Ребят, а чего бы вам не объедениться с delphikingdom

← →
Кто б сомневался © (2015-08-09 17:41) [0]

Как отдельный форум? Оставить тот же интерфейс, ну или слегка причесать его под цвет dk и урезать кол. разделов.

Будет жеж куча народу.

← →
brother © (2015-08-09 17:56) [1]

за просмотры кто будет бабло получать? они или мы?

← →
xayam from work © (2015-08-09 18:06) [2]

> за просмотры

на чей сайт зайдут

← →
Kerk © (2015-08-09 18:44) [3]

Я за все эти годы так и не понял как работает delphikingdom. Все эти круглые столы и базарные площади. С непонятной сортировкой тем и ответов. Это для кого угодно, но не для людей :(

← →
Dimka Maslov © (2015-08-09 18:45) [4]

> Kerk © (09.08.15 18:44) [3]

Один раз давным давно там был, увидел всё это творчество и больше туда не хожу :(

← →
Pavia © (2015-08-09 18:49) [5]

Во-во тоже самое. Наполнение сайта хорошее, но вот его эргономика просто никакая.

← →
megavoid © (2015-08-09 19:25) [6]

<frameset rows="50%,50%"> <frame src="http://delphimaster.ru"> <frame src="http://delphikingdom.com"> </frameset>
:)

← →
megavoid © (2015-08-09 19:26) [7]

О,
<a href="
и
" target="_blank">http://site</a>
- это парсер подставил, я нашёл багофичу ))

← →
Игорь Шевченко © (2015-08-09 20:23) [8]

> Я за все эти годы так и не понял как работает delphikingdom

Нормально он работает.

← →
DVM © (2015-08-09 21:16) [9]

Мне тоже delphikingdom показался жутко неудобным.

← →
ухты © (2015-08-09 21:33) [10]

+1 к противникам delphikingdom, за неудобство.
Там действительно без ста грамм не разберешься.

← →
ухты © (2015-08-09 21:44) [11]

И разбиение на разделы тут тоже можно устранить, оставить два: прочее и остальное.

← →
Игорь Шевченко © (2015-08-09 21:48) [12]

ухты © (09.08.15 21:44) [11]

А зачем остальное ?

← →
ухты © (2015-08-09 22:03) [13]

> А зачем остальное ?
Где то должно быть место для тематических веток. :)

А если серьезно, то так и есть, зачем тут разбивать на столько форумов?
Во первых пишут мало, во вторых часто не туда, в третьих пользы мало, а то и вовсе нет, и т.д.

← →
Игорь Шевченко © (2015-08-09 22:14) [14]

ухты © (09.08.15 22:03) [13]

Когда разбивалось, писали а) много б) туда в) польза была.
А впрочем, вам, сударь, что за печаль ?

← →
ухты © (2015-08-09 22:22) [15]

И какая польза тогда была?

← →
Игорь Шевченко © (2015-08-09 22:49) [16]

ухты © (09.08.15 22:22) [15]

Рекомендую посмотреть историю на delphimaster.net

Менять что-либо, объединяться, разъединяться и т.п. не вижу смысла.

← →
ухты © (2015-08-09 23:26) [17]

> Игорь Шевченко © (09.08.15 22:49) [16]
> Рекомендую посмотреть историю на delphimaster.net
Ну так не интересно, можно привести кучу примеров без чехарды разделов и все в порядке с поиском и т.п. (смотрите стековерфловы и хабры вместе взятые, все просто и функционально). К тому же delphimaster.net появился задолго после того как "Когда разбивалось" (при чем тут польза тогда?).

Интересно, что то тут не нашел, когда образовался delphimaster.ru? в 2000 он уже был, если правильно помню. > 15 лет, не шутка...

Ну и к вопросу печали, да такая же как и у вас, не более и не менее.
То что не будут что то делать - понятно, просто пишем тут.

← →
Германн © (2015-08-10 01:00) [18]

> Ребят, а чего бы вам не объедениться с delphikingdom

Все кто хотел, уже давно объединились. Но не "домами, а семьями"
(с) "Москва слезам не верит".

← →
virex(home) © (2015-08-10 06:43) [19]

>ухты © (09.08.15 23:26) [17]
> Интересно, что то тут не нашел, когда образовался delphimaster.ru? в 2000 он уже был, если правильно помню.
помню как впервые зашел на дельфимастер в 2003-2004(?), уже на тот момент дедовщина обсуждала что дельфи скоро умрет, и форум дохнет

← →
кгшзх © (2015-08-10 09:54) [20]

дм уже был как минимум в 99 году.

← →
brother © (2015-08-10 10:07) [21]

да делфи уже лет 20 как помирает, никак "откопытиться" не может...
форум также, уже длительное время является "клубом для избранных"
зачем что-то менять?

← →
MsGuns © (2015-08-10 12:32) [22]

>ухты © (09.08.15 22:22) [15]
>И какая польза тогда была?

Польза была огромная. Скажу за себя хотя бы. Когда начинал работать с Делфи, огромную помощь получил здесь, особенно благодарен Johnmen`у, который возился со мной как с малолеткой :) Напомню также и про знаменитые уроки Юрия Зотова (хотя мне лично они не сильно были полезны т.к. там азы были в основном, но КАК преподносил их дядя Юра !). Ничего подобного на других ресурсах не видел.

← →
MsGuns © (2015-08-10 12:39) [23]

Также особо благодарен за "мастер-классы", которые получал здесь от Шевченко, Трояновского и многих других.
Это не подхалимаж к одному из здеших модераторов, кстати наиболее консервативному и в чем-то даже одиозному (прошу не считать эту фразу обсуждением политики модераторства), а всего лишь констатация голого факта. Ничего подобного на других сайтах, включая "Королевство", не видел за все полтора десятка лет.

← →
MsGuns © (2015-08-10 12:46) [24]

В том, что сайт теряет популярность у "апчественности", вижу три причины:
1) Массовый переход на новые технологии программирования, не требующие глубоких знаний (а Delphi все же предполагает некоторый достаточно высокий уровень)
2) Наличие почти безграничной информации в современном инете
3) Вето на многие темы.

← →
Игорь Шевченко © (2015-08-10 12:56) [25]

> Вето на многие темы.

Ни на одну тему по Delphi вето нету. Сайт, я напомню, про Delphi.

"Как видно из названия, этот сайт посвящен Delphi. Создавая его, мы поставили себе цель сделать не "еще один сайт по Delphi", а нечто универсальное, что действительно поможет программисту именно тогда, когда это необходимо."

Чем могут помочь программисту темы, на которые вето - я не понимаю :)

← →
MsGuns © (2015-08-10 13:01) [26]

>Чем могут помочь программисту темы, на которые вето - я не понимаю :)

Попробую объяснить: программисты - это не только люди, пишущие программы , но и просто ЛЮДИ.

← →
MsGuns © (2015-08-10 13:23) [27]

Насчет помощи простой анализ первой страницы (20 тем):

- Раздел "Основная" Период с 8.06
Постов 125, закрытых веток - 4 (20%).
Условная эффективность - 20/60 = 33% (т.е. 1 человек за 3 дня)

- Раздел "Базы". Период с 21.03
Постов 250, закрытых веток - 4 (20%).
Условная эффективность - 0,15%

- Раздел "Компоненты". Период с 31.07.14
Постов 110, закрытых веток - 9 (45%)
Условная эффективность - 0,06%

- Раздел "Сети". Период с 22.01
Постов 56, закрытых веток - 0
Условная эффективность - 0,11%

← →
brother © (2015-08-10 13:29) [28]

статистика "ни о чем"...

← →
MsGuns © (2015-08-10 13:46) [29]

>статистика "ни о чем"...

Как сказать.. Тут речь шла о "полезности для программистов" если чо

"Не тешьте себя иллюзиями" (с) "Пикник на обочине"

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-10 13:54) [30]

Разница в этих сайтах всегда определялась так:

Королевство - отвечают долго, но обстоятельно.
ДМ - отвечают быстро и грамотно, часто давая не сиюминутное решение, а направление, куда копать.
Это, конечно, весьма условное разделение, но в общих тенденциях так.
Плюс на ДМ всегда было ЖИВОЕ профессиональное обсуждение, чего на Королевстве сделать трудно, иной подход к задаче.

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-10 14:03) [31]

Несколько удручает другое. Например в разделе "Статьи" последняя создана 9 лет назад!... Неужели ничего за это время не изменилось, не было написано? Переведено? Вряд ли. Конечно, есть много разных ресурсов, но ДМ это все же что-то родное, здесь своя аура.

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-10 14:11) [32]

Тут, на мой взгляд, проблема в другом. Нет понимания, куда идет сама Delphi. Каковы перспективы, тенденции. Перспективы применения.
Когда-то это был чуть ли не стандарт де факто для корпоративных приложений. А сейчас? Будет серьезный интерес к продукту, разработки на нем, будет и сообщество программистов. Будет и оживление форума. А сейчас некая прострация. В объявлениях о работе Delphi почти не упоминается, это факт. Думаю, от этого и настроение такое у сообщества. Особенно сравнивая его с эйфорией 10 летней давности.

← →
ухты © (2015-08-10 14:30) [33]

> Как сказать.. Тут речь шла о "полезности для программистов"
> если чо
>
Если что то не о том речь была

← →
ухты © (2015-08-10 14:39) [34]

10 лет назад уже эйфории никакой не было уже .net озорял :)
Пик delphi был вот как раз где-то на конец 90-х. А начало примерно в середине 90-х. Появление Delphi 2, перепечатка книг Орлика и др. и зачитка до дыр, ночные книжные базары... Где мои 17 лет :)

← →
Игорь Шевченко © (2015-08-10 14:41) [35]

> Попробую объяснить: программисты - это не только люди, пишущие
> программы , но и просто ЛЮДИ.

Попробую тоже объяснить - интернет это не только www.delphimaster.ru

← →
brother © (2015-08-10 14:56) [36]

> ... Где мои 17 лет :)

в том году?

← →
ухты © (2015-08-10 15:51) [37]

> в том году?
это из песни, а тогда на 10 еще больше

← →
Юрий Зотов © (2015-08-10 17:53) [38]

Насчет пользы сайта скажу вот что - она, безусловно, была. Хотя бы уже потому, что буквально на наших глазах здесь выросло поколение, прошедшее (снова на наших глазах) путь от новичков до профи. То есть, от тех, кто программу кодит до тех, кто программу строит. Примеров целая куча, ники можно даже и не называть, они и без того известны.

Конечно, люди выросли, в первую очередь, благодаря своему собственному труду. Но и благодаря сайту тоже.

А сейчас... ну да, популярность Delphi сильно упала, многие перешли на другие IDE и языки. Причем перешли легко - и именно потому, что научились строить, а не просто кодить. Другое мышление выработалось.

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-10 18:51) [39]

>ухты © (10.08.15 14:39) [34]
>10 лет назад уже эйфории никакой не было уже .net озорял :)

Да ладно, чего он там озарял?...
Самая популярная среда D7 выпуска 2002г. Как раз еще после этого несколько лет нормальной работы. В корпоративном секторе всегда так. Есть инерция в несколько лет, продукты пишутся не быстро и срок эксплуатации закладывается лет на 5-7, не меньше. Ясен пень что за эти годы идут новые версии, но сам продукт не меняется.

>А сейчас... ну да, популярность Delphi сильно упала, многие перешли на другие IDE и языки.
А вот здесь самое интересное. Сможет ли линейка XE переломить ситуацию? Вернет ли она Delphi в ряд языков, на которых НАЧИНАЮТ НОВЫЕ проекты? То есть с запасом на 5-7 лет вперед, с перспективой. Популярность продукта в данном случае нужно утверждать в головах руководителей, ответственных за принятие стратегии развития ПО, а не только разработчиков как таковых.

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-10 19:07) [40]

>Юрий Зотов © (10.08.15 17:53) [38]
>А сейчас... ну да, популярность Delphi сильно упала, многие перешли на другие IDE и языки.

Интересно, а есть статистика, на что перешли? И что думают в связи с переходом? Жалеют, например, что пришлось перейти, или наоборот жалеют, что раньше не перешли? В плане качества средств разработки и в плане личных перспектив роста? Интересно было бы оценить общий вектор. Возможно Embarcader"ы собирали подобную статистику, а если нет, думаю она была бы полезна.

← →
Kerk © (2015-08-10 19:33) [41]

> Вернет ли она Delphi в ряд языков, на которых НАЧИНАЮТ НОВЫЕ
> проекты?

Проектов новых сейчас начинают в принципе мало. Все уже написано, почти все заняты сопровождением копролитов.
Если веб не считать.

← →
ухты © (2015-08-10 19:43) [42]

> Сергей Суровцев © (10.08.15 18:51) [39]
Значит везде по разному, у нас так как я рассказал, да в 2005 delphi был еще популярным, но никакой эйфории вообще, и как раз тогда стали уходить почти что толпами.

← →
кгшзх © (2015-08-10 19:47) [43]

Интересно, а есть статистика, на что перешли?

Словно дело обстоит так, что либо сидишь на делфи, либо перелезаешь на другое.
Все же совсем не так.

10 лет назад у меня на любой чих - файл нью проджект + ф9
а сегодня только процентов пять от всех задач решается в D

← →
MsGuns © (2015-08-10 20:14) [44]

>Игорь Шевченко © (10.08.15 14:41) [35]
>Попробую тоже объяснить - интернет это не только www.delphimaster.ru

"Я не буду с тобою спорить, старый софист" (с) "Мастер и Маргарита"
:)

← →
Игорь Шевченко © (2015-08-10 21:26) [45]

MsGuns © (10.08.15 20:14) [44]

"спор - категория неравенства, ибо, если ты умен, но слаб, ты не ста-
нешь спорить, а найдешь путь к достижению своего, задуманного, нажав другие
кнопки, обойдя очевидную преграду, использовав новые возможности. Если же ты
умен и силен - ты не станешь тратить времени на споры, а попросту заменишь тако-
го единомышленника на другого, отличающегося от первого одним лишь качеством:
умением ценить время шефа. Спор - это пустая трата времени. "
(c) "Альтернатива"

← →
MsGuns © (2015-08-11 01:23) [46]

Уй как длинно и непонятно.
У меня есть много короче: из двух спорящих неправ тот, кто умнее :)

← →
virex(home) © (2015-08-11 04:36) [47]

>Сергей Суровцев © (10.08.15 13:54) [30]
> Королевство - отвечают долго, но обстоятельно.
> ДМ - отвечают быстро и грамотно, часто давая не сиюминутное решение, а направление, куда копать.

быстро и с ускорением

з.ы. как каждый программист считается программистом если напишет свой блокнот, так и делфимастер считается таковым если напишет клиента для форума на всех мыслимых платформах

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-11 11:22) [48]

>кгшзх © (10.08.15 19:47) [43]
>Словно дело обстоит так, что либо сидишь на делфи, либо перелезаешь на другое. Все же совсем не так.
>10 лет назад у меня на любой чих - файл нью проджект + ф9, а сегодня только процентов пять от всех задач решается в D

Как же совсем не так, если 5%? Это же почти статистическая погрешность. Весь вопрос - почему так? Что заняло эти 95%? Почему заняли? Либо эти задачи в D не решаются и это один мотив. Либо в какой-то момент было утеряно доверие к D как к системе, способной к долгосрочному развитию и возник страх творить на нем что-то новое. Это и называется тенденциями. В этом и интересно разобраться.

>MsGuns © (10.08.15 20:14) [44]
>Игорь Шевченко © (10.08.15 21:26) [45]

А вот это и есть атмосфера ДМ. ))

← →
MsGuns © (2015-08-11 12:38) [49]

>Весь вопрос - почему так? Что заняло эти 95%? Почему заняли? Либо эти >задачи в D не решаются и это один мотив. Либо в какой-то момент было >утеряно доверие к D как к системе, способной к долгосрочному развитию и >возник страх творить на нем что-то новое. Это и называется тенденциями. В >этом и интересно разобраться.

Попробую свою гипотезу :)
Что предлагает Delphi ?
Почти полную универсальность. Инструмент дает возможность решать практически любую задачу и, что самое главное, позволяет самому развивать и совершенствовать его. При этом границы этого развития почти безграничны. Идеально подходит для разработки больших и очень больших проектов. При этом решения имеют высокую производительность и весьма "эргономичны".

Что требует ?

Достаточно высокий уровень профессионализма, необходимый для эффективной реализации , что в свою очередь приводит к существенным трудозатратам, как по времени, так и по инвестициям.
Можно с уверенностью сказать что для разработки и развития проектов предполагается команда квалифицированных программистов, труд которых соответственно нужно оплачивать

Delphi идеален для проектов корпоративного масштаба, например для сложных производств или науки.

← →
MsGuns © (2015-08-11 12:50) [50]

Сегодня ситуация на рынке айти характеризуется огромным спросом на "программы" всего нескольких типов (веб, игры, плагины к гаджетам), которые "клепаются" на раз всевозможными "студиями". Освоить такую "студию" может даже школьник, не имеющий даже базовых знаний программирования. Плюс продолжает расти "парк" специализированных и очень мощных библиотек компонентов, как правило весьма платных, но на порядки повышающих производительность и качество готовых программ.
Условный "школьник", конечно же, оплачивается не так, как квал.программист и, самое главное, его легко можно заменить ! Идеальный расклад для инвестора и администратора проекта.

← →
Kerk © (2015-08-11 12:51) [51]

> Освоить такую "студию" может даже школьник, не имеющий даже базовых знаний программирования.

Круто вбросил :)))

← →
MsGuns © (2015-08-11 12:59) [52]

Вторая причина - это коренное изменение в мировой промышленности. Массово закрываются или переходят в "экономный" режим предприятия, использующие сложные технологии, т.е. те, которые требуют в первую очередь мощные средства управления, в т.ч. программные комплексы, для которых так идеально подходит Delphi. Разработка таких комплексов-проектов или прекращается за неимением средств и частенько в виду отсутствия неоходимости, или вовсе прекращается. Что и вынуждает квал.программистов переходить на всякие пэхэпе.

← →
MsGuns © (2015-08-11 13:03) [53]

>Kerk © (11.08.15 12:51) [51]
>Круто вбросил :)))

Я уже писал тут недавно, что видел собственными глазами как девчушка лет 18-20 за полчаса "спроектировала" локацию (очень красивую кстати !) к какой-то казуальной игрушке. Я уже молчу о том, что за "спецы" ваяют вполне приличные сайты вполне приличных контор. Конечно, за ними невидимо стоят классные дизайнеры, художники, композиторы, музыканты и разработчики. Но ведь сам процесс "кодинга" выполняют именно эти условные "школьники"

← →
Игорь Шевченко © (2015-08-11 13:04) [54]

> Что и вынуждает квал.программистов переходить на всякие
> пэхэпе.

Вместо того, чтобы писать нетленку на привычном Фортране...

← →
MsGuns © (2015-08-11 13:15) [55]

Простой пример: год назад поиски работы привели меня в контору, давшую объявление о "работе на ПК 3-4 часа в день со стабильным заработком с неограниченными возможностями его роста". Очень скоро выяснилось, что "работа" заключалась в игре на рынке валют. Дали мне программку для ознакомления и освоения. Так вот, качество этой программки было ниже плинтуса. Несмотря на весьма скромный интерфейс и ничтожность функционала (четыре-пять кнопок) эта программа глючила на каждом шагу, выбрасывая то в хатмель, то вообще зависая. Когда я сказал "менеджеру" о плохой работе программы, он заявил, что это "учебный" вариант, когда я пройду весь курс (есьма небесплатный кстати), то получу нормальную версию. А потом добавил, улыбнувшись, что программы им присылают из Центра где-то в Восточной Европе.

← →
MsGuns © (2015-08-11 13:16) [56]

Удалено модератором
Примечание: Создание пустых сообщений

← →
ухты © (2015-08-11 17:23) [57]

А когда на делфистов говорили батонокидатели, а теперь вон оно как, крутые перцы :)

← →
кгшзх © (2015-08-11 17:32) [58]

Либо эти задачи в D не решаются и это один мотив.

В том то и дело что решаются.
Но спустя много лет после того, как ничего кроме D не знал, вдруг понимаешь, что решать это на D можно но геморойно и долго. В то время как можно легко быстро и непринужденно реализовать это не на D.

Могу привести пример конкретной задачи.

← →
кгшзх © (2015-08-11 17:34) [59]

Delphi идеален для проектов корпоративного масштаба, например для сложных производств или науки.

И снова это совсем не так. Решать можно, но "идеальность" подразумевает что все остальное будет просто хуже. А оно не хуже а часто лучше.

← →
ухты © (2015-08-11 17:36) [60]

D7 стал плохим этапом в развитии, при том что очень был хорош, потому что сильно в него молились, а рынок не ждал.

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-11 19:36) [61]

>кгшзх © (11.08.15 17:32) [58]
>В то время как можно легко быстро и непринужденно реализовать это не на D.
>Могу привести пример конкретной задачи.
>И снова это совсем не так. Решать можно, но "идеальность" подразумевает что все остальное будет просто хуже. А оно не хуже а часто лучше.

Примеры в таком контексте особо приветствуются.

>D7 стал плохим этапом в развитии, при том что очень был хорош, потому что сильно в него молились, а рынок не ждал.

Плохим этапом в развитии бы финт ушами от Borland.

>MsGuns © (11.08.15 12:59) [52]
>Вторая причина - это коренное изменение в мировой промышленности.
>Массово закрываются или переходят в "экономный" режим предприятия, использующие сложные технологии,

Однако это не мешает MS именно сейчас запустить свой очередной шедевр. Думаю реальная потребность сильно преуменьшена. Скорее нет понимания того, что этот сегмент критически важен и посему есть желание на нем сэкономить.

← →
MsGuns © (2015-08-11 20:11) [62]

>Скорее нет понимания того, что этот сегмент критически важен и посему >есть желание на нем сэкономить.

Этот фактор тоже присутствует. А иногда даже доминирует. Основная беда "послесовкового" периода - это крайне низкий уровень менеджмента, когда руководство в лице то ли "красных" директоров преклонного возраста, которым вообще нифига не надо кроме толстой зарплаты, то ли т.н. "эффективных менеджеров нового поколения", прошедших курс западной экономики и совершенно не ориентирующийся в наших реалиях.
Первые тупо жалеют денюх на каких-то там айтишников, вторые живут по принципу "нет пророка в своем отечестве", напропалую покупая (часто за очень болшие деньги) западные "решения", которые потом годами пытаются натянуть на наши гей-славянские технологии.

← →
MsGuns © (2015-08-11 20:13) [63]

>ухты © (11.08.15 17:36) [60]
>D7 стал плохим этапом в развитии, при том что очень был хорош, потому что >сильно в него молились, а рынок не ждал.

Ага. Точно также скоро станут "плохими" ПК и ноуты, а рынок полностью переоренитируется на всякие планшеты и айфоны. Со сроком службы макс. 2-3 года.

← →
кгшзх © (2015-08-11 20:17) [64]

пример (реальный). есть две системы.
- Большая и основная, на ней обслуживают клиентов.
- Вспомогательная, внедренная кем-то когда-то зачем-то.

вспомогательная система - это воркфлоу (опенсорс веб-приложение, джбосс, jsp, етц)
в ней делается куча всего по управлению процессами и в том числе там реализован процесс первичного заведения клиента (почему сразу не в основной? да фик знает, так было когда-то и кому-то надо)

Проблема в том, что это воркфлоу не имеет встроенных средств доступа к внешним данным. Вообще не имеет.

И как следствие этого данные, которые заботливо подготовленные в ней нуждаются в пост-обработке. И данных этих куча.

Например (это самое простое) адреса вводятся в поля логически укладывающиеся в структуру кладра, но так как самого кладра в форкфлоу нет, то адреса там пишут как придется.

Самой конторе (в ее деятельности) эти адреса вообще по барабану, но контролирующим органам очень сильно надо чтобы "все было как в кладре"

С другими справочниками (уже непосредственно связанными с бизнец-деятельностью) - точно такая же картина.

На решение задачи ушло от недели до двух.

Обе системы остались в неприкосновенности, но теперь юзер форкфлоу системы на веб странице имеет доступ ко всем справочникам к которым может потребоваться доступ.

← →
MsGuns © (2015-08-11 20:18) [65]

— Теперь вам понятно, — продолжал Фабер, — почему книги вызывают такую ненависть, почему их так боятся? Они показывают нам поры на лице жизни. Тем, кто ищет только покоя, хотелось бы видеть перед собой восковые лица, без пор и волос, без выражения. Мы живём в такое время, когда цветы хотят питаться цветами же, вместо того чтобы пить влагу дождя и соки жирной почвы. Но ведь даже фейерверк, даже всё его великолепие и богатство красок создано химией земли. А мы вообразили, будто можем жить и расти, питаясь цветами и фейерверками, не завершая естественного цикла, возвращающего нас к действительности. Известна ли вам легенда об Антее? Это был великан, обладавший непобедимой силой, пока он прочно стоял на земле. Но, когда Геркулес оторвал его от земли и поднял в воздух, Антей погиб. То же самое справедливо и для нас, живущих сейчас, вот в этом городе, — или я уж совсем сумасшедший. Итак, вот первое, чего нам не хватает: качества, текстуры наших знаний.

"451 градус по Фаренгейту"

← →
ухты © (2015-08-11 20:53) [66]

> Точно также скоро станут "плохими" ПК и ноуты, а рынок полностью
> переоренитируется на всякие планшеты и айфоны. Со сроком
> службы макс. 2-3 года.
Что то в этом плохого ничего не видно. Пусть так и будет.

← →
Inovet © (2015-08-11 21:10) [67]

Неужели ДМ воскресает? Хотя бы ещё 3000 постов до закрытия ветки за нарушения правил форума, и он воскреснет.

← →
MsGuns © (2015-08-11 21:35) [68]

>Что то в этом плохого ничего не видно. Пусть так и будет

Дада, причем все это в долг, за кредиты :)

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-11 22:09) [69]

>MsGuns © (11.08.15 20:11) [62]
>Этот фактор тоже присутствует. А иногда даже доминирует. Основная беда "послесовкового" периода - это крайне низкий уровень менеджмента...
>Первые тупо жалеют денюх на каких-то там айтишников, вторые живут по принципу "нет пророка в своем отечестве", напропалую покупая (часто за
>очень болшие деньги) западные "решения"

Вот и вопрос, а как же тогда разговоры о нехватке программистов в стране? Причем тотального, раза в 2. Чем при таком подходе к задачам и к отрасли в целом их занять собираются? Где их не хватает? Что делать, реализовывать? Не под мобилки же все это затевается? )))

>кгшзх © (11.08.15 20:17) [64]
>пример (реальный). есть две системы.

И чем этот пример показателен? Здесь же доработка готовой системы.

← →
кгшзх © (2015-08-11 22:30) [70]

Здесь же доработка готовой системы.

Это типа "Так это же вообще не для нас, не для Программистов. Мы же не дорабатываем, мы творим" ?

Пример станет показателен если кто-нибудь приведет здесь идеи как решить описанную проблему средствами delphi.

← →
кгшзх © (2015-08-11 22:40) [71]

кстати о планшетах и прочих недо-писи

в описанном выше примере изначально схема была такая:
один сотрудник в воркфлоу (вспомогательная система) готовит данные и делает файл для инициализации клиента, второй сотрудник грузит файл в основную систему.
обе системы виндовые (хотя вспомогательная может быть и на никсах)
то есть заведение клиента это стопудово виндовая писишка.

теперь клиента можно завести с любого смарта в котором браузер на вебките.
и еще раз подчеркиваю: обе системы остались в неприкосновенности

← →
ухты © (2015-08-11 23:06) [72]

> как решить описанную проблему средствами delphi.
а что с Delphi не получится? на сервак вы уже практически кинули АПИ, юзайте хоть чем, да с Delphi муторнее :)

← →
кгшзх © (2015-08-11 23:08) [73]

никто и не говорил что не получится.
но я сделал это не на делфи и за две недели.
не отрываясь от основной деятельности.

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-11 23:31) [74]

>кгшзх © (11.08.15 22:30) [70]
>Это типа "Так это же вообще не для нас, не для Программистов. Мы же не дорабатываем, мы творим" ?

Нет. Это типа что дорабатывать продукт, написанный не на D логичнее средствами наиболее "родными" исходному продукту, если, конечно, это возможно. Хотя бы для простоты сопровождения всего комплекса.

← →
кгшзх © (2015-08-11 23:34) [75]

оба продукта в ходе доработки остались нетронутыми.

← →
Dennis I. Komarov © (2015-08-11 23:38) [76]

Web-морда на ввод данных и сервер для обработки и экспорта в формате основной системы.
Все системы целы, клиент - кроссплатформенен.
Сервер может быть и на дельфи (в т.ч.)

← →
кгшзх © (2015-08-11 23:50) [77]

да. веб морда. но она уже есть.

вот вход в демку от разрабов воркфлоу

http://www.runawfe.org/Demonstration

если зайти под nero/123, то в списке заданий видно стубовую задачу "keep informed"
если зайти в эту задачу то видим примерно ту самую вебморду, в которой и происходит заполнение данных (в реальной просто полей побольше).

именно в этой веб морде (с которой никто не собирается переводить/переучивать сотни юзеров) и нужно обеспечить доступ к справочникам которые живут на совсем других серверах и в совсем других городах

← →
Kerk © (2015-08-12 00:27) [78]

> Сергей Суровцев © (11.08.15 22:09) [69]
> Вот и вопрос, а как же тогда разговоры о нехватке программистов
> в стране?

Крайне не хватает больших по три рубля. Хотя есть маленькие, но по пять.

Надеюсь, метафора понятна :)

Есть и обратная проблема. Задач серьезных в стране для программиста крайне мало. Движухи технологической практически нет.

← →
ухты © (2015-08-12 00:50) [79]

Задач хватает, капусты нет. Именно что по три и по пять.

← →
MsGuns © (2015-08-12 01:12) [80]

>Крайне не хватает больших по три рубля. Хотя есть маленькие, но по пять.

Эта пять ! Респект :)

← →
MsGuns © (2015-08-12 01:13) [81]

Удалено модератором

← →
MsGuns © (2015-08-12 01:14) [82]

Удалено модератором

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-12 01:36) [83]

>Kerk © (12.08.15 00:27) [78]
>Есть и обратная проблема. Задач серьезных в стране для программиста крайне мало.

Вот интересно, почему в странах слева от Гринвича серьезные задачи для программистов есть, а в странах справа от него крайне мало?
Да задач-то как раз выше крыши. Особенно если светочам демократии придет в голову ограничить поставку ПО. Или напичкать ее черными ходами, хотя это, думаю и так есть. А это не продукты питания. Их заменить нечем по большому счету. И уж точно не быстро и крайне дорого.

← →
Германн © (2015-08-12 02:27) [84]

> Вот интересно, почему в странах слева от Гринвича серьезные
> задачи для программистов есть, а в странах справа от него
> крайне мало?

Задач много, денег мало.

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-12 03:10) [85]

>Германн © (12.08.15 02:27) [84]
>Задач много, денег мало.

Если вспомнить что в основе многих серьезных проектов лежит труд какого-то одного человека или небольшой группы людей, то значит, что на первом этапе так уж много денег и не нужно. Это уже потом, когда начинается серьезный бизнес, начинаются и вложения.

← →
Kerk © (2015-08-12 09:42) [86]

> Вот интересно, почему в странах слева от Гринвича серьезные
> задачи для программистов есть, а в странах справа от него
> крайне мало?

Никто их не ставит, вот их и нет. Чего тут удивительного? У нас в отличие от стран победившего аутсорсинга есть лучи света в темном царстве вроде Veeam, JetBrains, Касперского и некоторых других, кто реально старается делать лучший в мире высокотехнологичный продукт, но их очень мало на фоне всей страны. Это, может быть, тысяча высокотехнологичных рабочих мест. На всех суммарно.

Вот месяца полтора назад в ВУЗах прошла защита дипломов. В том числе по ITшным специальностям. Большая часть выпускников сразу отправится работать не по профессии. А подавляющее большинство из оставшихся никогда не вырастет, так как никогда перед ними не встанет задача сложнее какой-нибудь хитрой бухгалтерской проводки. Самый лучший из выпускников уедет работать в швейцарский офис Гугла и будет писать компилятор языка Go.

Такая вот апокалиптическая картинка. Люди уезжают не столько за деньгами, сколько за профессиональным ростом. Потому что на Родине очень мало высокотехнологичных рабочих мест.

← →
MsGuns © (2015-08-12 10:34) [87]

>Kerk © (12.08.15 09:42) [86]

Совершенно в дырочку :)

Добавлю, что программисты высокой квалификации "делаются" вовсе не в вузах, а воспитываются в коллективах, работающих над серьезными проектами. Серьезные проекты, в свою очередь, преррогатива высокотехнологичных производств со сложной структурой управления, где типовые решения, как правило, неэффективны, и применимы лишь отчасти.
Ну а высокотехнологичные производства - это уже признаки развитой экономики в процветающем государстве, всемерно их поддерживающего и развивающего. Но это, к несчастию, уже не о нас.

Для меня сюрприз, что Серега этого не понимает :)

← →
MsGuns © (2015-08-12 10:44) [88]

>Сергей Суровцев © (12.08.15 03:10) [85]
>Если вспомнить что в основе многих серьезных проектов лежит труд какого-то одного человека или небольшой группы людей, то значит, что на первом этапе так уж много денег и не нужно. Это уже потом, когда начинается серьезный бизнес, начинаются и вложения.

Миф, заблуждение. В основе серьезных проектов лежит опыт, знание, интуиция множества людей самых разных профессий: экономистов, финансистов, конструкторов, технологов и т.д, которые аккумулирует разработчик. Первооснова любого проекта - четко, грамотно и всеобъемлюще поставленная задача и определены цели и средства. А это невозможно сделать в одиночку, тем более программисту, каким бы великим он ни был

← →
кгшзх © (2015-08-12 11:13) [89]

А это невозможно сделать в одиночку, тем более программисту, каким бы великим он ни был

все это слишком абстрактно, хотя и выглядит логичным.

была в конторе задача, решенная в Excel. Excel может все, и даже то, о чем вы еще не успели подумать.

так вот. решили заменить excel на "правильную систему"
итог:
первой беты ждали месяцев семь. работать в нее пустили пять шесть юзеров (от большего числа оно еле ворочалось). На допил ушло еще около года. В результате таки поимели процентов 30 того, что уже было в Excel. Плюс в проекте трудилось 4 человека.

а на сопровождение и новые фичи эксельной реализации хватало одной трети программиста. 2/3 своего времени он вообще к нему не подходил, занимаясь другими делами.

и у всех была всеобъемлющая и грамотно поставленная задача

← →
ухты © (2015-08-12 11:44) [90]

> Большая часть выпускников сразу отправится работать не по
> профессии.
Огласите весь список, куда же все пошли?

← →
Kerk © (2015-08-12 12:06) [91]

> ухты © (12.08.15 11:44) [90]

Продавцами-консультантами всякими, например :)

Когда я учился на 5м курсе, два моих одногруппника работали на автомойке, мыли машины. Через два месяца они получили диплом о высшем образовании. Далеко не все выпускники умеют программировать хотя бы чуть-чуть. Я думал это не секрет.

← →
Игорь Шевченко © (2015-08-12 13:06) [92]

Kerk © (12.08.15 12:06) [91]

Что интересно, из моей группы по специальности работает ровно один человек. Не я.

MsGuns © (12.08.15 10:44) [88]

Торвальдс с тобой явно не согласен.

← →
Юрий Зотов © (2015-08-12 13:21) [93]

Я тоже по своей дипломной специальности не проработал ни одного дня. Тем не менее, знания, полученные в процессе ее приобретения пригодились более, чем очень.

← →
ухты © (2015-08-12 13:53) [94]

А вот у нас наоборот, я был в меньшинстве с теми кто пошел не по специальности. Пошел на программисты (2 вуз), но первый вуз и образование ничуть не помешало. И интересно, заканчивал первый как раз в разгар развала ссср,. Распределение было только формальным, мест на всех не хватало, я даже и не пошел на распределение. Но при этом большинство пошли по этой специальности работать.

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-12 16:06) [95]

>MsGuns © (12.08.15 10:34) [87]
>Ну а высокотехнологичные производства - это уже признаки развитой экономики в процветающем государстве, всемерно их поддерживающего и
>развивающего. Но это, к несчастию, уже не о нас. Для меня сюрприз, что Серега этого не понимает :)

"Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе" (с)

>MsGuns © (12.08.15 10:44) [88]
>Миф, заблуждение. В основе серьезных проектов лежит опыт, знание,
>интуиция множества людей самых разных профессий: экономистов,
>финансистов, конструкторов, технологов и т.д, которые аккумулирует
>разработчик. Первооснова любого проекта - четко, грамотно и
>всеобъемлюще поставленная задача и определены цели и средства. А это
>невозможно сделать в одиночку, тем более программисту, каким бы
>великим он ни был

В основе проектов зачастую лежит все то, что ты перечислил, но именно сконцентрированное в одном человеке или небольшой группе людей. Потом, по мере развития подключаются узкие спецы по областям, где знаний основной команды не хватает.
Наоборот бывает только если сама задача известна досконально и надо сделать продукт для комплекта, чтобы отжать часть рынка у таких же акул-конкурентов. То есть есть уже налаженные механизмы разработки и управления процессами разработки ПО и открывается подразделение под новую задачу.
Никак, ну кроме советской плановой экономики, нельзя сначала с нуля создать штат и активы крупной компании, а уже потом загружать ее задачами. Затраты первого этапа отпугнут кого угодно, при туманности перспектив второго.

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-12 16:16) [96]

>кгшзх © (12.08.15 11:13) [89]
>была в конторе задача, решенная в Excel. Excel может все, и даже то, о чем вы еще не успели подумать.
>так вот. решили заменить excel на "правильную систему" итог:
>В результате таки поимели процентов 30 того, что уже было в Excel. Плюс в проекте трудилось 4 человека.
>и у всех была всеобъемлющая и грамотно поставленная задача

Где-то тут скрыто трудно уловимое противоречие. То ли в "всеобъемлющая и грамотно", то ли в "трудилось".
Опыт перевода различных задач из Excel в нормальное ПО имеется неплохой. И основная тонкость в том, чтобы переводить саму задачу, а не ее реализацию "чтобы было как там".

"Если один человек что-то сделал, другой завсегда разобрать может" (с)

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-12 16:42) [97]

>Kerk © (12.08.15 09:42) [86]
>Большая часть выпускников сразу отправится работать не по профессии. А >подавляющее большинство из оставшихся никогда не вырастет, так как
>никогда перед ними не встанет задача сложнее какой-нибудь хитрой
>бухгалтерской проводки.

>Kerk © (12.08.15 12:06) [91]
>Далеко не все выпускники умеют программировать хотя бы чуть-чуть. Я думал это не секрет.

Хорошо, когда ответ на поставленный вопрос находится так рядом.

>Kerk © (12.08.15 09:42) [86]
>Самый лучший из выпускников уедет работать в швейцарский офис Гугла и будет писать компилятор языка Go.
>Люди уезжают не столько за деньгами, сколько за профессиональным
>ростом. Потому что на Родине очень мало высокотехнологичных рабочих мест.

Ну да. А потом они, профессионально выросшие, вернутся на Родину как Михайло Ломоносов, чтобы организовать свои Академии. И если бы там платили в разы меньше, чем на Родине и уровень жизни вокруг был бы похуже мест, откуда они родом, они все равно устремились бы на чужбину за знаниями. Сомнительно что-то.

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-12 16:50) [98]

>Kerk © (12.08.15 09:42) [86]
>А подавляющее большинство из оставшихся никогда не вырастет, так как
>никогда перед ними не встанет задача сложнее какой-нибудь хитрой
>бухгалтерской проводки.

И еще. Я сильно сомневаюсь, что подавляющее большинство слева от Гринвича пишет компиляторы да ОС. Как и везде, абсолютное большинство специалистов решает обычные насущные задачи, как и во всех других сферах деятельности.

← →
Kerk © (2015-08-12 16:51) [99]

> Сергей Суровцев © (12.08.15 16:42) [97]
> Хорошо, когда ответ на поставленный вопрос находится так
> рядом.

Вот пытаешься тебя серьезно воспринимать, но ты как обычно просто потроллить вышел.

> А потом они, профессионально выросшие, вернутся на Родину
> как Михайло Ломоносов, чтобы организовать свои Академии.

Это врядли.

> И если бы там платили в разы меньше, чем на Родине и уровень
> жизни вокруг был бы похуже мест, откуда они родом, они все
> равно устремились бы на чужбину за знаниями.

Им там платят примерно так же, как на Родине. До недавнего падения рубля в мире было очень мало мест, где программист по деньгам что-то выиграет по сравнению с Москвой.

> Сомнительно что-то.

Ну еще бы.

← →
Kerk © (2015-08-12 16:58) [100]

> Сергей Суровцев © (12.08.15 16:06) [95]
> В основе проектов зачастую лежит все то, что ты перечислил,
> но именно сконцентрированное в одном человеке или небольшой
> группе людей.

До тебя человек пытается донести очень простую мысль. В решении сложных задач программирование - это дело пятидесятое. Это как вишенка на торте, когда все остальное готово. Когда у тебя есть инфраструктура, рыночный спрос, экспертиза в предметной области, то можно и программиста нанять для автоматизации рутины.

Я простой пример приведу. Прямо в эти минуты в Барселоне настраиваются железяки, которыми будет управлять софт, разработанный нашей командой. Подобные системы есть и в некоторых российских городах. Но привлекались ли к работе российские программисты? Ага, щаз. Намного проще купить готовое в Чехии.

А все почему? Потому что у нас программистов нет, а в Чехии есть? Нет, это потому что у нас нет человека, который бы договорился с муниципалитетом, пошел на завод и заказал бы все нужное железо и только ПОТОМ поставил бы задачу перед программистами.

Можно что угодно говорить, но в реальном мире программисты не сами придумывают чем бы заняться, задачи перед ними ставят другие. И если серьезные задачи не встают, ну значит не судьба, будь ты хоть семи пядей во лбу.

← →
ухты © (2015-08-12 17:02) [101]

> где программист по деньгам что-то выиграет по сравнению
> с Москвой.
И по затратам тоже и не только. Потому то при выборе "между" большинство все таки не предпочтут ни Москву ни вообще СНГ.

> ухты © (12.08.15 17:02) [101]
> И по затратам тоже и не только.

Затраты в Москве вполне в рамках приличия. Всякие штуки вроде коммунальных услуг, общественного транспорта или бензина вообще почти бесплатны по меркам западной Европы.

> Потому то при выборе "между" большинство все таки не предпочтут
> ни Москву ни вообще СНГ.

Мысль моя заключается в том, что дело обычно не в деньгах. Времена, когда ехали за 200 сортами колбасы давно в прошлом.

>Kerk © (12.08.15 16:58) [100]
>До тебя человек пытается донести очень простую мысль. В решении сложных
>задач программирование - это дело пятидесятое. Это как вишенка на торте,
>когда все остальное готово. Когда у тебя есть инфраструктура, рыночный
>спрос, экспертиза в предметной области, то можно и программиста нанять
>для автоматизации рутины.

Я тебе тайну открою. При организации современного производства основной софт по автоматизации закладывается в задачу так же как и оборудование. И в основном это софт уже готовый. Это неразделимые задачи. А вот для решения задач, которые появляются походу процесса дальше, пишется еще что-то.

>Прямо в эти минуты в Барселоне настраиваются железяки, которыми будет управлять софт, разработанный нашей командой.

То есть железяки еще только "настраиваются", а софт уже "разработанный"? И как же тогда "дело пятидесятое".

>Kerk © (12.08.15 17:05) [102]
>Мысль моя заключается в том, что дело обычно не в деньгах. Времена, когда ехали за 200 сортами колбасы давно в прошлом.

Ну так и развей свою светлую мысль. Вот получил он вожделенные знания и опыт. Для чего? Гордится собой? Что он изначально планирует с ним делать, где и как применять?

>Я тебе тайну открою. При организации современного производства основной софт по автоматизации закладывается в задачу так же как и оборудование. И в основном это софт уже готовый. Это неразделимые задачи. А вот для решения задач, которые появляются походу процесса дальше, пишется еще что-то.

Возможно, и так. Где-нибудь в Японии или Голландии, где промышленное предприятие строится как ПРОДУКТ, по заранее известным схемам. Это вполне реально для какого-нибудь банка, торгового дома, гостинницы и т.д., где все процессы давно уже определены, описаны, разжеваны и разложены по полочкам. Но в промышленности такой вариант годится лишь для производств массовых или крупносерийных. Но что делать со сложным машиностроением, приборостроением, авиастроением, где изделия имеют либо мелкосерийный либо вообще единичный характер ? Где само изделие конструктивно весьма сложно и может состоять из десятков и сотен тысяч деталей и узлов, при этом изготавливаются эти узлы по очень замысловатой технологической цепочке, которая к тому же может меняться "на ходу".

Все знают что такое теория графов. Сложное изделие как раз представляет собою типичный граф с узлами - деталями. В свое время очень много усилий было затрачено на поиски более-менее удобоваримого продукта, котрый бы давал гибкую, реактивную и интерактивную (увязывающую конструкторскую, технологическую, планово-диспетчерскую и учетно-бухгалтерскую составляющие) модель графа. И ничего стОящего даже на горизонте.. Все эти ерпы, эмэрпэры и т.д. дают лишь костяк, все остальное приходится наращивать самостоятельно. При этом стОят они баснословных денюх, внедряются годами и эффект зачастую дают мизерный.

По поводу слов Ромы о том, что выпускники программерских специальностей идут торговать или мыть машиныю
Работая на приборостроительном предприятии, приходилось искать молодые кадры, как правило, среди практикантов, ежегодно направляемых в наш IT-отдел из местных вузов. Так вот, могу заявить, что из нескольких десятков молодых людей в итоге по специальности стали работать единицы (мы взяли за 4 года моего прибывания только двух парней и одну дивчину). Остальные, как позже выяснялось, работали кем угодно, только не айтишниками. Вот лишь краткий перечень вполне конкретных молодых людей:
- установщик пластиковых окон,
- мастер на пилораме,
- торговый менеджер низшего звена,
- таксист,
- строитель,
- парикмахер

Было это все в 2006-2010гг. Не думаю, что сегодня ситуация изменилась в лучшую сторону.

> MsGuns © (12.08.15 18:10) [104]
> Возможно, и так. Где-нибудь в Японии или Голландии, где
> промышленное предприятие строится как ПРОДУКТ, по заранее
> известным схемам. Это вполне реально для какого-нибудь банка,
> торгового дома, гостинницы и т.д., где все процессы давно
> уже определены, описаны, разжеваны и разложены по полочкам.
> Но в промышленности такой вариант годится лишь для производств
> массовых или крупносерийных. Но что делать со сложным машиностроением,
> приборостроением, авиастроением, где изделия имеют либо
> мелкосерийный либо вообще единичный характер ? Где само
> изделие конструктивно весьма сложно и может состоять из
> десятков и сотен тысяч деталей и узлов, при этом изготавливаются
> эти узлы по очень замысловатой технологической цепочке,
> которая к тому же может меняться "на ходу".

Ну дык конечно. Сначала появляется спрос со стороны промышленности, а потом уже софт. И никак не наоборот.

> Kerk © (12.08.15 17:05) [102]
В моих расчетах так не получается, квартира, садик, проезд (весь), еда, одежда .. в общем всё= зарплата + свои доплати. И даже без колбасы вообще :)

> зарплата + свои доплати

http://pritchi.ru/id_2054

>Kerk © (12.08.15 20:33) [107]

Когда нечего сказать, начинаешь хамить?
Ты же сам себе противоречишь, а я в этом виноват?

>Kerk © (12.08.15 20:40) [108]
>Ну дык конечно. Сначала появляется спрос со стороны промышленности, а потом уже софт. И никак не наоборот.

Конечно не наоборот. Но ты же не пишешь софт каждый раз с нуля для одинаковых задач? Или пишешь? Смысл в том, что первый раз, да, тебе ставят задачу и ты пишешь ее. А потом, ну, по уму, ты должен оглядеться и посмотреть, нужно ли кому-нибудь еще твое творение. И наверняка найдешь. Если ты придешь и скажешь: "я хороший, я могу написать вам такую-то систему, чтобы решить такую-то задачу", тебе, скорее всего скажут "Спасибо не надо". А вот если ты принесешь готовое решение, то посмотреть посмотрят, возможно укажут на необходимость допиливания под свою специфику, но идею примут. Даже если об этом еще не думали. Или имели вариант решения, но радикально хуже.

Удалено модератором
Примечание: Забаню за неуважение к правилам

>MsGuns ©
Зачастую вопросы автоматизации не возникают не потому что это не нужно или невозможно, а потому что те, кто принимает решения ДУМАЮТ что это не нужно или невозможно. Предложение написать ТЗ вводит их в ступор и часто ставит крест на самой идее автоматизации. Сама мысль что-то менять пугает. Но возьми на себя анализ и подготовку, предложи законченное продуманное решение и отношение будет совсем другое. Часто люди сами не знают чего хотят, а уж сформулировать по пунктам и поставить подпись, что это все что надо!
Можешь объяснить, почему в странах, присосавшихся к Гольфстриму, где автоматизация ведется непрерывно уже лет 40, все еще масса работы для программистов, они даже едут туда "расти над собой", а здесь все значит уже сделано?

>MsGuns © (12.08.15 18:30) [106]
>Так вот, могу заявить, что из нескольких десятков молодых людей в итоге по специальности стали работать единицы

Это вообще нормально для любой специальности. В 18-20 лет молодежь активно ищет себя и часто находит совсем не там, куда поступили. Но доучиться-то надо, корочка пригодится. А есть наоборот, когда люди приходят в эту профессию с совершенно другого образования. Жизнь такая штука, в ней нет ничего определенного.

Удалено модератором

> Будет жеж куча народу.
> за просмотры кто будет бабло получать? они или мы?

Будет получать тот, кто не забывает перелогиниваться, изображая активность посетителей.

http://delphimaster.net/view/1-1439406925/

>Можешь объяснить, почему в странах, присосавшихся к Гольфстриму, где автоматизация ведется непрерывно уже лет 40, все еще масса работы для программистов, они даже едут туда "расти над собой", а здесь все значит уже сделано?

По поводу "все уже сделано" я тебе уже объяснил в [62]. А что едут, тоже понятно. В "странах, присосавшихся к Гольфстриму" совершенно другая КУЛЬТУРА труда. Человека там не увольняют за просто так, как у нас, например за то, что ты возразил начальству не там, и не тогда. Там не задерживают зарплаты и не существуют "конверты", которые тоже часто зависят от того, с какой ноги утром встал "нацяльника". У них не принято унижать подчиненных, орать на них в присутствии коллег. Там в точности соблюдают все до единого условия контракта, даже не помышляя о загрузке работника посторонней работой (как-то уборкой снега или тасканием тяжестей). И там принято уважать людей.
Ну и, конечно, возможность учиться и расти профессионально, делать карьеру.
Почему "там" масса работы для программистов тоже надо объяснять ?

>Это вообще нормально для любой специальности. В 18-20 лет молодежь активно ищет себя и часто находит совсем не там, куда поступили

Да, если человек, например, получивший специальность технолога, идет в конструкторы. Но если он идет махать лопатой, крутить баранку или впаривать лохам залежалый товар, то, очевидно, тут совсем другая ситуация, не имеющая ничего общего с "поиском себя".

> [117] MsGuns © (13.08.15 00:01)
> о загрузке работника посторонней работой (как-то уборкой
> снега или тасканием тяжестей).

Вот, кстати. Уборка территории весной от зинего мусора, рассаживание цветов, осенью - уборка травы, это ладно ещё. На поля на борьбу за урожай - это уже совкизм. А вот быдо ли такое где-то: каждый из "конторы" - от инженера, конструктора, технолога до бухгалтера и библиотекаря - должен отработать один месяц в каком-либо цеху на основном производстве, что бы проникнуться им? В это врямя его служебные обязанности исполняют коллеги, а он там обучается рубке листового металла на гильотине, к примеру.

>Да, конечно.

Опять удивлен :) Если, конечно, это не стеб.
Там давно поняли, что экономия на технологиях планирования, анализа, учета и контроля обходится намного дороже, чем нанять программиста или заключить договор к софтверной фирмой на обслуживание нужного ПО. Программисты там есть буквально повсюду, просто их часто не видно :) Они могут работать на дому, а "на работу" приходить по мере надобности, например для обучения персонала или на "оперативки". Даже самый мелкий предприниматель-торговец пользуется услугами айтишников, заключая эконом-договора.
Кроме того, у них там деловые люди, не жалеющие денег на перспективные направления развития бизнеса. А какие сейчас самые перспективные ? Правильно, интернет, гаджеты-маджеты и прочая "автоматизация"
Ну и, наконец, там платят абсолютно за все ПО ! Поэтому мелкие софтфирмочки всегда обеспечены заказами. А крупные сидят в основном на "корпоративных" или разрабатывают ПО массового спроса, те же игры например. Которые, как я уже говорил, покупают !

> MsGuns © (12.08.15 10:44) [88]
>
> >Сергей Суровцев © (12.08.15 03:10) [85]
> >Если вспомнить что в основе многих серьезных проектов лежит
> труд какого-то одного человека или небольшой группы людей,
> то значит, что на первом этапе так уж много денег и не
> нужно. Это уже потом, когда начинается серьезный бизнес,
> начинаются и вложения.

>
> Миф, заблуждение. В основе серьезных проектов лежит опыт,
> знание, интуиция множества людей самых разных профессий:
> экономистов, финансистов, конструкторов, технологов и т.
> д, которые аккумулирует разработчик. Первооснова любого
> проекта - четко, грамотно и всеобъемлюще поставленная задача
> и определены цели и средства.
А это невозможно сделать в
> одиночку, тем более программисту, каким бы великим он ни
> был

Чёйта прям невозможно? А первые версии Windows, а Linux, а игры типа Doom в свои годы как тот ж делали без экономистов, финансистов, конструкторов, технологов и что интересно даже без интернета.

> Юрий Зотов © (12.08.15 13:21) [93]
>
> Я тоже по своей дипломной специальности не проработал ни
> одного дня.

Должен ли я гордиться, что по своей дипломной специальности отработал 14-15 лет? И даже получил премию ЛК за это.
Ну никак не хочется гордиться этой ерундой.

Вот типичный пример.
Фирма по изготовлению мебели у нас и у них. Арендуют произв. площади на меб.комбинате и имеют свою пилораму.

У нас.
Управление - директор, 2 заместителя (один по маркетингу и логистике, 2-й - по производству), два конструктора (один на полставки), один технолог. Два бухгалтера, одна - главный, вторая работает еще и как секретарша. Две бригады по 8 человек, включая бригадира. Уборщица.
Софт: 1С, MS Office, Программа "Смета", писанная-переписанная на клиппере еще в 90-х. Сайт, который пишет дочка директора, студентка 3-го курса пед.вуза. Сайт тут обсуждать не буду, думаю и так ясно. Затраты на софт - периодически приглашают одинэсника для настроек-перенастроек. Сервера нет ("А нафик он нужен ! У нас сеть" - дословное выражение директора)

У них.
Офис в городе, два цеха в окрестных селах (аренда на порядок меньше), пилорамы нет за ненадобностью, зато есть договор с соотв. фабрикой.
Управление - управляющий (производство, маркетинг, договора, кадры и т.д.), один менеджер-аналитик, отвечающий за сбыт и снабжение.
Бухгалтерия ведется спец.фирмой, с которой договор уже лет 10. Один менеджер производства, он же спец по сметам и калькуляциям, он же "начальник производста" и бригадир в одном лице. Все помещения убираются опять же соовт.сторонними фирмами. 2 (два !) программиста + время от времени нанимаются дополнительно студенты и старшие школьники для набора текста и работы в инете (в основном поиск и подготовка информации для аналитика). 55 рабочих, работающих посменно (один из цехов работает круглосуточно, второй с 8 до 20, оба - без выходных)
ПО специализированное, заключен договор с соотв. софтфирмой, дорабатывается в рабочем режиме в режиме "опережения". 2 сервера в офисе и по одному в цехах.
4 сайта, в т.ч. 2 интернет магазина (один -пром.оборудование , второй - для ширнармасс и мелких офисов). Все сайты разработаны сторонними фирмами, ведутся и наполняются программистами. В фирме около двух десятков стац.компов (даже рабочие в цехах используют ПК для работы с чертежами и раскроев) + ноуты, планшеты и смарты у руководства.

Как говорится, почувствуйте разницу !

Ах, забыл ! У "нас" 3 ПК, один - у директора, 2-й - бухгалтера, 3-й, самый дохлый и часто "ломающийся" - на всех остальных. У дира и замов есть еще ноуты, но это "чисто для себя". В цехах компов нет.

>Чёйта прям невозможно? А первые версии Windows, а Linux, а игры типа Doom в свои годы как тот ж делали без экономистов, финансистов, конструкторов, технологов и что интересно даже без интернета.

Doom - крупный прект ?

>Doom - крупный прект ?

Да, тот самый "единственный" супер-пупер программист еще и всю графику в паинтбраше по пикселям рисовал ? Не говоря уже о том что все это надо было еще выдумать. А музыка ?

> Как говорится, почувствуйте разницу !
и в чем разница, неужели в железе?

> а чего бы вам не объедениться с delphikingdom

А кому там нужны местные неудачники ?

> Сергей Суровцев © (12.08.15 22:05) [111]
>
> >Kerk © (12.08.15 20:33) [107]
>
> Когда нечего сказать, начинаешь хамить?
> Ты же сам себе противоречишь, а я в этом виноват?

Ты виноват в том, что либо не умеешь понимать письменный текст, либо толсто троллишь. Но когда тебя в это тыкают носом, ты начинаешь верещать про хамство.

Я это сейчас всем наглядно продемонстрирую, но только один раз. Если опять за старое возьмешь, буду тебя просто игнорировать.

В [86] я разбил всех выпускников на три группы:

"Большая часть выпускников сразу отправится работать не по профессии (группа 1). А подавляющее большинство из оставшихся никогда не вырастет, так как никогда перед ними не встанет задача сложнее какой-нибудь хитрой бухгалтерской проводки (группа 2). Самый лучший из выпускников уедет работать в швейцарский офис Гугла и будет писать компилятор языка Go (группа 3)."

В [90] ухты задал мне вопрос о первой группе:

==== начало цитаты =====
> Большая часть выпускников сразу отправится работать не по
> профессии.
Огласите весь список, куда же все пошли?
==== конец цитаты =====

В [91] я отвечаю на этот вопрос (повторяю - о первой группе):

"Когда я учился на 5м курсе, два моих одногруппника работали на автомойке, мыли машины. Через два месяца они получили диплом о высшем образовании. Далеко не все выпускники умеют программировать хотя бы чуть-чуть. Я думал это не секрет."

В [97] ты цитируешь мое высказывание из [86] относящееся к первой и второй группе и прилепляешь к нему мое же позднее высказывание, но касающееся только первой группы из [91], добавляя к этому свой "многозначительный" комментарий.

Давайте вместе насладимся:

==== начало цитаты ====
>Kerk © (12.08.15 09:42) [86]
>Большая часть выпускников сразу отправится работать не по профессии(1). А >подавляющее большинство из оставшихся никогда не вырастет, так как
>никогда перед ними не встанет задача сложнее какой-нибудь хитрой
>бухгалтерской проводки (2).

>Kerk © (12.08.15 12:06) [91]
>Далеко не все выпускники умеют программировать хотя бы чуть-чуть. Я думал это не секрет (только 1).

Хорошо, когда ответ на поставленный вопрос находится так рядом.
==== конец цитаты ====

Что это? Я повторю - если ты продолжишь в таком стиле, мне проще тебя игнорировать. Подобный разговор пустая трата времени с моей стороны. Если хочешь поговорить, давай поговорим. Но если хочешь жирно троллить, а потом верещать про хамство, то это не ко мне.

> Чёйта прям невозможно? А первые версии Windows, а Linux,
> а игры типа Doom в свои годы как тот ж делали без экономистов,
> финансистов, конструкторов, технологов и что интересно
> даже без интернета.

Все что ты перечислил - это все программы, не требующие понимания каких-то предметных областей кроме программирования. Это очень узкая ниша и программисты с ней здорово справляются.

>MsGuns © (13.08.15 02:07) [124]
>Вот типичный пример.

Пример хороший, подробный. Только что он показывает? А показывает он то, что тот самый рынок, который "у них" представлен фирмой по бухучету, софтверной фирмой, фирмой по уборке, "у нас" вообще не представлен. Нет его пока, это большого числа мелких фирмочек по обслуживанию таких же небольших или средних фирм и небольших производств на местах. То есть рынок не насыщен, а практически пустой.
Есть корпорации, имеющие свои IT структуры. Есть софтконторы, пишущие "за бугор". А вот софтконтор, для внутреннего рынка днем с огнем.
Та самая софтверная фирма, она же не живет с одной этой конторы? Но и большого числа клиентов скорее всего нет. Есть комфортное состояние равновесия - 2-3 продукта, которые они ведут для нескольких заказчиков и прекрасно себе живут этим.
Тут есть тонкий вопрос, что должно быть раньше, спрос или предложение. Классически "спрос". Но в мире софта, как завещал нам Жадный Билли на данном этапе развития должно быть "опережающее предложение, формирующее спрос". И это, кстати, логично, т.к. большинство потенциальных пользователей не очень себе представляют, как и зачем они могут использовать сферу IT, а главное, какую прибыль это может принести.
Да, тут есть риски для софтверных компаний "у нас". Но это ведь бизнес, риски это его суть. Думаю что и "у них" все сложилось не за один день.
При этом, конечно, вопросы налогообложения, желаемой рентабельности, ценообразования и покупательной способности здесь оставлены за кадром, это отдельная и большая тема.

>Inovet © (13.08.15 00:33) [120]
>каждый из "конторы" - от инженера, конструктора, технолога до бухгалтера и
>библиотекаря - должен отработать один месяц в каком-либо цеху на
>основном производстве, что бы проникнуться им? В это врямя его служебные
>обязанности исполняют коллеги, а он там обучается рубке листового металла
>на гильотине, к примеру.

Идея хорошая, но для перечисленных категорий трудящихся. Это полезно для менеджеров среднего и крупного звена, из числа тех кто получил должность вместе с дипломом. Для того чтобы понимал чем руководят, какой это труд и каковы возможности человека у станка. Чтобы не было светлых мыслей для улучшения показателей увеличивать выработку с одновременным сокращением ЗП. Хорошо отрезвляет, когда 22летний суперруководитель видит не только цифры и графики, но и глаза и руки тех, кто реально делает эти цифры. Ну и свои руки после смены.

Удалено модератором

>Inovet © (13.08.15 00:33) [120]
Извиняюсь. В [133] имелось ввиду:

Идея хорошая, но НЕ для перечисленных категорий трудящихся.

> При этом, конечно, вопросы налогообложения, желаемой рентабельности,
> ценообразования и покупательной способности здесь оставлены
> за кадром, это отдельная и большая тема.
Да вот только что раньше... боюсь что без большой темы все это просто брызги.
Вообще так смотришь, как можно разговаривать о высоком, пока база в глубоком ауте? :)

>ухты © (13.08.15 23:13) [136]
>Вообще так смотришь, как можно разговаривать о высоком, пока база в глубоком ауте? :)

Ну это как посмотреть. Все относительно. База, которая здесь кажется "в глубоком ауте", где-то может казаться пределом мечтаний. Да и прогресс какой-никакой все равно есть. Нельзя же сравнить текущую ситуацию с тем, что было лет 20 назад к примеру.

"Времена не выбирают, в них живут и умирают." (с)

Тут еще свою глубокую роль играет наличие фактора "Забугорья". Небольшой местной софтверной конторе много выгоднее найти свою нишу там и стабильно получать доход в валюте. Рынок там сформирован, платить приучены, расценки выше. Соответственно свой рынок на этом фоне менее привлекателен. Хлопот больше. Но он все равно сложится, так или иначе. Либо своим софтом, либо тем, что придет из "Забугорья", хотя написан он мог быть и здесь.

Ну так у нас пока что льготы по налогам для программерских организаций. Уже даже сельхозникам окончательно отменили с этого года, а программистам оставили пока.

Удалено модератором

> Inovet © (14.08.15 08:25) [138]
>
> Ну так у нас пока что льготы по налогам для программерских
> организаций.

Это второстепенно.

Главное - рыночный спрос.
Собственно, с чего и начинался этот разговор. Маленький спрос, мало задач для программистов, многие программисты почти не растут. Это все связано.

> Главное - рыночный спрос.
Откуда такой спрос без того самого рынка? :)

" -- Бернсторф-это голова! -- отвечал спрошенный жилет таким тоном, будто убедился в том на основе долголетнего знакомства с графом. -- А вы читали, какую речь произнес Сноуден на собрании избирателей в Бирмингаме, этой цитадели консерваторов?

-- Ну, о чем говорить... Сноуден-это голОва! Слушайте, Валиадис, -- обращался он к третьему старику в панаме. - Что вы скажете насчет Сноудена?

-- Я скажу вам откровенно, - отвечала панама, - Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы.

И, нимало не смущаясь тем, что Сноуден ни за что на свете не позволил бы Валиадису лезть пальцем в свой рот, старик продолжал:

-- Но что бы вы ни говорили, я вам скажу откровенно-Чемберлен все-таки тоже голова.

Пикейные жилеты поднимали плечи. Они не отрицали, что Чемберлен тоже голова. Но больше всего утешал их Бриан.

-- Бриан! -- говорили они с жаром. -- Вот это голова! Он со своим проектом пан-Европы...

-- Скажу вам откровенно, мосье Фунт, -- шептал Валиадис, -- все в порядке. Бенеш уже согласился на пан-Европу, но знаете, при каком условии?

Пикейные жилеты собрались поближе и вытянули куриные шеи.

-- При условии, что Черноморск будет объявлен вольным городом. Бенеш-это голова. Ведь им же нужно сбывать кому-нибудь свои сельскохозяйственные орудия? Вот мы и будем покупать.

При этом сообщении глаза стариков блеснули. Им уже много лет хотелось покупать и продавать,

-- Бриан-это голова! - сказали они вздыхая. - Бенеш --

тоже голова."

> ухты © (14.08.15 10:45) [141]
>
> > Главное - рыночный спрос.
>
> Откуда такой спрос без того самого рынка? :)

Спрос рождает предложение. Или как так говорили классики? :)

> Игорь Шевченко © (14.08.15 10:45) [142]

Ты тоже голова! :)

>Игорь Шевченко © (14.08.15 10:45) [142]
> -- Ну, о чем говорить... Сноуден-это голОва! Слушайте, Валиадис, -- обращался он к третьему старику в панаме. - Что вы скажете насчет Сноудена?
> -- Я скажу вам откровенно, - отвечала панама, - Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы.

Потрясающие провидцы.

А кротов таки уделали

Ребят, а чего бы вам не объедениться с delphikingdom Найти похожие ветки