципах тридцати-двадцатилетней давности.

Безусловно, тот опыт, заложенный в современных ОС, является квинтэссенцией хороших идей, но, простите меня, архитектура не менялась уже сколько лет? Нужны другие принципы на следующие 30 лет, а их нет. Жалкие попытки Java на поприще ОС никто не поддержит из-за ресурсоёмкости рантайма.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-01 15:06) [92]

Empleado © (01.06.04 13:53) [88]
Я не шутил когда говорил про драйвера PCI сетевых плат
Ситуация очень прозрачная.
Берем файлик с любого FTP качаем к себе на машину, как только размер достигает 452 кб, полное зависание, с какого FTP и какой файл не важно. Ставим другую плату, тоже PCI получаем другой результат, или на другой длине или интерфейс слетает. Заменяем одну из плат - любую, на ISA имеем стабильную работу.
Тоже при передаче файла не по FTP а из локальной сети, через Самбу, при определенных размерах теряем интефейс, это хоть лечится его перезапуском. Проверено на разных дистрибутивах и машинах, с разными ядрами. Драйвера использовались как от Беккера, так и родные например от 3СОМ
Зубры подтвердили проблемму, рекомендация отказ от РС в пользу других платформ или переход на Юникс.

По другим проблемам меня не интересовало, как то проблемы с ДМА и прочее.

← →
iZEN © (2004-06-01 15:29) [93]

/**Игорь Шевченко © (01.06.04 14:24) [90]
> Проект гибкого ядра UNIX Mach
Вообще-то MACH это самостоятельная разработка, а не ядро Unix
*/

UNIX - это не одно единственное ядро, а несколько, которые имеют одинаковые архитектурные основы (например, 2 режима работы ядра: режим ядра и режим пользователя), но совершенно несовместимы на уровне API и приложений.

Таненбауманская MINIX - это тоже UNIX, но учебная.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-01 16:19) [94]

> UNIX - это не одно единственное ядро, а несколько, которые
> имеют одинаковые архитектурные основы (например, 2 режима
> работы ядра: режим ядра и режим пользователя),

LOL

Тогда System/360 - это тоже Unix

← →
iZEN © (2004-06-01 16:54) [95]

to Игорь Шевченко © (01.06.04 16:19) [94].

Что-то Вас не туда понесло.
Можно ещё вспомнить VAX/VMS (DEC) и OS/2 (IBM). Но они не имеют отношения к UNIX.

UNIX - это аббревиатура систем берущих своё начало в одной из двух разделившихся ветвей Беркли (BSD) и AT&T (SVR4, кажется). Сейчас два полюса-апофеоза, на одном из них Sun Solaris на другом BSD, между ними - кучка собственных решений, никак несовместимых между собой по идеологии: что-то взято от одной, что-то от другой ветви, так и прозябают.

← →
iZEN © (2004-06-01 16:57) [96]

История UNIX: http://linuxland.itam.nsc.ru/book/linux15/intro_hist.ru.html

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-01 16:59) [97]

iZEN © (01.06.04 16:54)

UNIX, он вообще-то берет свое начало от Multics, раз уж тебя потянуло на историю, и написал его Кен Томпсон сотоварищи.

Но каким боком сюда MACH относится, я не понимаю.

← →
iZEN (2004-06-01 20:02) [98]

http://lib.prm.ru/books/os/8/contents.htm

← →
iZEN (2004-06-01 20:04) [99]

История Mach

Система Mach имела в качестве предшественницы систему RIG - Rochester Intelligent Gateway, начало разработки которой пришлось на 1975 год. RIG была написана для 16-битового мини-компьютера компании DataGeneral под названием Elipce. Целью этой разработки была демонстрация возможностей структурирования операционной системы и представления ее в виде набора процессов, которые могут взаимодействовать между собой путем передачи сообщений, в том числе и по сети. Затем эта операционная система была улучшена путем добавления средств защиты и средств прозрачной работы в сети и получила название Accent (в 1981 году, в университете Карнеги-Меллона). В 1984 году она уже использовалась на 150 компьютерах PERQ - ранних графических станциях, но проиграла соревнование с UNIX"ом. Это обстоятельство побудило создать третье поколение ОС, использующей механизм обмена сообщениями. Этот проект и был назван Mach. В связи с тем, что Mach проектировалась как система, совместимая с UNIX, планировалась поддержка большого количества приложений для UNIX. Кроме совместимости с UNIX, в Mach были введены и другие усовершенствования, включая нити, улучшенные механизмы межпроцессного взаимодействия, поддержка многопроцессорных систем, улучшенная виртуальная память и др. В это время агентство DARPA искало операционную систему для поддержки мультипроцессоров. Выбор был сделан в пользу университета Карнеги-Меллона, и работы над ОС Mach были продолжены. Было решено сделать эту систему совместимой с 4.2BSD путем комбинации Mach и 4.2BSD в виде единого ядра. Хотя этот подход привел к большому ядру, он гарантировал абсолютную совместимость. Первая версия Mach была реализована в 1986 году для VAX11/784, 4-х процессорной машины. Вскоре эта ОС была перенесена на IBM PC RT и Sun 3. К 1987 году Mach выполнялась также на мультипроцессорах Encore и Sequent. Хотя Mach и имела сетевые средства, ее скорее можно было отнести к ОС отдельной машины или мультипроцессора, а не к сетевой распределенной прозрачной системе. Вскоре была создана организация производителей компьютеров OSF (IBM, DEC, Hewlett Packard) для того, чтобы отобрать контроль над ОС UNIX у ее собственника AT&T. Они выбрали Mach 2.5 в качестве основы для их первой операционной системы OSF/1. Хотя Mach 2 и OSF/1 содержали большое количество кода Berkeley и AT&T, была надежда, что OSF, по крайней мере, сможет контролировать направление развития UNIX. В 1988 году ядро Mach 2.5 было большим и монолитным из-за того, что содержало большое количество кода Berkeley UNIX. А в 1989 году университет Карнеги-Меллона удалил весь код BSD UNIX из ядра и поместил его в пользовательское пространство. То, что осталось, было микроядром, состоящим из чистого кода Mach. Эта версия 3.0 и используется как основа последующих версий OSF.

← →
iZEN (2004-06-01 20:05) [100]

Далее:
http://lib.prm.ru/books/os/8/glava_24.htm#_6_1_1
Цели Mach

ОС Mach значительно изменилась со времени ее первой реализации в виде RIG. Цели проекта также изменились со временем. На текущий момент основные цели выглядят так:

1. Обеспечение базовых функций для создания других операционных систем (например, UNIX).
2. Поддержка больших разреженных адресных пространств.
3. Обеспечение прозрачного доступа к сетевым ресурсам.
4. Поддержка параллелизма как в системе, так и в приложениях.
5. Обеспечение переносимости Mach на различные типы компьютеров.

Основные концепции Mach

Микроядро Mach было разработано в качестве основы, на базе которой можно эмулировать UNIX и другие ОС. Эта эмуляция осуществляется программным уровнем, который работает вне ядра, в пользовательском пространстве (рис. 6.1). Следует отметить, что несколько эмуляторов могут работать одновременно, так что можно выполнять программы 4.3BSD, System V и MS-DOS на одной машине в одно и то же время.

Ядро Mach, подобно другим микроядрам, обеспечивает управление процессами, управление памятью, коммуникации и функции ввода-вывода. Функции управления файлами, каталогами и другие традиционные для операционных систем функции выполняются в пользовательском пространстве. Идея построения ядра Mach состоит в обеспечении механизмов, необходимых для работы системы, но стратегия использования этих механизмов реализуется на уровне пользовательских процессов.

← →
KilkennyCat © (2004-06-01 21:59) [101]

А у меня Novell NetWare уже год работает. Я даже пыль с сервера прекратил сдувать. Скоро забуду, где он вообще стоит... зато обеспечивает все потребности - почта, внешний-внутренний веб, файл-сервер, принт-сервер и прочее и прочая... А Винды слетели бы просто из-за ошибки таймера.
А в одной конторе как-то раз подрядился сеть поставить и обслуживать... сначала двое суток возился, потом через день, потом раз в неделю, потом раз в месяц, потом мне не стали платить денег. Типа, ничего не делаю. А что делать, если НетВарь такая живучая? Недавно узнал, что они взяли на работу сисадмина-студента. Он у них теперь живет, потому что не может определиться, что хуже: винь или юнь. А НетВарь мою снес, так как не знает... Хотя, чего там знать-то...

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-02 00:30) [102]

iZEN (01.06.04 20:05)

Я не совсем понимаю, что ты хочешь этими цитатами сказать. MACH - микроядро первого поколения, UNIX - операционная система с монолитным ядром (по меньшей мере довольно долгое время была такой)

>KilkennyCat
Аналогично уже 3 год работает сервер вин2000, перезагружался всего два раза - когда вырубился свет и сдох винт один. А нагрузка дай боже на него.
И пусть мне после этого кто скажет, что вин2000 ненадежная система.

> DVM © (02.06.04 01:16) [103]
> >KilkennyCat
> Аналогично уже 3 год работает сервер вин2000, перезагружался
> всего два раза - когда вырубился свет и сдох винт один.
> А нагрузка дай боже на него.
> И пусть мне после этого кто скажет, что вин2000 ненадежная
> система.

Я скажу. Пробовал недавно, с целью облегчить обслуживание при моем отсутствии. Когда бухгалтерский отдел начинает работать - висит круто. Кстати, вполне возможно из-за проблемы двух сетевых карт... у меня их семь четырехпортовых в сервере - так шустрее и на хабах сэкономил :)

>KilkennyCat
Семь сетевых по четыре порта?
Действительно круто.
Я больше двух и не пробовал.
В твоем случае может проблема железа.

> под винду существует огромнейшее количество разнообразнейших
> программ, чего нельзя сказать про Linux

Хм... Искать пробовал, или так, с ходу написал? Программ где нету - на дисках с пиратской виндой?

> Моя жена недавно прошла курсы по администрированию Unix,
> а заодно и Linux (red hat, suse) затрагивался, на разных
> PC и серверах.
> ...
> т.е. достаточно прихотливая система, особенно по части драйверов,
> иногда дальше окна инсталляции поиска ??????? оборудования дело
> не доходит
> И вообще она осталась недовольна качеством приподнесения
> интерфейса пользователю?????????, а также хелпом?!?!?!?!?.

Ну это вообще Жванецкий на Петросяне сидит и Задорновым погоняет. И сколько на курсах была? Месяца три от силы. И за эти три месяца уже успела юникс выучить и пару пингвинов в нагрузку? Класс...
Кстати, какой юникс-то она учила, а? Где инсталяция в окнах? А это случаем не какой-нить LinuxMandrake был? Окна... Умора, блин.
А, если она интерфесом осталась недовольна, то тогда да, курсы, конечно были - мама дорогая. Интерфейсы они учили. Курсанты, блин. И что - винда рулит? Да они бы макос попробывали - вааще самая лучшая ось для работы в качестве сервера.
Ну а насчет хелпа... Я так не смеялся со времен автосхемы с анимацией глюков. А тут чем юних не угодил? Хелпа слишком много? Или пишет не по-нашему, а? Тоже мне, ***, заявили. Под виндой значит хелп получше будет, да?
"Ну вы, блин, даете..." (с)

Игорь Шевченко
А чем QNX не серьезная ОС?
UNIX V серьезная ОС так там не было столько наворотов как в QNX!

DVM © (02.06.04 01:16) [103]
Аналогично, для Netware (один раз зависла на спуллере притера - весьма неприятно было), НТ4 только если питание или техническое обслуживание, 98 в серверном режиме - не менее полугода, больше питание не позволяло. С Линуксами (у меня их более 10 серверов, инсталяции не только мои) не так, методом пляски с бубном, через подбор оборудования удалось достигнуть более меннее стабильной работы, но какими усилиями.

Да в основном за счет отказа Линуксов как рутеров, со снятием сетевых плат и перевод их режим только почтового сервера и для мониторинга технологически процессов, рутинг переходом на железные Cisco (тоже собаки имеют тенденцию зависать где то раз в несколько месяцев, на шифрованных каналах, без этого стабильно)

[108] KilkennyCat © (02.06.04 06:38)

Я конечно извеняюсь, но може всетаки с железом работает не операционка а драйвер. Кто драйвер писал? Может причина в том что драйвер для новела лучше чем драйвер для w2k?

Всем писателям операционных систем! Найти похожие ветки