Говнокод.

← →
boriskb © (2013-01-11 12:47) [0]

Вася и Петя одновременно начали писать один и тот же продукт.
Вася был «ориентирован на результат» и начал сразу писать говнокод не продумав толком архитектуру.
А Петя месяц разрабатывал архитектуру, месяц делал удобный интуитивный интерфейс, которому позавидывал бы Джони Айв, потом месяц писал тесты, потом два месяца писал сам код и получил идеальное стабильное приложение.
Но Вася выпустил уже через месяц первую версию программы, пусть и не идеальную, пусть с багами, но рабочую, и начал её продавать. Ещё через месяц выпустил вторую версию исправляющие баги первой и добавляющие новые баги. Ещё через месяц на доходы от продаж нанял двух толковых программеров, которые за два месяца перелопатили весь код, согласно пожеланиям пользователей допилили интерфейс и выпустили третью версию программы.
Итого, через пять месяцев у Васи было два работника, куча клиентов и сносно работающее приложение отвечающее желаниям клиентов.
У Пети было вылизанное никому не известное приложение, минус на банковском счёте и ни одного клиента.
В завершение этого выдуманного примера можно сказать, что через полгода Вася купил все наработки Пети, Петю взял в штат тестировщиком, а сам по пьяни разбился на своём новеньком Туареге

(с) http://bash.im/

← →
БарЛог © (2013-01-11 12:53) [1]

аминь

← →
Kerk © (2013-01-11 12:54) [2]

Вот только в реальной жизни говнокод пишут нифига не быстрее, а потому что иначе не умеют. Времени же уходит столько же.

← →
alexdn © (2013-01-11 12:54) [3]

и самое интересное что не разбился.. а построил домик под Киевом.

← →
брат Птибурдукова (2013-01-11 13:00) [4]

> а построил домик под Киевом.
Нефиг, нефиг, у нас тут и так говнокодеров хватает

← →
Ega23 © (2013-01-11 13:02) [5]

> и самое интересное что не разбился.. а построил домик под Киевом.

А от Москвы до Киева сколько км?

← →
vuk © (2013-01-11 13:04) [6]

Говнокод убивает!

← →
alexdn © (2013-01-11 13:06) [7]

А ещё у него мама работала в совете IBM и писал он маленький софт..

← →
DevilDevil © (2013-01-11 13:07) [8]

разные стратегии, риски
я не могу писать говнокод
с другой стороны качественные продукты имеют другую ценовую категорию

← →
Игорь Шевченко © (2013-01-11 13:10) [9]

Kerk © (11.01.13 12:54) [2]

Согласен более, чем полностью

← →
Думкин_ (2013-01-11 13:21) [10]

От объема задачи зависит. Мелкие быстрее с говонокодом, потом постепенно сравнивается, потом начинает отставать, а в итоге упирается в планку, которую перешагнуть уже нельзя.

← →
Пит (2013-01-11 13:29) [11]

Удалено модератором

← →
брат Птибурдукова (2013-01-11 13:30) [12]

> Мелкие быстрее с говонокодом
Тут ещё может быть, что "что для крупного неговнокод, то для мелкого овердизайн, что для мелкого неговнокод, то для крупного говнокод". Грани довольно расплывчаты имхо.

← →
Ega23 © (2013-01-11 13:30) [13]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2013-01-11 13:32) [14]

> Думкин_ (11.01.13 13:21) [10]
> От объема задачи зависит.

Это так, но т.к. речь все-таки о продаже результатов работы кому-то, то я предположил, что имелся ввиду совсем не hello world :)

← →
брат Птибурдукова (2013-01-11 13:34) [15]

Удалено модератором

← →
QAZ10 (2013-01-11 13:35) [16]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2013-01-11 13:54) [17]

https://lh5.googleusercontent.com/-C4iLXj0aVUQ/UO9ETSQPMYI/AAAAAAAAAbE/WPirJ7KUScY/s760/i-takoj-kod.jpg

← →
Sergey Masloff (2013-01-11 13:57) [18]

> Игорь Шевченко © (11.01.13 13:10) [9]
> Kerk © (11.01.13 12:54) [2]
>
> Согласен более, чем полностью

А я с Думкиным [10]
даже с учетом мнения Керка [14]

← →
Игорь Шевченко © (2013-01-11 14:04) [19]

Sergey Masloff (11.01.13 13:57) [18]

Разные люди пишут по-разному. Качество кода зависит не от объема задачи, а от навыков программиста.

← →
Думкин_ (2013-01-11 14:08) [20]

> Игорь Шевченко © (11.01.13 14:04) [19]

Тут упирается в понимание того, что лежит под словом "говнокод". В сабже все-таки, мне кажется, не совсем про него.

← →
Mystic © (2013-01-11 14:15) [21]

> Но Вася выпустил уже через месяц первую версию программы,
> пусть и не идеальную, пусть с багами, но рабочую, и начал
> её продавать. Ещё через месяц выпустил вторую версию исправляющие
> баги первой и добавляющие новые баги. Ещё через месяц на
> доходы от продаж нанял двух толковых программеров, которые
> за два месяца перелопатили весь код, согласно пожеланиям
> пользователей допилили интерфейс и выпустили третью версию
> программы.

И где тут говнокод? Говнокод загнулся бы еще на первой версии

← →
Mystic © (2013-01-11 14:17) [22]

Тут в чем-то похожий пример:
http://habrahabr.ru/post/153225/

← →
Kerk © (2013-01-11 14:19) [23]

> Думкин_ (11.01.13 14:08) [20]

Я боюсь, в сабже вообще ничего конкретного не имелось ввиду :)

← →
boriskb © (2013-01-11 14:20) [24]

> В сабже все-таки, мне кажется, не совсем про него.

Согласен.
Здесь дело в подходе к комерческой задаче.
Либо
не строя из себя "гуру" и не шибко заботясь о перспективах развития, делать быстрей. И бегом не рынок
Либо
Оттопырив мизинчик, продумывать последствия, и заботиться о своем имидже как программиста, делать все солидно, с надеждой что рынок сам: поймет где говно, а где на самом деле качество

← →
DevilDevil © (2013-01-11 14:25) [25]

> Mystic © (11.01.13 14:17) [22]

я оверхед считаю говнокодом

← →
Kerk © (2013-01-11 14:43) [26]

> boriskb © (11.01.13 14:20) [24]

Время можно экономить за счет сокращения количества фич или отказа от полноценного тестирования. А вот все это "мы сейчас запихаем все в одну процедуру и сделаем все в 5 раз быстрее" - это миф от школоты для школоты. Бывает еще конечно "пере-проектирование" от начитавшихся книжек про паттерны, но это точно такая же болезнь роста.

Если еще вспомнить идеологов всякого "бережливого (lean) производства", то никто из них не говорит "делайте говно", все говорят "делайте МАЛО и смотрите реакцию".

← →
знайка (2013-01-11 14:55) [27]

да уж, лучше быть богатым ... ну т.е. писать плохо и зарабатывать, чем писать хорошо на того кто зарабатывает. :)

← →
DevilDevil © (2013-01-11 15:03) [28]

> Kerk © (11.01.13 14:43) [26]

на 200500 согласен

← →
Игорь Шевченко © (2013-01-11 15:31) [29]

> Бывает еще конечно "пере-проектирование" от начитавшихся
> книжек про паттерны, но это точно такая же болезнь роста.
>

Это даже хуже, чем от тех, кто книжек не читал

← →
boriskb © (2013-01-11 15:45) [30]

> то никто из них не говорит "делайте говно",

Так ни те, ни другие не ставят задачу "делать говно" :)
И те и другие хотят с рынка робольше ухватить.
Но подходы разные

← →
брат Птибурдукова (2013-01-11 15:47) [31]

> И те и другие хотят с рынка робольше ухватить.
Нее. Первый хочет с рынка ухватить. Второй хочет попрограммировать. Оба к успеху пришли в финале байки.

← →
boriskb © (2013-01-11 15:54) [32]

Разве Китай не на "говнокоде" вырос?
Вспомните их легкую промышленность.
Первые изделия электроники. В первые годы подавляющее большинство их товара делалось по подвалам на коленках.
Сейчас да - поднялись, могут делать и качественные вещи.
А если бы они сразу взялись за качество?
Типа "не фиг страну срамить"

← →
знайка (2013-01-11 15:56) [33]

Китай

← →
знайка (2013-01-11 15:57) [34]

рано нажалось....
про китай это правильно, они еще автопромом всех уделают, и т.д.

← →
Kerk © (2013-01-11 16:00) [35]

> boriskb © (11.01.13 15:54) [32]

История в стиле "вот российский автопром с АвтоВАЗа начал, а теперь уже Тойоты и Форды делает". Родное китайское - это до сих пор копии айфона, который через месяц сдохнет, зато со встроенным телевизором.

← →
Аббат Пиккола (2013-01-11 16:04) [36]

Васю жалко...
А Петю еще жальче...
Так как без Васи тот не проживет.
Судя по его манере вести дела.

← →
borisrb (2013-01-11 16:06) [37]

> Родное китайское - это до сих пор копии айфона, который
> через месяц сдохнет

B тем не менее продают и в огромных количествах :)
Рома, я не за "говнокод", я лишь хочу сказать, что не все так "по научному" в современном мире - "кто лучше делает, тот лучше и живет"
Бывает и наоборот.

← →
Kerk © (2013-01-11 16:11) [38]

> borisrb (11.01.13 16:06) [37]

Просто первоначальный пост на самом деле не про программистов. Это подмена понятий, отсюда и спор возник. Этот пост про предпринимателей, кого угодно, но не про программистов. Если мы конечно говорим о тех, кто код пишет, а не изучает рынок, разрабатывает бизнес-модель и т.п. Иначе, это уже совсем другая профессия :)

← →
DevilDevil © (2013-01-11 16:11) [39]

Китай живёт потому, что делает ДЁШЕВО с приемлемым качеством

← →
boriskb © (2013-01-11 16:34) [40]

> Просто первоначальный пост на самом деле не про программистов.

И про это и про тоо можно было холиварить.
Но повернулось про это :))

← →
Аббат Пиккола (2013-01-11 16:35) [41]

Китай живёт потому, что делает

← →
Думкин_ (2013-01-11 16:51) [42]

> Аббат Пиккола (11.01.13 16:35) [41]
>
> Китай живёт потому, что делает

и продает дешево с приемлемым качеством.

← →
boriskb © (2013-01-11 17:04) [43]

Говно приемлемого качества :))

← →
Иксик © (2013-01-11 17:14) [44]

Имхо название топика не связано с описанием судьбы Васи и Пети. В тексте ничего не сказано про качество кода Васи, сказано только про архитектуру, идеальный интерфейс, бла-бла-бла. Имхо речь скорее про overengineering. Тут я согласен с Думкин_ (11.01.13 13:21) [10].

Давайте я вам расскажу две совершенно реальные истории не про Васю и Петю, а про Иксика у двух различных работодателей в Германии. Сейчас... собираюсь с мыслями... Все имена и названия изменены, любые совпадения с реальными людьми случайны.

С Йенсом я познакомился совершенно случайно еще в Баку. Знакомая попросила перевести для него с английского текст для какого-то благотворительного сайта. Я перевел, мы обменялись контактами и больше не виделись. Йенс немец, но большую часть жизни прожил в Англии. Потом мой работодатель отправил меня в пару недель в Англию и я решил написать Йенсу. Мы встретились в Лондоне, он даже поводил меня немного по городу. А потом через год мы оба одновременно переехали в Германию - я из Баку, он из Лондона. И так получилось, что у него как раз в это время возникла идея одного проекта и он искал программиста, а я искал любую работу в IT, где не нужен немецкий язык. Я проработал у него два года. Кроме программирования я координировал работу контрактников из Украины. Архитектура, кошерная структура БД, все должно было быть идеально и по науке. Каждую ерунду мы вылизывали неделями, он настаивал на планировании на случай ситуаций, которые ну просто никак не могли произойти. Это был какой-то архитектурный ад. Все ему рекоммендовали выходить на рынок, а потом доделать мелочи, но он считал, что все надо сразу сделать правильно. Все тексты согласовывались с юристом, интерфейс делал эксперт по интерфейсам (хреновый!). В итоге у Йенса кончились деньги аккурат к началу финансового кризиса. Нам обоим пришлось искать работу в других местах. Это было весьма и весьма печально. В итоге я больше полугода просидел без работы, т.к. в кризис найти что-то было нереально. Йенс прекрасный человек. На последние деньги он занимался благотворительностью, ездил в Азербайджан, где руководил программой дополнительного обучения для талантливых детей из семей беженцев. Но overengineering погубил его проект. Насколько я знаю сейчас у него все неплохо, он нашел хорошую работу, женился на русской :), но проект так и заглох.

Через полгода я нашел работу в другой небольшой фирме. Это было удивительно - одним из ее продуктов я пользовался еще в Баку лет за 5-7 до этого. На тот момент нас было всего несколько человек. Продукт был и есть достаточно уникален по набору фич. В нем множество багов, отвратительная документация и практически нулевой маркетинговый бюджет. Но он приносил достаточно денег, чтобы содержать штат из 5 сотрудников с вполне нормальной зарплатой и выходить в плюс даже в кризисный год. Я не говорю, что там совсем плохой код и вообще нет никакой архитектуры. Нет, это не так, но главное в том, что он начал с малого, как Вася, выпустил это на рынок и позволил пользователям диктовать необходимые фичи и приоритетные исправления. Этот подход не идеален, но тем не менее, наш продукт успешно продается, еще раз подчеркиваю, несмотря на практически нулевой маркетинг, а продукт Йенса даже и не запустился. Все как в сабжевой истории. Весь наш маркетинг в том, что есть бесплатная версия нашего продукта, весьма популярная в этих ваших Интернетах.
Год назад нашу фирму купила среднего размера американская и теперь маркетинг должен... появиться :) Посмотрим что изменится.

Для себя я сделал вывод: overengineering для стартапа - страшное зло. Надо писать понятно и модульно, т.к. в начале вообще неизвестно что станет с этим дальше, и не надо придумывать сферическую архитектуру в вакууме.

P.S. Имхо это был мой самый длинный пост на ДМ, по-крайней мере за последние 5 лет :))

← →
БарЛог © (2013-01-11 17:25) [45]

Иксик © (11.01.13 17:14) [44]

Поэтому я обычно выжидаю какое-то время прежде чем перевести свою (где работаю) контору, например, на новый Windows. Обычно сервиспака не так долго ждать.

← →
DevilDevil © (2013-01-11 17:27) [46]

> Иксик © (11.01.13 17:14) [44]

как я уже говорил, разные подходы и риски
ваш говнопроект мог и не выстрелить, особенно, начни вы его разворачивать в годы кризиса. А проект Йенса мог выстрелить с большим успехом, не будь кризиса. А мог пьяный водитель сбить Иксика на пешеходном переходе - и не было бы сейчас этого рассказа

я тебе другую историю расскажу. Меня наняли в начинающийся проект по торговле ценными бумагами как хорошего знатока Delphi/VCL, программировали мы на С++ Builder. Программировали большой командой (человек 7), у нас были тестеры. Программировали по принципу "нафиг хорошую архитектуру, надо побыстрее выпустить работающий релиз". В итоге проект разрастался, постоянно глючил, малейшие исправления требовали перекомпиляции проекта и занимало это тогда 3 минуты. Продумыванием архитектуры так по прежнему никто не занимался, согласованием различных деталей работы в смежных участках кода мало кто занимался. Проект был, но развивался крайне медленно и с большими багами. В итоге спустя 2.5 года мучений проект закрыли, потому что никто не хотел покупать наше глючное говно, у конкурентов было дороже, но качественней

← →
Kerk © (2013-01-11 17:32) [47]

> DevilDevil © (11.01.13 17:27) [46]

> ваш говнопроект мог и не выстрелить

В этом, тащемта, и идея выпуска сырого продукта. Ну не выстрелит он и что? Надо разобраться почему не выстрелил и исправить. Так за несколько итераций получится адекватный рынку продукт, ну или станет понятно, что никому он нафиг не нужен. И как раз к этому времени конкуренты выкатят очень качественную реалиазацию непроверенной никем идеи :)

Ну это конечно если речь об инновациях, а не о продуктовом ларьке на районе.

← →
DevilDevil © (2013-01-11 17:34) [48]

> Kerk © (11.01.13 17:32) [47]

в целом здраво
но лично я не могу выпускать недоделку )
мне плохо если я знаю, что есть какой-то косяк )

← →
Иксик © (2013-01-11 17:38) [49]

> DevilDevil © (11.01.13 17:27) [46]

> А мог пьяный водитель сбить Иксика на пешеходном переходе
> - и не было бы сейчас этого рассказа

Это универсальный контраргумент :)

> по принципу "нафиг хорошую архитектуру, надо побыстрее выпустить
> работающий релиз"

Это плохой принцип. У меня про него нет. Я думаю, что то, как мы работаем в текущей фирме, очень походе на принципы Agile Development. Я более-менее подробно прочитал про него уже пост-фактум и очень удивился тому, как это похоже на то, что мы делаем. Конечно же у нас есть этап проектирования, но мы сосредоточены на том, что у нас есть, на том, что мы делаем сейчас и в ближайшем будущем.

← →
Иксик © (2013-01-11 17:41) [50]

> БарЛог © (11.01.13 17:25) [45]

Это однозначно.

← →
Думкин_ (2013-01-11 17:56) [51]

> Иксик © (11.01.13 17:38) [49]

Я на Agile уже более 2-х лет сижу. :)

← →
Игорь Шевченко © (2013-01-11 18:04) [52]

на Agile нужны хорошие программисты. Или хорошие инструкции

← →
Rouse_ © (2013-01-11 18:43) [53]

Гавнокод он разный бывает. Например вот этот класс я таки считаю гавнокодом.
http://rouse.drkb.ru/components.php#fwzip
По причине того, что можно было бы сделать еще более проще и гораздо понятней, но уже лениво :)

← →
Иксик © (2013-01-13 00:17) [54]

> Думкин_ (11.01.13 17:56) [51]
>
>
> > Иксик © (11.01.13 17:38) [49]
>
> Я на Agile уже более 2-х лет сижу. :)
>

Почти аналогично, только я до недавнего времени не знал, что оно так называется :))

Кстати, ссылка на сабжевый оригинал:
http://bash.im/quote/420672

← →
DVM © (2013-01-13 00:32) [55]

> borisrb (11.01.13 16:06) [37]
>
> > Родное китайское - это до сих пор копии айфона, который
>
> > через месяц сдохнет
>
> B тем не менее продают и в огромных количествах :)
> Рома, я не за "говнокод", я лишь хочу сказать, что не все
> так "по научному" в современном мире - "кто лучше делает,
> тот лучше и живет"
> Бывает и наоборот.

Так и есть. В современном мире лучше живет тот, кто лучше продает. А делает он лучше и делает ли вообще это уже не так важно.

← →
DevilDevil © (2013-01-13 02:23) [56]

> DVM © (13.01.13 00:32) [55]

однако "что лучше" продать проще

← →
Германн © (2013-01-13 02:32) [57]

> DVM © (13.01.13 00:32) [55]
> Так и есть. В современном мире лучше живет тот, кто лучше
> продает. А делает он лучше и делает ли вообще это уже не
> так важно.

Ну что же же ты так спешишь со столь категоричными утверждениями?
Даже в быту мы (и тем более весь остальной, более-менее цивилизованный мир) всё чаще смотрим на качество товара.

← →
DevilDevil © (2013-01-13 02:37) [58]

> Германн © (13.01.13 02:32) [57]

качество гаджетов от Apple примерно равно качеству гаджетов конкурентов, однако цена существенно выше. Качество товара - не ключевой параметр. Значительно важнее, что покупатель чувствует, владея этим товаром

← →
Германн © (2013-01-13 02:54) [59]

> DevilDevil © (13.01.13 02:37) [58]
>
> > Германн © (13.01.13 02:32) [57]
>
> качество гаджетов от Apple примерно равно качеству гаджетов
> конкурентов, однако цена существенно выше. Качество товара
> - не ключевой параметр. Значительно важнее, что покупатель
> чувствует, владея этим товаром

Сиюминутные мнения не являются доказательствами. :(

← →
Думкин_ (2013-01-13 06:57) [60]

> Германн © (13.01.13 02:32) [57]

То, что ты смотришь на качество товара, как то отменяет того факта, что лучшие продажи лучше качества для бизнеса при прочих равных?

← →
картман © (2013-01-13 08:14) [61]

> Значительно важнее, что покупатель чувствует, владея этим
> товаром

сто пудов!

← →
брат Птибурдукова (2013-01-13 12:08) [62]

> Даже в быту мы (и тем более весь остальной, более-менее
> цивилизованный мир) всё чаще смотрим на качество товара.
А у меня вот львиная доля знакомых приобретает по принципу "всё равно через полгода менять — куплю подешевле!"…

← →
брат Птибурдукова (2013-01-13 12:09) [63]

Хе. А ведь одежду я и сам по такому принципу приобретаю.

← →
знайка (2013-01-13 12:29) [64]

> > цивилизованный мир
> А у меня вот львиная доля знакомых приобретает по принципу
> "всё равно через полгода менять — куплю подешевле!"…
это потому что не цивилизованные :)

← →
брат Птибурдукова (2013-01-13 12:37) [65]

Да вот хз. Вопрос скорее в некомпетентности в предметной области. Не знаем, что внутри у ноута — покупаем из принципа "вооон тот красненький, с которым по акции идёт банка шпрот". Не знаю, как одежда шьётся — покупаю, на чём глаз остановился. Тем полее что убедился: купить джинсы за 120 или за 500 — сдохнут через 3–7 месяцев без корреляции с ценой. А пойти купить в салоне за 1500 не позволяет опыт, говорящий, что обувь из салона за 1300 живёт не дольше, чем обувь из ларька за 450. Вот так как-то…

← →
Anatoly Podgoretsky © (2013-01-13 12:37) [66]

Очень хочется общесть с культуро потребления, хавальщики.

← →
MonoLife © (2013-01-13 12:45) [67]

а что такое говноkод?

← →
asail © (2013-01-13 14:30) [68]

> Думкин_ (13.01.13 06:57) [60]

> что лучшие продажи лучше качества для бизнеса

Истину глаголишь! Для бизнеса, вообще, главное продажи. Все остальное - пути к их увеличению, не более...
Наш самый большой нащальника часто поговаривал: "В нашей компании примерно полторы тысячи сотрудников. Из них, около 40 - отдел продаж, а все остальные работают на них!"
Другое дело, что в условиях реальной конкуренции, качество зачастую является необходимым, хоть и недостаточным условием успешных продаж...

← →
Inovet © (2013-01-13 14:53) [69]

> [63] брат Птибурдукова (13.01.13 12:09)
> Хе. А ведь одежду я и сам по такому принципу приобретаю.

А одежду зачем часто менять? если она качественная, её должно надолго хватать. Или мода требует?

← →
Inovet © (2013-01-13 15:03) [70]

> [69] Inovet © (13.01.13 14:53)
> Или мода требует?

Написал, а в телевизоре через минуту кто-то поёт
Всё могут кутюрье, всё могут кутюрье
и целый мир они держат на игле

← →
asail © (2013-01-13 15:08) [71]

> брат Птибурдукова (13.01.13 12:08) [62]

> А у меня вот львиная доля знакомых приобретает по принципу
> "всё равно через полгода менять — куплю подешевле!"…

Я тоже этим принципом часто руководствуюсь. Никогда не понимал, как джинсы могут стоить 200 баксов, а то и больше...

← →
брат Птибурдукова (2013-01-13 15:17) [72]

> А одежду зачем часто менять? если она качественная, её должно
> надолго хватать.
А вот не знаю я, как выбрать качественную одежду. Цена — не гарантирует ничего, как показывает опыт… Корреляции между стоимостью и носкостью не обнаруживаю.

← →
Inovet © (2013-01-13 15:53) [73]

> [72] брат Птибурдукова (13.01.13 15:17)
> А вот не знаю я, как выбрать качественную одежду.

Да я тоже в этом не понимаю ни черта. Но иногда можно отличить по внешним признакам, не по цене.

← →
знайка (2013-01-13 16:31) [74]

> Но иногда можно отличить по внешним признакам, не по цене.

- К пуговицам претензии есть? - Нет, пришиты намертво, не оторвешь! ... и никто ни за что не отвечает)

← →
Kerk © (2013-01-13 16:57) [75]

> asail © (13.01.13 14:30) [68]
>
>
> > Думкин_ (13.01.13 06:57) [60]
>
> > что лучшие продажи лучше качества для бизнеса
>
> Истину глаголишь! Для бизнеса, вообще, главное продажи.
> Все остальное - пути к их увеличению, не более...
> Наш самый большой нащальника часто поговаривал: "В нашей
> компании примерно полторы тысячи сотрудников. Из них, около
> 40 - отдел продаж, а все остальные работают на них!"
> Другое дело, что в условиях реальной конкуренции, качество
> зачастую является необходимым, хоть и недостаточным условием
> успешных продаж...

Надо еще помнить, что продажи - это не только впаривание чего-то ненужного, это еще и выяснение чего же все-таки нужно. Иначе программисты будут делать не то, на что есть спрос, а то, что они из пальца высосали. А это, к сожалению, частенько совсем разные вещи :)

> asail © (13.01.13 15:08) [71]
>
> > брат Птибурдукова (13.01.13 12:08) [62]
>
> > А у меня вот львиная доля знакомых приобретает по принципу
> > "всё равно через полгода менять — куплю подешевле!"…
>
> Я тоже этим принципом часто руководствуюсь. Никогда не понимал,
> как джинсы могут стоить 200 баксов, а то и больше...

Ну за 200 - это уже переплата за маркетинг.
Но вот между 10 и 50 разница в качестве бывает очень отчетливой :)

Но зависимость явно нелинейная, это да.

← →
asail © (2013-01-13 17:17) [76]

> Kerk © (13.01.13 16:57) [75]

> продажи - это не только впаривание чего-то ненужного, это
> еще и выяснение чего же все-таки нужно

Я где-то утверждал обратное? Хотя, как правило, применяются обе тактики одновременно...

> Но вот между 10 и 50 разница в качестве бывает очень отчетливой
> :)

Бывает. За 10 вполне могут оказаться отчетливо лучше, чем за 50... :)

← →
Virgo_Style © (2013-01-13 17:18) [77]

Удалено модератором

← →
брат Птибурдукова (2013-01-13 18:22) [78]

Удалено модератором

Я не знаю кто, там, что и кому высосал, но между вот этими двумя утверждениями
1.
> лучше живет тот, кто лучше продает.

2.
>А делает он лучше и делает ли вообще это уже не так важно.

пропасть. Первое практически равнозначно утверждению "лучше живет тот, у кого больше денег", а второе с первым никак не связано и очень спорно.

P.S. Простите за занудство :)

Впрочем первое тоже спорно, но это уже вопрос личной философии :))

>Вася и Петя одновременно начали писать один и тот же продукт.

........
........
>В завершение этого выдуманного примера можно сказать, что через
>полгода Вася купил все наработки Пети, Петю взял в штат
>тестировщиком, а сам по пьяни разбился на своём новеньком
>Туареге

Эта история на самом деле произошла давным-давно и в изначальном виде выглядела следующим образом:

Жил-был поп,
Толоконный лоб.
Пошел поп по базару
Посмотреть кой-какого товару.
Навстречу ему Балда
Идет, сам не зная куда.

.....................

С первого щелка
Прыгнул поп до потолка;
Со второго щелка
Лишился поп языка,
А с третьего щелка
Вышибло ум у старика.
А Балда приговаривал с укоризной:
«Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной»

(1831 А.С. Пушкин)
Или вот так http://www.litra.ru/shortwork/get/swid/00341371227637176849/

Мораль- авнтюризм на рынке рано или поздно закнчивается печально

> Иксик © (13.01.13 19:30) [80]

Я лишь хотел сказать о том, что главное не произвести товар (программу), главное - продать ее (если цель конечно заработать). И какой бы замечательный продукт у нас не был с точки зрения бизнеса грош ему цена, если он не продается. Этот факт неприятен программистам, которые привыкли себя считать важнее и нужнее менеджеров по продажам, но это так. И из двух программ с точки зрения бизнеса лучше не та в которой меньше говонокода, а та что продается.
И так назваемый говонокод, необязательно хуже работает, он скорее менее пригоден для сопровождения и дальнейшей модернизации.
Я раньше тоже по-другому думал.

> Думкин_ (13.01.13 06:57) [60]
>
>
> > Германн © (13.01.13 02:32) [57]
>
> То, что ты смотришь на качество товара, как то отменяет
> того факта, что лучшие продажи лучше качества для бизнеса
> при прочих равных?
>

В долгосрочной перспективе да, имхо.

← →
Пит (2013-01-14 13:09) [85]

> какой бы замечательный продукт у нас не был с точки зрения
> бизнеса грош ему цена, если он не продается. Этот факт неприятен
> программистам, которые привыкли себя считать важнее и нужнее
> менеджеров по продажам, но это так. И из двух программ с
> точки зрения бизнеса лучше не та в которой меньше говонокода,
> а та что продается.

это неверное смешивания понятий.

Нет такого вопроса: "Что лучше - сделать качественно или продать?". Такой же некорректный вопрос что лучше "Сделать дешево или продать?"

Потому что это взаимосвязанные параметры. Проще продавать более качественный товар при прочих равных. Проще продавать более дешевый товар при прочих равных. Но ни дешевизна, ни качество не гарантирует продаж.
Точно также, как хороший, даже отличный отдел продаж не гарантирует продажу любого товара.

В машине самое главное двигатель? Но кто купит машину без аккумулятора, стартера, чтобы заводить её исключительно с толкача или вручную кикстертером в современном мире? Кто купит машину без колес?
Просто двигатель до сих пор один из самых сложных агрегатов в машине, качественных производителей двигателей не так много, поэтому его выбору и уделяется так много внимания.
Если мир наполнится дешевыми, доступными двигателями - то двигатель мгновенно перестанет быть самой важной частью машины.

И в такой аналогии как можно сказать кто главный - программист или менеджер? Без программиста не будет продукта, нечего будет продавать. Без менеджера тоже продаж не будет - некому будет продавать. Они оба - абсолютно необходимые звенья процесса. Кто из них важнее - зависит от насыщенности рынка. Если мы имеем в избытке программистов на рынке труда - то цениться они будут мало. Если их крайне мало - то они будут ценны. Ну учитывая спрос на информационные системы как таковые, конечно.

В этом и есть ошибка рассуждающих, которые пытаются мерить программистов и продажников по критериям кто сколько вкладывает в работу и кто сколько получает. Это бессмысленно. Сравните себя лучше с ловцами жемчуга, которые получают $3 в день и за 10 лет работы становятся инвалидами.

А уж говорить какое звено цепи важнее - совсем глупость. Без любого звена цепь разрушится. Вот какое звено будут холить и лелеять - зависит от того, насколько это звено уникально и как сложно его достать.

> В этом и есть ошибка рассуждающих, которые пытаются мерить
> программистов и продажников по критериям кто сколько вкладывает
> в работу и кто сколько получает. Это бессмысленно.

Мих ты всегда добавляй ИМХО, так оно правильней будет.

Total Commander пишет один человек, без менеджеров имеет более чем приличные продажи. Почитай интервью с автором тотала.

Большинство антивирусных компаний не имеют отделов продаж как таковых, их манагеры занимаются немного другими вещами, и не ищут персонально розничных клиентов. Продукты продаются и без них.

В качестве контрпримера, ExeCryptor - продукт не развивается уже 6 лет, программистов там не осталось, однако он нормально продается уж какой год.

Как видишь во всех трех случаях часть цепи из программистов или манагеров убрана.

Так что ИМХО - оно какбэ вернее будет, то же относится и к обвинениям собеседников в глупости. Пока что глупым выглядит только твой пост выданный за абсолютную истину ;)

← →
Аббат Пиккола (2013-01-14 15:13) [87]

какой бы замечательный продукт у нас не был с точки зрения
бизнеса грош ему цена, если он не продается.

Если товар не продается даже за грош, следовательно цена ему меньше, чем грош.

Прямой зависимости цены от чего-либо (качества, сроков и т.п.) не существует, так как каждый единичный факт доходов от продаж имеет вероятностный характер. Товар будет продан с некоторой вероятностью за установленную цену. И в зависимости от того, насколько продающий склонен к риску, цена может оказаться той или иной.

Так как право устанавливать цену (или возможность ее как-то регулировать) принадлежит продающему (в большинстве случаев менеджеру по продажам). К сожалению, этого многие не понимают. Особенно те, кто вообще не привык рисковать. Те, кто сидлят на зарплате, как правило, и не догадываются о том, что существует вполне определенная дилемма у менеджера по продажам. В переговорах с заказчиком он может всегда сильно уступить в цене, тем самым удержав данного клиента, но сильно уменьшив доходы компании. И этот никак не зависит от качества продукта.

Есть исследования, которые показывают, что основным фактором при продажах является доверие к менеджеру по продажам. А вовсе не цена и не качество товара. Вообще-то разным покупателям нужно разное качество. Разных покупателей устроят разные цены. Менеджер по продажам - это, с точки зрения покупателя, тот, кто способен обеспечить нужное данному покупателю качество по устраивающей данного покупателя цене. Если менеджер по продажам компетентен, если он способен контролировать качество товара, если он способен урегулировать все возникающие по ходу проблемы, то он сможет продать товар дорого. И именно такие менеджеры приносят компании прибыль. А менеджеры, неспособные вызвать доверие покупателя, а способные лишь манипулировать им, искушая низкой ценой - плохие менеджеры. И подобные (откровенно демпинговые) продажи обычно наносят ущерб как самой компании, так и ее клиентам.

Вполне возможны и ситуации, когда какой-то товар (независимо от качества) не находит своего покупателя по той причине, что сведения о существовании подобного товара до покупателя просто не доходят.

← →
Думкин_ (2013-01-14 15:29) [88]

> Те, кто сидлят на зарплате, как правило, и не догадываются
> о том, что существует вполне определенная дилемма у менеджера
> по продажам.

феерично, как всегда.

← →
Пит (2013-01-14 15:45) [89]

> Total Commander пишет один человек, без менеджеров имеет
> более чем приличные продажи. Почитай интервью с автором
> тотала.

Саш, ну просто он совмещает в себе функции продажника. В чем вопрос? Он мог бы нанять человека, полюбому этот человек упростил бы ему жизнь. Но он считает это нецелесообразным - вполне может быть так. Но программа сама себя продать не может. Даже выложить на AppStore, завести карточку, контролировать средства - это уже работа. То, что она занимает 10 минут в неделю и её можно выполнять самостоятельно - другой вопрос.

> Большинство антивирусных компаний не имеют отделов продаж
> как таковых

вот это новость

> их манагеры занимаются немного другими вещами, и не ищут
> персонально розничных клиентов

а кто сказал, что продажи бывают только активные. И уж тем более только активные персональные. Ты под продажниками понимаешь впаривателей утюгов около метро что ли?
Хороший продажник - очень ценный кадр.

> В качестве контрпримера, ExeCryptor - продукт не развивается
> уже 6 лет, программистов там не осталось, однако он нормально
> продается уж какой год.

ну программисты то были. Я ж говорил о глобальной цепочке.

Ты бы еще взял моментальный срез времени. Чтобы вот прямо сейчас писать код программисту вовсе не нужно, чтобы прямо сейчас происходила передача денег. И также чтобы продать программу не нужно, чтобы в офисе в это время компилировалась программа. Но цикл бизнес-продукта информационного именно таков: сначала его нужно сделать, а потом продать. В принципе, сначала можно даже продать, а потом сделать (это называется инвестиции), но тем не менее.

И никакой элемент тут не выкинешь - я не могу в этом ошибаться, это как сказать дважды два - четыре.
В какой-то момент времени можно продавать без программистов и разрабатывать код без продаж, но это и так понятно. Я разве опровергал этот факт?
Я говорил о технологическом цикле, с момента появления идеи до полной смерти продукта. Коммерческий продукт обязан пройти эти фазы, ну как еще?

Спорить можно лишь кто из звеньев важнее. И спор бессмысленен, я об этом уже говорил. Это решает рынок. Если тех кто умеет писать продукт дофига, а продавцов мало - будут ценить продавцов. Если продавцов дофига, а тех кто умеет делать продукт мало - будет наоборот, вот и все. Плюс востребованность вообще на рынке.

← →
Аббат Пиккола (2013-01-14 15:47) [90]

На мой взгляд существует объективная причина, постоянно вызывающая эту, льющую через край, ненависть так называемых "творцов продукта" к так называемым "продажникам".

Дело в том, что технический, инженерный склад ума, особенно у программистов, заточен в высшей степени под детерминизм и четкую логику. Не будь это так, программист, скорее всего не смог бы программировать. Представим себе программиста, находящего у себя ошибки "с некоторой вероятностью". Программиста, отказавшегося от незыблемых законов логики в пользу "мышления филолога"... Как обычно мыслит филолог? Он мыслит "правилами" и "исключениями из них". Причем филолог вполне может выдать что-то вроде "исключение лишь подтверждает правило". Такого рода сентенции приводят в ужас человека с техническим складом ума.

Тем не менее, как только человек начинает иметь дело с продажами, то есть процессом, носящим чисто статистичекский характер, "мышление филолога" оказывается намного эффективнее мышления профессора математики. Несмотря на то, что профессор прекрасно способен понимать, что такое статистика и вероятность (намного лучше, нежели филолог), профессор напрочь не в состоянии юзать эти модели в отношении собственного поведения.

Так как мышление профессора все равно использует более высокий уровень детерминизма при обосновании вероятностных законов. Профессор мыслит все равно всегда детерминистски. "Нет ничего более закономерного, чем случайность" - вот его девиз. И как только он пытается применить статистику на практике в отношении собственного поведения, психология его подводит. Первое же поражение он относит на свой счет. А вовсе не на счет вероятности. Даже если разум ему говорит "профессор, это всего лишь вероятность", эмоции ему говорят совершенно иное "Ты всегда оказывался прав, а в данном случае ты провалился. Непорядок". А после третьей неудачи профессор приходит в такое отчаяние, что впадает в депрессию...

Есть и худший вариант. Допустим, первая же продажа у профессора получилась. Это убеждает его в том, что "естественно, он будет лучше продавать, так как математик всегда все сделает лучше прочих олухов". Он начинает допускать откровенные ошибки после трех удачных продаж подряд, так как начинает мнить себя великим продавцом. В результате его ждет крупное разочарование, которое он тут же относит к себе (так как это уже не только вероятность, но уже и явняе ошибки, которые он с удивлением обнаружит задним числом), в результате чего он окажется там же, где был профессор в первом кейсе, если не в худшем.

Также сложно человеку технически грамотному обычно устроиться на работу, если ему не повезло с первого раза. Он легко впадает в уныние и даже депрессию после нескольких неудачных собеседований... Человек "логически хуже мыслящий" зачастую ведет себя более здраво и тупо пробует еще и еще раз, пока не добъется того, что ему нужно, по принципу "чего же тут думать - тут трясти надо".

Мне поведение технически грамотных, подкованных в логике людей часто напоминает психологию хищников. Поговаривают, что если молодой леопард три раза не догонит добычу, он часто умирает от голода, вызванного глубокой депрессией и неспособностью вновь вернуться к охоте.

Понятно, что человек, видящий свое безусловное "превосходство" перед филологом, неспособным понимать самые простые вещи в теории вероятностей, будет сильно уязвлен, если у него на глазах филолог будет демонстрировать гораздо более мощную способность вести умело продажи, нежели он. И тогда "профессор" скорее всего ожесточится как к самим продажам как явлению, так и всему, что с этим связано - деньгам, материальным благам и прочему. По крайней мере на словах. Возможно, в душе он будет испытывать некоторую зависть к понятию "материальный успех", что его, как человека мыслящего, будет еще больше травмировать. И он будет искать все новые и новые способы защитить свою психику от всей этой сферы, в которой каждый раз его преследуют неудачи. Возможно, он даже станет исповедывать какую-нибудь религию. Выбросив из нее Бога. Но оставив там все, что в этой религии сказано касательно денег и их греховности. И будет все это исповедывать как ярый адепт. И даже искать этому псевдорациональные обоснования.

На самом деле человек мыслящий, обладающий логикой, вполне может преодолеть в себе эту проблему и стать прекрасным продавцом. Если поймет, где зарыта собака. Но большинство предпочитает изобрести себе (или позаимствовать) эрзац-религию, предписывающую заповедь "деньги есть зло".

> Аббат Пиккола (14.01.13 15:13) [87]

> Если менеджер по продажам компетентен, если он способен
> контролировать качество товара, если он способен урегулировать
> все возникающие по ходу проблемы, то он сможет продать товар
> дорого. И именно такие менеджеры приносят компании прибыль.
> А менеджеры, неспособные вызвать доверие покупателя, а
> способные лишь манипулировать им, искушая низкой ценой -
> плохие менеджеры.

Это не хорошие и не плохие, это два разных способа решать задачи двух разных типов. Это если верить классикам.

Я не понимаю почему здесь так много пишут о продажах и качестве, когда куда важнее умение угадать потребности целевой аудитории, да и вообще определить круг этой аудитории. Это чуть ли не самая сложная часть. Именно эти люди всем рулят и от них в большей степени зависит общий успех. Без них - хоть ты образрабатывайся и обпродавайся, все будет бестолку.

Product Management - царица всего.

← →
Пит (2013-01-14 16:01) [92]

Аббат Пиккола, это классик назвал "Горе от ума" )

> Пит (14.01.13 16:01) [92]
Да, как правило лучшие продавцы это бессовестные и безбашенные спекулянты..

← →
Думкин_ (2013-01-14 16:56) [94]

> Тем не менее, как только человек начинает иметь дело с
> продажами, то есть процессом, носящим чисто статистичекский
> характер, "мышление филолога" оказывается намного эффективнее
> мышления профессора математики

дальше читать просто незачем. Гимн глупости.

> Несмотря на то, что профессор прекрасно способен понимать,
> что такое статистика и вероятность (намного лучше, нежели
> филолог), профессор напрочь не в состоянии юзать эти модели
> в отношении собственного поведения.

Ну-да, ну да. :) Оборжаться просто.

← →
Думкин_ (2013-01-14 16:58) [95]

> Есть и худший вариант. Допустим, первая же продажа у профессора
> получилась. Это убеждает его в том, что "естественно, он
> будет лучше продавать, так как математик всегда все сделает
> лучше прочих олухов". Он начинает допускать откровенные
> ошибки после трех удачных продаж подряд, так как начинает
> мнить себя великим продавцом. В результате его ждет крупное
> разочарование, которое он тут же относит к себе (так как
> это уже не только вероятность, но уже и явняе ошибки, которые
> он с удивлением обнаружит задним числом), в результате чего
> он окажется там же, где был профессор в первом кейсе, если
> не в худшем.

я даже стесняюсь, вслух сказать о чем тут идет речь. Персонально притом. Это песня.

Думкин_ (14.01.13 16:58) [95]

> я даже стесняюсь, вслух сказать о чем тут идет речь. Персонально притом. Это песня.

Это, наверное, потому что

> профессор напрочь не в состоянии юзать эти модели
> в отношении собственного поведения.

:о)

← →
имя (2013-01-14 17:46) [97]

Удалено модератором

> Kerk © (14.01.13 15:57) [91]

> Я не понимаю почему здесь так много пишут о продажах и качестве,
> когда куда важнее умение угадать потребности целевой аудитории,
> да и вообще определить круг этой аудитории

Угадывать (а лучше узнавать наверняка) потребности целевой аудитории и есть оснавная задача для отдела продаж.

> Именно эти люди всем рулят и от них в большей степени зависит
> общий успех.

Вот о них я и писал в [68].

> asail © (14.01.13 18:15) [98]
>
> > Kerk © (14.01.13 15:57) [91]
>
> > Я не понимаю почему здесь так много пишут о продажах и качестве,
> > когда куда важнее умение угадать потребности целевой аудитории,
> > да и вообще определить круг этой аудитории
>
> Угадывать (а лучше узнавать наверняка) потребности целевой
> аудитории и есть оснавная задача для отдела продаж.

Не-не-не, Дэвид Блейн... :)

The role consists of product development and product marketing, which are different (yet complementary) efforts, with the objective of maximizing sales revenues, market share, and profit margins. The product manager is often responsible for analyzing market conditions and defining features or functions of a product.
http://en.wikipedia.org/wiki/Product_management

Product marketing, as opposed to product management, deals with more outbound marketing tasks (in the older sense of the phrase). For example, product management deals with the nuts and bolts of product development within a firm, whereas product marketing deals with marketing the product to prospects, customers, and others.
http://en.wikipedia.org/wiki/Product_marketing

Т.е. product management - это inbound tasks, а product marketing - это outbound tasks. А где-то там рядом еще и sales бродят :)

Менеджер продукта ничего не продает, у него другая работа.

Понятно, что это можно совмещать. Тут уже приводили экстремальные примеры, где вообще один человек всем сразу занимается. Но это не главное, главное понимать, что это разные активности.

← →
знайка (2013-01-14 19:00) [100]

Реклама двигатель. А надо кому или нет, качественно или нет .. - не важно. :)

← →
Думкин_ (2013-01-14 19:26) [101]

> Это, наверное, потому что
>
> > профессор напрочь не в состоянии юзать эти модели
> > в отношении собственного поведения.

Ровно так. Садись 5.

> Kerk © (14.01.13 18:21) [99]

А! Это я Product Manager с Project Manager попутал... Т.е. Product Manager это архитектор по-простому? Или я опять чего-то не допер?

> asail © (14.01.13 20:05) [102]
>
> > Kerk © (14.01.13 18:21) [99]
>
> А! Это я Product Manager с Project Manager попутал... Т.
> е. Product Manager это архитектор по-простому? Или я опять
> чего-то не допер?

Наверно все-таки нет.

Попробую зайти с другой стороны. Когда мы разрабатываем что-то на заказ, что вопрос "ЧТО ДЕЛАТЬ" не стоит, у нас есть заказчик и его требования. Когда же мы собираемся делать продукт для самостоятельного выхода на свободный рынок, то такой вопрос непременно встанет.

Вот тут на сцене и появляется менеджер продукта. Он проводит исследование рынка, общается с потенциальными клиентами, устраивает шаманские пляски и т.д. и т.п. Его задача ответить на этот вопрос. Т.е. в продуктовой компании менеджер продукта - это олицетворение заказчика, он формулирует задачу.

И на мой взгляд от него больше всех и зависит успех бизнеса. Если он не угадает, то все остальное бестолку.

Конечно, это близко к продажам, т.к. продажи - это еще одна обратная связь с рынком. Но все-таки не то же самое, т.к. например обращения в техподдержку - это тоже обратная связь :)

> Kerk © (14.01.13 20:13) [103]

Ага! Понял. Т.е. архитектор больше отвечает за "как делать", а не за "что делать"... Но, вот это вот "проводит исследование рынка, общается с потенциальными клиентами, устраивает шаманские пляски" как-то больше напоминает работу Sales. Короче, запутался я в этой терминологии... Ну ее нафих! :)

← →
Пит (2013-01-14 22:44) [105]

> И на мой взгляд от него больше всех и зависит успех бизнеса.
> Если он не угадает, то все остальное бестолку.

ну как больше всех. Он просто первое звено в цепи по жизненному циклу. Если он ошибся - то да, дальнейшие действия теряют актуальность. Но даже если он угадал, а дальнейшие этапы сработаны плохо - один фиг ничего не выйдет.

Например, те же самые сроки. Он мог хорошо спрогнозировать потребность в чем-то через год, но если разработчики под управлением менеджера проекта, тим лидов и прочее не справились и выдали продукт через два года - это уже все может потерять смысл и рынок уже захвачен.

Те же социальные сети - гениально же и по сути ничего технически сложного, если не считать обслуживания дикой нагрузки (но это уже речь о гигантском успехе). Да вот прошло буквально 5 лет и иди делай социальную сеть - кому она нужна. Хотя думаю этих попыток еще десятки сотни будут.

← →
Пит (2013-01-14 22:46) [106]

да и опять же, хороший Product Manager востребован именно потому, что таких людей исчезающе мало, которые могут видеть будущее и заранее прогнозировать (ну или формировать вкупе с маркетологами и иже с ними) спрос.

← →
Аббат Пиккола (2013-01-14 23:14) [107]

Никто не может видеть будущее. Это иллюзия. Те, кто якобы "увидел" будущее, несколько лукавят. Но для того чтобы оказаться в числе тех, кто может позволить себе подобное лукавство, нужны деловые и психологические навыки работы в условиях, сопряженных с риском.

Так как действительные прорывы сопряжены с умением прежде всего принимать на себя риск. Важно умение психологически противостоять сериям неудач. На такое способны далеко не все. Выстреливает какой-то один проект из целой серии неудачных. Пока кто-то заклинает "мастдай", другие еще и еще раз предпринимают титанические усилия в определенном направлении, которое избрали для себя.

Я очень хотел бы посмотреть на маркетолога, который был бы способен на подобные прорывы. Маркетология - хорошо продаваемая псевдонаука. Конечно, на ней можно немножечко заработать. Ну, например, если не продается лекарство от боли, то его можно спозиционировать как лекарство от спинной боли, и продажи увеличатся в несколько раз. Если никто до тебя не догадался "занять эту нишу", разумеется. Это и есть хлеб маркетологов. Если мерилом успеха считать заработок, можно сказать, что маркетинг - доходное занятие для изобретательного маркетолога. Впрочем, астрология - тоже доходное занятие для изобретательного астролога.

И пока мудрость маркетинга мерцает и тлеет, ища очередные "ниши" для железок... кто-то неугомонный создает студию Pixar.

← →
Аббат Пиккола (2013-01-14 23:44) [108]

Так же как настоящий кинематограф завоевывает зрителя, а не пытается угодить его вкусам, так же и настоящий продукт завоевывает своего покупателя. После этого принципиального завоевания возникает ряд пустот (ниш), которые и заполняет маркетинг. С его посредственной философией приспособленца под существующий "расклад на рынке". Мне это так видится.

> asail © (14.01.13 20:50) [104]
>
> > Kerk © (14.01.13 20:13) [103]
>
> Ага! Понял. Т.е. архитектор больше отвечает за "как делать",
> а не за "что делать"... Но, вот это вот "проводит исследование
> рынка, общается с потенциальными клиентами, устраивает шаманские
> пляски" как-то больше напоминает работу Sales.

Нюанс в направлении коммуникации. В вики хорошо получилось: inbound - это PM, outbound - sales. Ну нюансы, да. Тем не менее у нас, например, это разные бизнес-юниты.

> Пит (14.01.13 22:44) [105]
>
> > И на мой взгляд от него больше всех и зависит успех бизнеса.
> > Если он не угадает, то все остальное бестолку.
>
> ну как больше всех. Он просто первое звено в цепи по жизненному
> циклу. Если он ошибся - то да, дальнейшие действия теряют
> актуальность. Но даже если он угадал, а дальнейшие этапы
> сработаны плохо - один фиг ничего не выйдет.

Так, да не так. Если менеджмент продукта хреновый, то всех остальных можно по домам распускать. А вот если он отличный, если он потребности угадал, то покупатели и низкое качество на первых порах простят, и сами друг другу о продукте расскажут. Это если продукт действительно отвечает их потребностям :)

Понятно, что на длинной дистанции и конкуретном рынке без всех трех компонентов никуда, но в любом случае PM - самая важная часть. Тут меня никто не переубедит :)

← →
Пит (2013-01-15 10:25) [110]

> но в любом случае PM - самая важная часть. Тут меня никто
> не переубедит :)

ну тут, видимо, и переубеждать не надо.
Это как "красный цвет - лучший, меня никто не переубедит".

То, что ты тащишься по профессии PM (где P - это product, а не project) и уважаешь таких людей - пожалуйста. Такие профи и правда дефицит. Как впрочем, и вообще профи.

По факту сам понимаешь, что важно любое звено. Фейл на любом этапе - это фейл проекта. Другое дело, что абсолютные фейлы очень редки, как и абсолютный успех. Поэтому если ниша спрогнозирована идеально - успех почти обеспечен, но так бывает в очень исключительных случаях.

А, например, инвестор - еще более крутая профессия в этом смысле.

Вот именно, не надо переубеждать :)

← →
Пит (2013-01-15 13:52) [112]

Удалено модератором

Говнокод. Найти похожие ветки