непонятная физика =)

← →
antonn © (2013-12-31 21:09) [40]

> >Кожффициент трения скольжения между шинами и поверхностью
> целиндра
>
> Ты вот на это ссылаешься? :)

нет, на трение покоя ))

← →
Sha © (2014-01-01 09:34) [41]

> antonn

Все дело в терминах. Надо использовать общепринятые,
а не выдумывать свои, или неправильные чужие. Тебя просто не поймут.

То, что ты и обсуждатели по твоей ссылке называют силой трения,
направлено по нормали к трущимся поверхностям и
на самом деле называется силой нормального давления.
В противоположную сторону направлена сила реакции.
Вертикально - сила притяжения.

А силой трения называется сила, параллельная плоскости касания,
и ее величина равна величине силы нормального давления,
умноженной на коэффициент трения.

← →
antonn © (2014-01-01 11:28) [42]

> Sha © (01.01.14 09:34) [41]

и тем не менее на мой ответ нельзя сказать "умолкни", не так ли?
вопрос лишь в том, насколько шире и глубже может смотреть человек и насколько он желает это делать и слушать собеседника, а не в рамках школьных задачек где обычно упоминается "трением можно пренебречь"

← →
Юрий Зотов © (2014-01-01 14:47) [43]

> antonn © (01.01.14 11:28) [42]
> на мой ответ нельзя сказать "умолкни", не так ли?

Так. Кстати я этого и не говорил. А вот Вы в своем посте [15] допустили явную бестактность (мягко говоря), назвав Германна "поверхностным". Как бы человек ни был прав или неправ - зачем его оскорблять?

Разве нельзя было просто пояснить свою точку зрения? О чем, кстати, я Вас и просил и что, кстати, Вы все равно сделали, только значительно позже, чем следовало бы.

Теперь по сабжу. Сила трения, о которой Вы говорите, не дает колесам соскользнуть. Это действительно так и с этим никто и не спорил. Но исходный вопрос стоял несколько иначе (см. [9]). Так вот: для удержания мотоцикла в верхней половине сферы (а вопрос Вы ставили именно так) недостаточно одного лишь того, что его колеса не соскальзывают - потому что даже если они и не соскальзывают, мотоцикл может просто упасть вниз. Равно как и упомянутый Вами байк в вираже может просто завалиться во внутреннюю сторону, даже если его колеса и не скользят (если хотите - проверьте: войдите на байке в вираж на хорошей скорости с хорошим креном и слегка сыграйте рулем туда-сюда - получите незабываемые впечатления и убедительнейшее доказательство, хотя никакие колеса никуда не скользили).

Однако же, мотоцикл в верхней половине сферы никуда не падает, а байк в вираже никуда не заваливается. Значит, помимо Вашей любимой силы трения есть еще что-то такое, что их удерживает, но о чем Вы не упомянули. Если хотите, могу объяснить, что же их удерживает, а пока что констатируем факт: Ваше мнение, как минимум, неполное, а как максимум неверное. Это к вопросу о том, "насколько шире и глубже может смотреть человек и насколько он желает это делать и слушать собеседника".

Так что "поставить дяденьку в глупое положение" Вам в очередной раз не удалось. Дяденька просто посмеялся.

С Новым Годом!

← →
antonn © (2014-01-01 16:46) [44]

> Так. Кстати я этого и не говорил.

а я не про вас, вы очень осторожно говорите, не подкопаетесь :) грубит начал другой, я про него

да, про Германа я сказал вслух зря, признаю, прошу прощения (но мнение свое оставлю).

> Теперь по сабжу. Сила трения, о которой Вы говорите, не
> дает колесам соскользнуть. Это действительно так и с этим
> никто и не спорил. Но исходный вопрос стоял несколько иначе
> (см. [9]). Так вот: для удержания мотоцикла в верхней половине
> сферы (а вопрос Вы ставили именно так) недостаточно одного
> лишь того, что его колеса не соскальзывают - потому что
> даже если они и не соскальзывают, мотоцикл может просто
> упасть вниз.

не дает соскользнуть как раз трение, это "финальная" сила, а Герман привычно говорил про силу, которая трение (ее необходимую величину) обеспечивает. Не было бы трения - какая реакция опоры и центробежная его там бы не удержала (если не включать занудство и не приводить всяческие изгибы полусферы обеспечивающие вогнутость на пути следования (типа непроливайка слабовыраженная))

> Так что "поставить дяденьку в глупое положение" Вам в очередной
> раз не удалось

вы не хотели вчера уточнять и возражать, мои попытки нарисовать вам силы все таки навязывали бы вам диалог которого вы не желали, а в случае предоставленных трех- с половиной стрелок, как конструктив, не позволили бы вам просто "уйти" и пришлось бы придумать отговорку дабы разговор не продолжать (потому что вы его не желали), и не факт что отговорка была бы любезной и хорошей. Поэтому я просто не стал продолжать с вами разговор сделав вид что "завернулся", и поздравил в новым годом, я сделал вам одолжение :)
С праздником! :)

← →
Юрий Зотов © (2014-01-01 17:27) [45]

> antonn © (01.01.14 16:46) [44]

> вы не хотели вчера уточнять

Мой первый же пост в этой ветке (см. [22]) именно эту просьбу (уточнить) как раз и содержал, притом в явном виде. Так что не надо врать.

> сделав вид что "завернулся"

Вчера Вам просто не оставалось ничего другого, поскольку для диалога у Вас не было времени (курица могла подгореть или остыть). Но дело в том, что Вы "завернулись" еще и сегодня, поскольку по сути вопроса не сказали ничего. Возразить, видимо, нечего, а согласиться амбиции не позволяют - и остается только промолчать.

Что же тогда остается мне? Только снова засчитать слив.

← →
antonn © (2014-01-01 18:06) [46]

> именно эту просьбу (уточнить) как раз и содержал, притом
> в явном виде

в ехидном виде.
и кого, кроме себя, вы обозвали "непросветленными"? за такие же вопросо-ответы на некоторых других ресурсах выпиливали, местных, что же вы хотели в ответ? :)

> Вчера Вам просто не оставалось ничего другого, поскольку
> для диалога у Вас не было времени

если бы у меня не было времени, я бы вам не отвечал и этой темы не было, не надо придумывать себе оправдания (ну вот видите, я же хотел вчера вас от них избавить, а вы сегодня оправдываетесь и выдумываете...) :)

впрочем, мы отвлеклись от темы, видимо кому-то покоя не дает прекрасная курица которую вчера мы готовили и съели ))
С новым годом, не будьте буками, зануд никто не поздравляет от души =)

← →
antonn © (2014-01-01 18:14) [47]

> Юрий Зотов © (01.01.14 17:27) [45]

и вообще - будьте проще, никому не хочется именно вас подловить и в чем-то уличить, ну вот вообще, учитесь просто разговаривать с окружающими на равных, просто разговаривать. Не начиная фраз с издевок, поддевок, и люди будут вам просто отвечать. Если сделать усилие и посмотреть первые посты, то можно заметить что на вопросы заданные без тени "сенсейства" и "поучения" я отвечаю просто и без выпендрежа, не смотря на то что меня не поняли и приходится писать еще раз тоже самое. Ответ вам был такой, какой вы задали: ехидный, неконструктивный, и без желания продолжать дальнейший разговор в таком русле. Второй пассажир тоже влез с такими же замашками, но осознав промах - молчит, я не обижаюсь :)
Повторюсь: будьте проще, и люди к вам потянутся :)
Удачи в новом году =)

← →
Макс Черных (2014-01-01 18:19) [48]

> Не было бы трения - какая реакция опоры и центробежная
> его там бы не удержала

Моя горько плачет. Кручу вот грузик на веревочке. Колес у грузика нет, трения об опору - тоже нет. А чо он не улетает никуда?
Что нынче с изучением физики творится - ужас просто. :)

← →
Юрий Зотов © (2014-01-01 19:00) [49]

> antonn © (01.01.14 18:14) [47]

"Если сделать усилие и посмотреть первые посты, то можно заметить" Ваш пост [15] с прямым хамством по отношению к Германну - с которого все и началось. И если б Вы не схамили, никакой перепалки бы просто не было. Так что свой совет "просто разговаривать с окружающими на равных, просто разговаривать, не начиная фраз с издевок, поддевок" адресуйте для начала самому себе.

И люди будут вам просто отвечать. Включая меня. Потому что на вопросы заданные без тени хамства я тоже отвечаю просто и без выпендрежа. Что, кстати, за много лет Вы могли бы заметить (если бы хотели, конечно). И по этой причине (и по другим, конечно, тоже) друзей у меня в миллион раз больше, чем недоброжелателей. Причем далеко не только здесь, включая и реал тоже.

Повторюсь: будьте проще, и люди к вам потянутся. А начать можно с покупки зеркала.

← →
antonn © (2014-01-01 20:24) [50]

> Моя горько плачет. Кручу вот грузик на веревочке. Колес
> у грузика нет, трения об опору - тоже нет. А чо он не улетает
> никуда?

на чем ты крутишь свой грузик? :)
я даже более скажу: если побуквоедствовать, то та же сила трения так же дает возможность мотоциклу вообще иметь скорость и возможность движения, так как мотоцикл не раскручивает твоя рука, а он "отталкивается" колесом от опоры на которую его прижимает центробежная. Пример с шариком тут совершенно не применим, его можно привести если бы вопрос был "почему мотоцикл движется в горизонтальной плоскости и не падает". А вопрос таки был про конкретную силу. Причем это не центробежная, повторюсь еще раз. Просто замените резиновые покрышки на что нибудь более "скользкое", и при той же центробежной мотоцикл будет не удержать, нужно будет увеличить скорость, все потому что кое-какая сила уменьшилась.

> "Если сделать усилие и посмотреть первые посты, то можно
> заметить" Ваш пост [15] с прямым хамством по отношению к
> Германну

"В интернете кто-то неправ!"

> я тоже отвечаю просто и без выпендрежа. Что, кстати, за
> много лет Вы могли бы заметить (если бы хотели, конечно)

увы, редкость... (речь про мое наблюдение, а не за сам факт)

← →
antonn © (2014-01-01 20:26) [51]

> увы, редкость... (речь про мое наблюдение, а не за сам факт)

хотя я не особо старался проследить, если честно.

← →
antonn © (2014-01-01 20:47) [52]

> Макс Черных (01.01.14 18:19) [48]

ну ладно, в случае мотоцикла центробежной силе противостоит реакция опоры, они располагаются в горизонтальной (ну почти в горизонтальной, кстати это "почти" я привел и выше для байка в кольцевых гонках) плоскости. Силу тяжести у мотоцикла никто не отбирал, она направлена к Земле. Таким образом у нас остается сила, противостоящая силе тяжести, в обратную ей сторону, и она (почти, но серьезное "почти") перпендикулярна плоскости сил "центробежная-реакция опоры".
В принципе, пример почти аналогичный: брусок на наклонной плоскости. Карусель и шарик на нитке - это другое

← →
Макс Черных (2014-01-01 22:11) [53]

> Карусель и шарик на нитке - это другое

Давай ка ты для начала почитаешь учебник по теормеху, а потом будешь делать выводы. Во всех упомянутых случаях все ровно одно и то же, а именно, вращательное движение. Т.е. существует МСЦ (надо объяснять, что це такое?). Ошибка в твоих выводах в том, что делается попытка рассматривать динамическую систему, так же как статическую, что в корне неверно. В динамике, тело вращающееся вокруг некого центра, всегда движется с ускорением. В случае равномерного движения "по орбите", вектор этого ускорения направлен на ось и оно есть "центростремительное". Ну а раз есть ускорение, то пока законы Ньютона не отменили, то должна быть и неуравновешенная сила с тем же направлением вектора. Вот трение, оно то, как раз, в проекции на сей вектор равно 0. А реакция опоры - ненулевая.

← →
antonn © (2014-01-01 22:18) [54]

> Макс Черных (01.01.14 22:11) [53]

ты дочитал до конца сообщения, но не обратил внимание на описанные мной силы и их направления? не путаешь "центростремительную" и "центробежную"?

← →
Юрий Зотов © (2014-01-01 23:09) [55]

Здесь правильная схема или что-то нарисовано не так?

http://webfiles.ru/files/39360577

Обозначения:
Fтяж - сила тяжести (приложена к центру масс);
Fцб - центробежная сила (приложена к центру масс);
Fтр - сила трения (приложена к покрышке в точке контакта);
Fро - реакция опоры (приложена к покрышке в точке контакта);
a - угол между горизонтом и касательной к сфере в точке контакта;

Допущения:
1. Пятно контакта пренебрежимо мало (точка контакта).
2. Точка контакта совпадает с центром покрышки по ее ширине.

← →
Макс Черных (2014-01-01 23:12) [56]

> не путаешь "центростремительную" и "центробежную"?

Еще раз, может таки почитаешь книжку? Я то, как раз, ничего не путаю. :) И, кстати, в системе отсчета опоры вообще нет никакой центробежной силы. Да ее и вообще в природе нет. Это чисто виртуальное понятие. Если по другому сформулировать - на петлю по которой едет мотоцикл НЕ действует никакая центробежная сила. По определению. :)

← →
antonn © (2014-01-01 23:16) [57]

> Fтр - сила трения (приложена к покрышке в точке контакта);

да, я говорил про нее, как "трение покоя".

при первом допущении будет чисто академическая задача, фактически с дополнительным условием "трением пренебречь". следует уточнить, имеется ли в виду в рисунке что пятно контакта заменяется точкой (для бОльшего удобства рисования схемы) или есть жаление пятно и саму силу трения покоя в ней удалить.

а в целом - такую схему я и предполагал, в нее же, в общем-то, ложится и кольцевик в повороте (и если трения покоя в пятне не будет - соскользнет с дороги)

← →
Макс Черных (2014-01-01 23:26) [58]

> Здесь правильная схема или что-то нарисовано не так?

Центробежная сила должна быть противоположна центростремительной. Т.е. лежать на прямой проходящей через центр.

Вообще говоря. Все идет от непонимания того, что в системе отсчета "мотоцикл" он движется БЕЗ ускорения, а в системе отсчета "петля" он движется ВСЕГДА С ускорением.

← →
antonn © (2014-01-01 23:49) [59]

продублирую рисунок на ресурсе с прямой ссылкой без капч http://antonn.com/fh/store/e5oauf2d.jpg

> Вообще говоря. Все идет от непонимания того, что в системе
> отсчета "мотоцикл" он движется БЕЗ ускорения, а в системе
> отсчета "петля" он движется ВСЕГДА С ускорением.

я тебе уже не раз сказал, что шарик тут не причем, вот откуда "непонимание" :)

← →
Юрий Зотов © (2014-01-02 00:07) [60]

> antonn © (01.01.14 23:16) [57]>
> чисто академическая задача, фактически
> с дополнительным условием "трением пренебречь".

Раз мы учитываем силу трения, значит, трением мы не пренебрегаем. Но считаем, что площадь пятна пренебрежимо мала и сводится к точке контакта. Соответственно, силу трения считаем приложенной в точке контакта, а не распределенной по всему пятну.

Дальнейшее просто: в каждый момент времени мотоцикл движется перпендикулярно чертежу, а в плоскости чертежа он неподвижен. Значит, суммы приложенных к нему сил и моментов равны нулю.

Проекция сил на горизонталь (плюс - слева направо):
Fтр*cos(a) + Fро*sin(a) - Fцб = 0

Проекция сил на вертикаль (плюс - снизу вверх):
Fтр*sin(a) - Fро*cos(a) - Fтяж = 0

Сумма моментов относительно центра масс:
(Лень писать, напишите, кто не ленивый. Пусть b - угол наклона мотоцикла к горизонтали, а H - расстояние от его центра масс до точки контакта).

Вот и вся суперзадача. Ответ на искомый вопрос: мотоцикл не падает частично из-за силы трения (ее вертикальная проекция не дает колесам соскользнуть), а частично из-за центробежной силы (ее проекция на нормаль к плоскости симметрии мотоцикла не дает ему опрокинуться). О чем, собственно, в [43] и говорилось.

← →
antonn © (2014-01-02 00:12) [61]

> мотоцикл не падает частично из-за силы трения

ура

← →
Юрий Зотов © (2014-01-02 00:12) [62]

> antonn © (01.01.14 23:49) [59]
> продублирую рисунок на ресурсе с прямой ссылкой без капч

А-а-а-а-а-ааааа!!!!! Нарушение авторских прав!!!!!!!!!!! Денюх давай!!!!!!!!

← →
antonn © (2014-01-02 00:14) [63]

> А-а-а-а-а-ааааа!!!!! Нарушение авторских прав!!!!!!!!!!!
> Денюх давай!!!!!!!!

удалить?

← →
Юрий Зотов © (2014-01-02 00:16) [64]

> antonn © (02.01.14 00:12) [61]

Что значит "ура"? Разве сказано что-то новое?

Изначально задача была неясна и я попросил ее уточнить. А как только Вы ее уточнили, так появился пост [43]. Где было сказано то же самое, что и в посте [60], только без чертежей.

← →
Юрий Зотов © (2014-01-02 00:17) [65]

antonn © (02.01.14 00:14) [63]

Что значит "удалить"? Сказано же - денюх давай!!!!!!!!!

← →
antonn © (2014-01-02 00:21) [66]

> Изначально задача была неясна и я попросил ее уточнить

"какая сила удерживает мотоцикл в цирке крутящемся в верхней половине сферы". Какая сила не дает соскользнуть со сферы? мы ее вычислили.
какая сила не дает опрокинуться (точнее упасть вниз) мотоциклу? сила центробежная. Одна сила удерживает мотоцикл в сфере, другая позволяет мотоциклисту смотреть на всех в панорамном режиме :) я спросил - какая сила удерживает :)
и право, я не буду доказывать и рассуждать что вы ошибались или запутались, и сейчас восстановились, мне это не надо. Можете прямо сказать "я же говорил!", я могу подыграть. "Ура" - это скорее тому, что бы увидеть комментарии Макса и Jeer =)

>
> Что значит "удалить"? Сказано же - денюх давай!!!!!!!!!

могу безналом, есть номер карты?

← →
antonn © (2014-01-02 00:24) [67]

> Юрий Зотов ©

и вообще я не буду доказывать вам кто из нас прав, вы сейчас уже сами написали что "сила трения - причем", мне этого достаточно. Хочу увидеть комментарии остальных

← →
Юрий Зотов © (2014-01-02 00:35) [68]

"Какая сила удерживает мотоцикл в цирке крутящемся в верхней половине сферы" и "какая сила не дает соскользнуть со сферы"?

Спекулятивная подмена вопроса. Это РАЗНЫЕ вещи. Соскользнуть не дает сила трения. А удерживает еще и центробежная.

Изначально спрашивалось, что удерживает. И утверждалось, что только сила трения. А это не так, потому что удерживает еще и центробежная.

> antonn

Встречная задачка: зачем пилоты MotoGP на виражах свешиваются во внутреннюю сторону?

← →
Макс Черных (2014-01-02 04:23) [70]

> Спекулятивная подмена вопроса. Это РАЗНЫЕ вещи. Соскользнуть
> не дает сила трения. А удерживает еще и центробежная.

Строго говоря, свалиться не дает инерция. Все остальное - следствие.
А я вообще то сначала подумал, что речь про мертвую петлю идет. Вот и думаю - чего это народ чудит? А то про сферу. Вот езда вверх тормашками - то куда эффектнее езды по всяким там сферам. ИМХО, разумеется. :)

> Спекулятивная подмена вопроса.

отнюдь, это совершенно нормальный вопрос, тем более здесь :) вопрос более чем прямолинеен

> И утверждалось, что только сила трения.

Герману утверждалось что не инерция, остальным утверждалось что на трение стоит обратить внимание (особенно тем, которые "Умолкни" и "Давай-ка"). А удерживается тем, чем я сказал, остальные - обеспечивают эту силу удержания мотоцикла в сфере.
А еще мотоцикл не улетает в космос потому что притягивается Землей, можно и про нее поговорить, в рамках спекуляций

> Макс Черных (02.01.14 04:23) [70]

извинения за грубый тон принимаются :)

> Встречная задачка: зачем пилоты MotoGP на виражах свешиваются
> во внутреннюю сторону?

затем, чтобы не перевернуться (не опрокинуться, и угол, в принципе, наклона тем меньше (к дороге) кем выше скорость). Встречный вопрос на встречную задачку: какая сила удерживает мотоцикл на треке? :) опять та же постановка задачи, теми же словами, ответ тот же, странно? :)
видите, вы спросили зачем свешивается - я сказал зачем. В задаче про сферу я не спрашивал почему он не опрокидывается, я спросил другое. Обычная задача на внимательность и тест на поверхностность мышления, удивлен что столько воды (и негатива от некоторых), тут же вообще все просто и логично (как в задаче "отчего утки плавают?"), не самолет же на конвейере, и не огурцы усохшие...

Офтоп:

Как изящно выражаются Юрий Зотов и Sha... В физике ничерта не понимаю, но почитать приятно. Подучаю эстетическое удовольствие :)

Всех с праздником и всех благ!

> DevilDevil ©

а запили вопрос про мотоцикл на геймдеве, там спецов много, как и флудеров, интересно что ответят те и другие =)

antonn © (02.01.14 12:54) [71]
> затем, чтобы не перевернуться (не опрокинуться,

Внимание, правильный ответ: чтобы уменьшить высоту расположения центра тяжести. Все прочее есть следствие.

> Внимание, правильный ответ: чтобы уменьшить высоту расположения
> центра тяжести. Все прочее есть следствие.

согласен

> antonn © (02.01.14 13:09) [73]

Мена там забанили на 2 месяца
Но если бы я отпостил там подобный вопрос - то ответы были бы уровня "ыыы, хи-хи, ха-ха, Святослав Гуляев"

А с арбузами уже всё понятно?

> DevilDevil © (02.01.14 13:25) [78]

Спасибо, но ведь это всего лишь нормальный русский язык. Конечно, с использованием физической терминологии, коль уж скоро сабж относится к физике.

Правда, обычный литературный русский язык некоторые почему-то считают менторским тоном, но ведь это уже их проблемы, isn"t it? К счастью, таких совсем немного.

> не понял вопрос

Шутка. Но как изящно звучит - "денюх давай!". Чехов с Тургеневым нервно курят в сторонке.

непонятная физика =) Найти похожие ветки