Ребят, а чего бы вам не объедениться с delphikingdom

← →
MsGuns © (2015-08-12 01:12) [80]

>Крайне не хватает больших по три рубля. Хотя есть маленькие, но по пять.

Эта пять ! Респект :)

← →
MsGuns © (2015-08-12 01:13) [81]

Удалено модератором

← →
MsGuns © (2015-08-12 01:14) [82]

Удалено модератором

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-12 01:36) [83]

>Kerk © (12.08.15 00:27) [78]
>Есть и обратная проблема. Задач серьезных в стране для программиста крайне мало.

Вот интересно, почему в странах слева от Гринвича серьезные задачи для программистов есть, а в странах справа от него крайне мало?
Да задач-то как раз выше крыши. Особенно если светочам демократии придет в голову ограничить поставку ПО. Или напичкать ее черными ходами, хотя это, думаю и так есть. А это не продукты питания. Их заменить нечем по большому счету. И уж точно не быстро и крайне дорого.

← →
Германн © (2015-08-12 02:27) [84]

> Вот интересно, почему в странах слева от Гринвича серьезные
> задачи для программистов есть, а в странах справа от него
> крайне мало?

Задач много, денег мало.

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-12 03:10) [85]

>Германн © (12.08.15 02:27) [84]
>Задач много, денег мало.

Если вспомнить что в основе многих серьезных проектов лежит труд какого-то одного человека или небольшой группы людей, то значит, что на первом этапе так уж много денег и не нужно. Это уже потом, когда начинается серьезный бизнес, начинаются и вложения.

← →
Kerk © (2015-08-12 09:42) [86]

> Вот интересно, почему в странах слева от Гринвича серьезные
> задачи для программистов есть, а в странах справа от него
> крайне мало?

Никто их не ставит, вот их и нет. Чего тут удивительного? У нас в отличие от стран победившего аутсорсинга есть лучи света в темном царстве вроде Veeam, JetBrains, Касперского и некоторых других, кто реально старается делать лучший в мире высокотехнологичный продукт, но их очень мало на фоне всей страны. Это, может быть, тысяча высокотехнологичных рабочих мест. На всех суммарно.

Вот месяца полтора назад в ВУЗах прошла защита дипломов. В том числе по ITшным специальностям. Большая часть выпускников сразу отправится работать не по профессии. А подавляющее большинство из оставшихся никогда не вырастет, так как никогда перед ними не встанет задача сложнее какой-нибудь хитрой бухгалтерской проводки. Самый лучший из выпускников уедет работать в швейцарский офис Гугла и будет писать компилятор языка Go.

Такая вот апокалиптическая картинка. Люди уезжают не столько за деньгами, сколько за профессиональным ростом. Потому что на Родине очень мало высокотехнологичных рабочих мест.

← →
MsGuns © (2015-08-12 10:34) [87]

>Kerk © (12.08.15 09:42) [86]

Совершенно в дырочку :)

Добавлю, что программисты высокой квалификации "делаются" вовсе не в вузах, а воспитываются в коллективах, работающих над серьезными проектами. Серьезные проекты, в свою очередь, преррогатива высокотехнологичных производств со сложной структурой управления, где типовые решения, как правило, неэффективны, и применимы лишь отчасти.
Ну а высокотехнологичные производства - это уже признаки развитой экономики в процветающем государстве, всемерно их поддерживающего и развивающего. Но это, к несчастию, уже не о нас.

Для меня сюрприз, что Серега этого не понимает :)

← →
MsGuns © (2015-08-12 10:44) [88]

>Сергей Суровцев © (12.08.15 03:10) [85]
>Если вспомнить что в основе многих серьезных проектов лежит труд какого-то одного человека или небольшой группы людей, то значит, что на первом этапе так уж много денег и не нужно. Это уже потом, когда начинается серьезный бизнес, начинаются и вложения.

Миф, заблуждение. В основе серьезных проектов лежит опыт, знание, интуиция множества людей самых разных профессий: экономистов, финансистов, конструкторов, технологов и т.д, которые аккумулирует разработчик. Первооснова любого проекта - четко, грамотно и всеобъемлюще поставленная задача и определены цели и средства. А это невозможно сделать в одиночку, тем более программисту, каким бы великим он ни был

← →
кгшзх © (2015-08-12 11:13) [89]

А это невозможно сделать в одиночку, тем более программисту, каким бы великим он ни был

все это слишком абстрактно, хотя и выглядит логичным.

была в конторе задача, решенная в Excel. Excel может все, и даже то, о чем вы еще не успели подумать.

так вот. решили заменить excel на "правильную систему"
итог:
первой беты ждали месяцев семь. работать в нее пустили пять шесть юзеров (от большего числа оно еле ворочалось). На допил ушло еще около года. В результате таки поимели процентов 30 того, что уже было в Excel. Плюс в проекте трудилось 4 человека.

а на сопровождение и новые фичи эксельной реализации хватало одной трети программиста. 2/3 своего времени он вообще к нему не подходил, занимаясь другими делами.

и у всех была всеобъемлющая и грамотно поставленная задача

← →
ухты © (2015-08-12 11:44) [90]

> Большая часть выпускников сразу отправится работать не по
> профессии.
Огласите весь список, куда же все пошли?

← →
Kerk © (2015-08-12 12:06) [91]

> ухты © (12.08.15 11:44) [90]

Продавцами-консультантами всякими, например :)

Когда я учился на 5м курсе, два моих одногруппника работали на автомойке, мыли машины. Через два месяца они получили диплом о высшем образовании. Далеко не все выпускники умеют программировать хотя бы чуть-чуть. Я думал это не секрет.

← →
Игорь Шевченко © (2015-08-12 13:06) [92]

Kerk © (12.08.15 12:06) [91]

Что интересно, из моей группы по специальности работает ровно один человек. Не я.

MsGuns © (12.08.15 10:44) [88]

Торвальдс с тобой явно не согласен.

← →
Юрий Зотов © (2015-08-12 13:21) [93]

Я тоже по своей дипломной специальности не проработал ни одного дня. Тем не менее, знания, полученные в процессе ее приобретения пригодились более, чем очень.

← →
ухты © (2015-08-12 13:53) [94]

А вот у нас наоборот, я был в меньшинстве с теми кто пошел не по специальности. Пошел на программисты (2 вуз), но первый вуз и образование ничуть не помешало. И интересно, заканчивал первый как раз в разгар развала ссср,. Распределение было только формальным, мест на всех не хватало, я даже и не пошел на распределение. Но при этом большинство пошли по этой специальности работать.

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-12 16:06) [95]

>MsGuns © (12.08.15 10:34) [87]
>Ну а высокотехнологичные производства - это уже признаки развитой экономики в процветающем государстве, всемерно их поддерживающего и
>развивающего. Но это, к несчастию, уже не о нас. Для меня сюрприз, что Серега этого не понимает :)

"Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе" (с)

>MsGuns © (12.08.15 10:44) [88]
>Миф, заблуждение. В основе серьезных проектов лежит опыт, знание,
>интуиция множества людей самых разных профессий: экономистов,
>финансистов, конструкторов, технологов и т.д, которые аккумулирует
>разработчик. Первооснова любого проекта - четко, грамотно и
>всеобъемлюще поставленная задача и определены цели и средства. А это
>невозможно сделать в одиночку, тем более программисту, каким бы
>великим он ни был

В основе проектов зачастую лежит все то, что ты перечислил, но именно сконцентрированное в одном человеке или небольшой группе людей. Потом, по мере развития подключаются узкие спецы по областям, где знаний основной команды не хватает.
Наоборот бывает только если сама задача известна досконально и надо сделать продукт для комплекта, чтобы отжать часть рынка у таких же акул-конкурентов. То есть есть уже налаженные механизмы разработки и управления процессами разработки ПО и открывается подразделение под новую задачу.
Никак, ну кроме советской плановой экономики, нельзя сначала с нуля создать штат и активы крупной компании, а уже потом загружать ее задачами. Затраты первого этапа отпугнут кого угодно, при туманности перспектив второго.

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-12 16:16) [96]

>кгшзх © (12.08.15 11:13) [89]
>была в конторе задача, решенная в Excel. Excel может все, и даже то, о чем вы еще не успели подумать.
>так вот. решили заменить excel на "правильную систему" итог:
>В результате таки поимели процентов 30 того, что уже было в Excel. Плюс в проекте трудилось 4 человека.
>и у всех была всеобъемлющая и грамотно поставленная задача

Где-то тут скрыто трудно уловимое противоречие. То ли в "всеобъемлющая и грамотно", то ли в "трудилось".
Опыт перевода различных задач из Excel в нормальное ПО имеется неплохой. И основная тонкость в том, чтобы переводить саму задачу, а не ее реализацию "чтобы было как там".

"Если один человек что-то сделал, другой завсегда разобрать может" (с)

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-12 16:42) [97]

>Kerk © (12.08.15 09:42) [86]
>Большая часть выпускников сразу отправится работать не по профессии. А >подавляющее большинство из оставшихся никогда не вырастет, так как
>никогда перед ними не встанет задача сложнее какой-нибудь хитрой
>бухгалтерской проводки.

>Kerk © (12.08.15 12:06) [91]
>Далеко не все выпускники умеют программировать хотя бы чуть-чуть. Я думал это не секрет.

Хорошо, когда ответ на поставленный вопрос находится так рядом.

>Kerk © (12.08.15 09:42) [86]
>Самый лучший из выпускников уедет работать в швейцарский офис Гугла и будет писать компилятор языка Go.
>Люди уезжают не столько за деньгами, сколько за профессиональным
>ростом. Потому что на Родине очень мало высокотехнологичных рабочих мест.

Ну да. А потом они, профессионально выросшие, вернутся на Родину как Михайло Ломоносов, чтобы организовать свои Академии. И если бы там платили в разы меньше, чем на Родине и уровень жизни вокруг был бы похуже мест, откуда они родом, они все равно устремились бы на чужбину за знаниями. Сомнительно что-то.

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-12 16:50) [98]

>Kerk © (12.08.15 09:42) [86]
>А подавляющее большинство из оставшихся никогда не вырастет, так как
>никогда перед ними не встанет задача сложнее какой-нибудь хитрой
>бухгалтерской проводки.

И еще. Я сильно сомневаюсь, что подавляющее большинство слева от Гринвича пишет компиляторы да ОС. Как и везде, абсолютное большинство специалистов решает обычные насущные задачи, как и во всех других сферах деятельности.

← →
Kerk © (2015-08-12 16:51) [99]

> Сергей Суровцев © (12.08.15 16:42) [97]
> Хорошо, когда ответ на поставленный вопрос находится так
> рядом.

Вот пытаешься тебя серьезно воспринимать, но ты как обычно просто потроллить вышел.

> А потом они, профессионально выросшие, вернутся на Родину
> как Михайло Ломоносов, чтобы организовать свои Академии.

Это врядли.

> И если бы там платили в разы меньше, чем на Родине и уровень
> жизни вокруг был бы похуже мест, откуда они родом, они все
> равно устремились бы на чужбину за знаниями.

Им там платят примерно так же, как на Родине. До недавнего падения рубля в мире было очень мало мест, где программист по деньгам что-то выиграет по сравнению с Москвой.

> Сомнительно что-то.

Ну еще бы.

← →
Kerk © (2015-08-12 16:58) [100]

> Сергей Суровцев © (12.08.15 16:06) [95]
> В основе проектов зачастую лежит все то, что ты перечислил,
> но именно сконцентрированное в одном человеке или небольшой
> группе людей.

До тебя человек пытается донести очень простую мысль. В решении сложных задач программирование - это дело пятидесятое. Это как вишенка на торте, когда все остальное готово. Когда у тебя есть инфраструктура, рыночный спрос, экспертиза в предметной области, то можно и программиста нанять для автоматизации рутины.

Я простой пример приведу. Прямо в эти минуты в Барселоне настраиваются железяки, которыми будет управлять софт, разработанный нашей командой. Подобные системы есть и в некоторых российских городах. Но привлекались ли к работе российские программисты? Ага, щаз. Намного проще купить готовое в Чехии.

А все почему? Потому что у нас программистов нет, а в Чехии есть? Нет, это потому что у нас нет человека, который бы договорился с муниципалитетом, пошел на завод и заказал бы все нужное железо и только ПОТОМ поставил бы задачу перед программистами.

Можно что угодно говорить, но в реальном мире программисты не сами придумывают чем бы заняться, задачи перед ними ставят другие. И если серьезные задачи не встают, ну значит не судьба, будь ты хоть семи пядей во лбу.

← →
ухты © (2015-08-12 17:02) [101]

> где программист по деньгам что-то выиграет по сравнению
> с Москвой.
И по затратам тоже и не только. Потому то при выборе "между" большинство все таки не предпочтут ни Москву ни вообще СНГ.

← →
Kerk © (2015-08-12 17:05) [102]

> ухты © (12.08.15 17:02) [101]
> И по затратам тоже и не только.

Затраты в Москве вполне в рамках приличия. Всякие штуки вроде коммунальных услуг, общественного транспорта или бензина вообще почти бесплатны по меркам западной Европы.

> Потому то при выборе "между" большинство все таки не предпочтут
> ни Москву ни вообще СНГ.

Мысль моя заключается в том, что дело обычно не в деньгах. Времена, когда ехали за 200 сортами колбасы давно в прошлом.

← →
Сергей Суровцев © (2015-08-12 17:28) [103]

>Kerk © (12.08.15 16:58) [100]
>До тебя человек пытается донести очень простую мысль. В решении сложных
>задач программирование - это дело пятидесятое. Это как вишенка на торте,
>когда все остальное готово. Когда у тебя есть инфраструктура, рыночный
>спрос, экспертиза в предметной области, то можно и программиста нанять
>для автоматизации рутины.

Я тебе тайну открою. При организации современного производства основной софт по автоматизации закладывается в задачу так же как и оборудование. И в основном это софт уже готовый. Это неразделимые задачи. А вот для решения задач, которые появляются походу процесса дальше, пишется еще что-то.

>Прямо в эти минуты в Барселоне настраиваются железяки, которыми будет управлять софт, разработанный нашей командой.

То есть железяки еще только "настраиваются", а софт уже "разработанный"? И как же тогда "дело пятидесятое".

>Kerk © (12.08.15 17:05) [102]
>Мысль моя заключается в том, что дело обычно не в деньгах. Времена, когда ехали за 200 сортами колбасы давно в прошлом.

Ну так и развей свою светлую мысль. Вот получил он вожделенные знания и опыт. Для чего? Гордится собой? Что он изначально планирует с ним делать, где и как применять?

← →
MsGuns © (2015-08-12 18:10) [104]

>Я тебе тайну открою. При организации современного производства основной софт по автоматизации закладывается в задачу так же как и оборудование. И в основном это софт уже готовый. Это неразделимые задачи. А вот для решения задач, которые появляются походу процесса дальше, пишется еще что-то.

Возможно, и так. Где-нибудь в Японии или Голландии, где промышленное предприятие строится как ПРОДУКТ, по заранее известным схемам. Это вполне реально для какого-нибудь банка, торгового дома, гостинницы и т.д., где все процессы давно уже определены, описаны, разжеваны и разложены по полочкам. Но в промышленности такой вариант годится лишь для производств массовых или крупносерийных. Но что делать со сложным машиностроением, приборостроением, авиастроением, где изделия имеют либо мелкосерийный либо вообще единичный характер ? Где само изделие конструктивно весьма сложно и может состоять из десятков и сотен тысяч деталей и узлов, при этом изготавливаются эти узлы по очень замысловатой технологической цепочке, которая к тому же может меняться "на ходу".

← →
MsGuns © (2015-08-12 18:21) [105]

Все знают что такое теория графов. Сложное изделие как раз представляет собою типичный граф с узлами - деталями. В свое время очень много усилий было затрачено на поиски более-менее удобоваримого продукта, котрый бы давал гибкую, реактивную и интерактивную (увязывающую конструкторскую, технологическую, планово-диспетчерскую и учетно-бухгалтерскую составляющие) модель графа. И ничего стОящего даже на горизонте.. Все эти ерпы, эмэрпэры и т.д. дают лишь костяк, все остальное приходится наращивать самостоятельно. При этом стОят они баснословных денюх, внедряются годами и эффект зачастую дают мизерный.

← →
MsGuns © (2015-08-12 18:30) [106]

По поводу слов Ромы о том, что выпускники программерских специальностей идут торговать или мыть машиныю
Работая на приборостроительном предприятии, приходилось искать молодые кадры, как правило, среди практикантов, ежегодно направляемых в наш IT-отдел из местных вузов. Так вот, могу заявить, что из нескольких десятков молодых людей в итоге по специальности стали работать единицы (мы взяли за 4 года моего прибывания только двух парней и одну дивчину). Остальные, как позже выяснялось, работали кем угодно, только не айтишниками. Вот лишь краткий перечень вполне конкретных молодых людей:
- установщик пластиковых окон,
- мастер на пилораме,
- торговый менеджер низшего звена,
- таксист,
- строитель,
- парикмахер

Было это все в 2006-2010гг. Не думаю, что сегодня ситуация изменилась в лучшую сторону.

← →
Kerk © (2015-08-12 20:33) [107]

> Сергей Суровцев © (12.08.15 17:28) [103]

Слишком толсто. Заходи поговорить, а не посраться.

← →
Kerk © (2015-08-12 20:40) [108]

> MsGuns © (12.08.15 18:10) [104]
> Возможно, и так. Где-нибудь в Японии или Голландии, где
> промышленное предприятие строится как ПРОДУКТ, по заранее
> известным схемам. Это вполне реально для какого-нибудь банка,
> торгового дома, гостинницы и т.д., где все процессы давно
> уже определены, описаны, разжеваны и разложены по полочкам.
> Но в промышленности такой вариант годится лишь для производств
> массовых или крупносерийных. Но что делать со сложным машиностроением,
> приборостроением, авиастроением, где изделия имеют либо
> мелкосерийный либо вообще единичный характер ? Где само
> изделие конструктивно весьма сложно и может состоять из
> десятков и сотен тысяч деталей и узлов, при этом изготавливаются
> эти узлы по очень замысловатой технологической цепочке,
> которая к тому же может меняться "на ходу".

Ну дык конечно. Сначала появляется спрос со стороны промышленности, а потом уже софт. И никак не наоборот.

> Kerk © (12.08.15 17:05) [102]
В моих расчетах так не получается, квартира, садик, проезд (весь), еда, одежда .. в общем всё= зарплата + свои доплати. И даже без колбасы вообще :)

> зарплата + свои доплати

http://pritchi.ru/id_2054

>Kerk © (12.08.15 20:33) [107]

Когда нечего сказать, начинаешь хамить?
Ты же сам себе противоречишь, а я в этом виноват?

>Kerk © (12.08.15 20:40) [108]
>Ну дык конечно. Сначала появляется спрос со стороны промышленности, а потом уже софт. И никак не наоборот.

Конечно не наоборот. Но ты же не пишешь софт каждый раз с нуля для одинаковых задач? Или пишешь? Смысл в том, что первый раз, да, тебе ставят задачу и ты пишешь ее. А потом, ну, по уму, ты должен оглядеться и посмотреть, нужно ли кому-нибудь еще твое творение. И наверняка найдешь. Если ты придешь и скажешь: "я хороший, я могу написать вам такую-то систему, чтобы решить такую-то задачу", тебе, скорее всего скажут "Спасибо не надо". А вот если ты принесешь готовое решение, то посмотреть посмотрят, возможно укажут на необходимость допиливания под свою специфику, но идею примут. Даже если об этом еще не думали. Или имели вариант решения, но радикально хуже.

Удалено модератором
Примечание: Забаню за неуважение к правилам

>MsGuns ©
Зачастую вопросы автоматизации не возникают не потому что это не нужно или невозможно, а потому что те, кто принимает решения ДУМАЮТ что это не нужно или невозможно. Предложение написать ТЗ вводит их в ступор и часто ставит крест на самой идее автоматизации. Сама мысль что-то менять пугает. Но возьми на себя анализ и подготовку, предложи законченное продуманное решение и отношение будет совсем другое. Часто люди сами не знают чего хотят, а уж сформулировать по пунктам и поставить подпись, что это все что надо!
Можешь объяснить, почему в странах, присосавшихся к Гольфстриму, где автоматизация ведется непрерывно уже лет 40, все еще масса работы для программистов, они даже едут туда "расти над собой", а здесь все значит уже сделано?

>MsGuns © (12.08.15 18:30) [106]
>Так вот, могу заявить, что из нескольких десятков молодых людей в итоге по специальности стали работать единицы

Это вообще нормально для любой специальности. В 18-20 лет молодежь активно ищет себя и часто находит совсем не там, куда поступили. Но доучиться-то надо, корочка пригодится. А есть наоборот, когда люди приходят в эту профессию с совершенно другого образования. Жизнь такая штука, в ней нет ничего определенного.

Удалено модератором

> Будет жеж куча народу.
> за просмотры кто будет бабло получать? они или мы?

Будет получать тот, кто не забывает перелогиниваться, изображая активность посетителей.

http://delphimaster.net/view/1-1439406925/

>Можешь объяснить, почему в странах, присосавшихся к Гольфстриму, где автоматизация ведется непрерывно уже лет 40, все еще масса работы для программистов, они даже едут туда "расти над собой", а здесь все значит уже сделано?

По поводу "все уже сделано" я тебе уже объяснил в [62]. А что едут, тоже понятно. В "странах, присосавшихся к Гольфстриму" совершенно другая КУЛЬТУРА труда. Человека там не увольняют за просто так, как у нас, например за то, что ты возразил начальству не там, и не тогда. Там не задерживают зарплаты и не существуют "конверты", которые тоже часто зависят от того, с какой ноги утром встал "нацяльника". У них не принято унижать подчиненных, орать на них в присутствии коллег. Там в точности соблюдают все до единого условия контракта, даже не помышляя о загрузке работника посторонней работой (как-то уборкой снега или тасканием тяжестей). И там принято уважать людей.
Ну и, конечно, возможность учиться и расти профессионально, делать карьеру.
Почему "там" масса работы для программистов тоже надо объяснять ?

>Это вообще нормально для любой специальности. В 18-20 лет молодежь активно ищет себя и часто находит совсем не там, куда поступили

Да, если человек, например, получивший специальность технолога, идет в конструкторы. Но если он идет махать лопатой, крутить баранку или впаривать лохам залежалый товар, то, очевидно, тут совсем другая ситуация, не имеющая ничего общего с "поиском себя".

> [117] MsGuns © (13.08.15 00:01)
> о загрузке работника посторонней работой (как-то уборкой
> снега или тасканием тяжестей).

Вот, кстати. Уборка территории весной от зинего мусора, рассаживание цветов, осенью - уборка травы, это ладно ещё. На поля на борьбу за урожай - это уже совкизм. А вот быдо ли такое где-то: каждый из "конторы" - от инженера, конструктора, технолога до бухгалтера и библиотекаря - должен отработать один месяц в каком-либо цеху на основном производстве, что бы проникнуться им? В это врямя его служебные обязанности исполняют коллеги, а он там обучается рубке листового металла на гильотине, к примеру.

Ребят, а чего бы вам не объедениться с delphikingdom Найти похожие ветки