Говнокод.

← →
boriskb © (2013-01-11 16:34) [40]

> Просто первоначальный пост на самом деле не про программистов.

И про это и про тоо можно было холиварить.
Но повернулось про это :))

← →
Аббат Пиккола (2013-01-11 16:35) [41]

Китай живёт потому, что делает

← →
Думкин_ (2013-01-11 16:51) [42]

> Аббат Пиккола (11.01.13 16:35) [41]
>
> Китай живёт потому, что делает

и продает дешево с приемлемым качеством.

← →
boriskb © (2013-01-11 17:04) [43]

Говно приемлемого качества :))

← →
Иксик © (2013-01-11 17:14) [44]

Имхо название топика не связано с описанием судьбы Васи и Пети. В тексте ничего не сказано про качество кода Васи, сказано только про архитектуру, идеальный интерфейс, бла-бла-бла. Имхо речь скорее про overengineering. Тут я согласен с Думкин_ (11.01.13 13:21) [10].

Давайте я вам расскажу две совершенно реальные истории не про Васю и Петю, а про Иксика у двух различных работодателей в Германии. Сейчас... собираюсь с мыслями... Все имена и названия изменены, любые совпадения с реальными людьми случайны.

С Йенсом я познакомился совершенно случайно еще в Баку. Знакомая попросила перевести для него с английского текст для какого-то благотворительного сайта. Я перевел, мы обменялись контактами и больше не виделись. Йенс немец, но большую часть жизни прожил в Англии. Потом мой работодатель отправил меня в пару недель в Англию и я решил написать Йенсу. Мы встретились в Лондоне, он даже поводил меня немного по городу. А потом через год мы оба одновременно переехали в Германию - я из Баку, он из Лондона. И так получилось, что у него как раз в это время возникла идея одного проекта и он искал программиста, а я искал любую работу в IT, где не нужен немецкий язык. Я проработал у него два года. Кроме программирования я координировал работу контрактников из Украины. Архитектура, кошерная структура БД, все должно было быть идеально и по науке. Каждую ерунду мы вылизывали неделями, он настаивал на планировании на случай ситуаций, которые ну просто никак не могли произойти. Это был какой-то архитектурный ад. Все ему рекоммендовали выходить на рынок, а потом доделать мелочи, но он считал, что все надо сразу сделать правильно. Все тексты согласовывались с юристом, интерфейс делал эксперт по интерфейсам (хреновый!). В итоге у Йенса кончились деньги аккурат к началу финансового кризиса. Нам обоим пришлось искать работу в других местах. Это было весьма и весьма печально. В итоге я больше полугода просидел без работы, т.к. в кризис найти что-то было нереально. Йенс прекрасный человек. На последние деньги он занимался благотворительностью, ездил в Азербайджан, где руководил программой дополнительного обучения для талантливых детей из семей беженцев. Но overengineering погубил его проект. Насколько я знаю сейчас у него все неплохо, он нашел хорошую работу, женился на русской :), но проект так и заглох.

Через полгода я нашел работу в другой небольшой фирме. Это было удивительно - одним из ее продуктов я пользовался еще в Баку лет за 5-7 до этого. На тот момент нас было всего несколько человек. Продукт был и есть достаточно уникален по набору фич. В нем множество багов, отвратительная документация и практически нулевой маркетинговый бюджет. Но он приносил достаточно денег, чтобы содержать штат из 5 сотрудников с вполне нормальной зарплатой и выходить в плюс даже в кризисный год. Я не говорю, что там совсем плохой код и вообще нет никакой архитектуры. Нет, это не так, но главное в том, что он начал с малого, как Вася, выпустил это на рынок и позволил пользователям диктовать необходимые фичи и приоритетные исправления. Этот подход не идеален, но тем не менее, наш продукт успешно продается, еще раз подчеркиваю, несмотря на практически нулевой маркетинг, а продукт Йенса даже и не запустился. Все как в сабжевой истории. Весь наш маркетинг в том, что есть бесплатная версия нашего продукта, весьма популярная в этих ваших Интернетах.
Год назад нашу фирму купила среднего размера американская и теперь маркетинг должен... появиться :) Посмотрим что изменится.

Для себя я сделал вывод: overengineering для стартапа - страшное зло. Надо писать понятно и модульно, т.к. в начале вообще неизвестно что станет с этим дальше, и не надо придумывать сферическую архитектуру в вакууме.

P.S. Имхо это был мой самый длинный пост на ДМ, по-крайней мере за последние 5 лет :))

← →
БарЛог © (2013-01-11 17:25) [45]

Иксик © (11.01.13 17:14) [44]

Поэтому я обычно выжидаю какое-то время прежде чем перевести свою (где работаю) контору, например, на новый Windows. Обычно сервиспака не так долго ждать.

← →
DevilDevil © (2013-01-11 17:27) [46]

> Иксик © (11.01.13 17:14) [44]

как я уже говорил, разные подходы и риски
ваш говнопроект мог и не выстрелить, особенно, начни вы его разворачивать в годы кризиса. А проект Йенса мог выстрелить с большим успехом, не будь кризиса. А мог пьяный водитель сбить Иксика на пешеходном переходе - и не было бы сейчас этого рассказа

я тебе другую историю расскажу. Меня наняли в начинающийся проект по торговле ценными бумагами как хорошего знатока Delphi/VCL, программировали мы на С++ Builder. Программировали большой командой (человек 7), у нас были тестеры. Программировали по принципу "нафиг хорошую архитектуру, надо побыстрее выпустить работающий релиз". В итоге проект разрастался, постоянно глючил, малейшие исправления требовали перекомпиляции проекта и занимало это тогда 3 минуты. Продумыванием архитектуры так по прежнему никто не занимался, согласованием различных деталей работы в смежных участках кода мало кто занимался. Проект был, но развивался крайне медленно и с большими багами. В итоге спустя 2.5 года мучений проект закрыли, потому что никто не хотел покупать наше глючное говно, у конкурентов было дороже, но качественней

← →
Kerk © (2013-01-11 17:32) [47]

> DevilDevil © (11.01.13 17:27) [46]

> ваш говнопроект мог и не выстрелить

В этом, тащемта, и идея выпуска сырого продукта. Ну не выстрелит он и что? Надо разобраться почему не выстрелил и исправить. Так за несколько итераций получится адекватный рынку продукт, ну или станет понятно, что никому он нафиг не нужен. И как раз к этому времени конкуренты выкатят очень качественную реалиазацию непроверенной никем идеи :)

Ну это конечно если речь об инновациях, а не о продуктовом ларьке на районе.

← →
DevilDevil © (2013-01-11 17:34) [48]

> Kerk © (11.01.13 17:32) [47]

в целом здраво
но лично я не могу выпускать недоделку )
мне плохо если я знаю, что есть какой-то косяк )

← →
Иксик © (2013-01-11 17:38) [49]

> DevilDevil © (11.01.13 17:27) [46]

> А мог пьяный водитель сбить Иксика на пешеходном переходе
> - и не было бы сейчас этого рассказа

Это универсальный контраргумент :)

> по принципу "нафиг хорошую архитектуру, надо побыстрее выпустить
> работающий релиз"

Это плохой принцип. У меня про него нет. Я думаю, что то, как мы работаем в текущей фирме, очень походе на принципы Agile Development. Я более-менее подробно прочитал про него уже пост-фактум и очень удивился тому, как это похоже на то, что мы делаем. Конечно же у нас есть этап проектирования, но мы сосредоточены на том, что у нас есть, на том, что мы делаем сейчас и в ближайшем будущем.

← →
Иксик © (2013-01-11 17:41) [50]

> БарЛог © (11.01.13 17:25) [45]

Это однозначно.

← →
Думкин_ (2013-01-11 17:56) [51]

> Иксик © (11.01.13 17:38) [49]

Я на Agile уже более 2-х лет сижу. :)

← →
Игорь Шевченко © (2013-01-11 18:04) [52]

на Agile нужны хорошие программисты. Или хорошие инструкции

← →
Rouse_ © (2013-01-11 18:43) [53]

Гавнокод он разный бывает. Например вот этот класс я таки считаю гавнокодом.
http://rouse.drkb.ru/components.php#fwzip
По причине того, что можно было бы сделать еще более проще и гораздо понятней, но уже лениво :)

← →
Иксик © (2013-01-13 00:17) [54]

> Думкин_ (11.01.13 17:56) [51]
>
>
> > Иксик © (11.01.13 17:38) [49]
>
> Я на Agile уже более 2-х лет сижу. :)
>

Почти аналогично, только я до недавнего времени не знал, что оно так называется :))

Кстати, ссылка на сабжевый оригинал:
http://bash.im/quote/420672

← →
DVM © (2013-01-13 00:32) [55]

> borisrb (11.01.13 16:06) [37]
>
> > Родное китайское - это до сих пор копии айфона, который
>
> > через месяц сдохнет
>
> B тем не менее продают и в огромных количествах :)
> Рома, я не за "говнокод", я лишь хочу сказать, что не все
> так "по научному" в современном мире - "кто лучше делает,
> тот лучше и живет"
> Бывает и наоборот.

Так и есть. В современном мире лучше живет тот, кто лучше продает. А делает он лучше и делает ли вообще это уже не так важно.

← →
DevilDevil © (2013-01-13 02:23) [56]

> DVM © (13.01.13 00:32) [55]

однако "что лучше" продать проще

← →
Германн © (2013-01-13 02:32) [57]

> DVM © (13.01.13 00:32) [55]
> Так и есть. В современном мире лучше живет тот, кто лучше
> продает. А делает он лучше и делает ли вообще это уже не
> так важно.

Ну что же же ты так спешишь со столь категоричными утверждениями?
Даже в быту мы (и тем более весь остальной, более-менее цивилизованный мир) всё чаще смотрим на качество товара.

← →
DevilDevil © (2013-01-13 02:37) [58]

> Германн © (13.01.13 02:32) [57]

качество гаджетов от Apple примерно равно качеству гаджетов конкурентов, однако цена существенно выше. Качество товара - не ключевой параметр. Значительно важнее, что покупатель чувствует, владея этим товаром

← →
Германн © (2013-01-13 02:54) [59]

> DevilDevil © (13.01.13 02:37) [58]
>
> > Германн © (13.01.13 02:32) [57]
>
> качество гаджетов от Apple примерно равно качеству гаджетов
> конкурентов, однако цена существенно выше. Качество товара
> - не ключевой параметр. Значительно важнее, что покупатель
> чувствует, владея этим товаром

Сиюминутные мнения не являются доказательствами. :(

← →
Думкин_ (2013-01-13 06:57) [60]

> Германн © (13.01.13 02:32) [57]

То, что ты смотришь на качество товара, как то отменяет того факта, что лучшие продажи лучше качества для бизнеса при прочих равных?

← →
картман © (2013-01-13 08:14) [61]

> Значительно важнее, что покупатель чувствует, владея этим
> товаром

сто пудов!

← →
брат Птибурдукова (2013-01-13 12:08) [62]

> Даже в быту мы (и тем более весь остальной, более-менее
> цивилизованный мир) всё чаще смотрим на качество товара.
А у меня вот львиная доля знакомых приобретает по принципу "всё равно через полгода менять — куплю подешевле!"…

← →
брат Птибурдукова (2013-01-13 12:09) [63]

Хе. А ведь одежду я и сам по такому принципу приобретаю.

← →
знайка (2013-01-13 12:29) [64]

> > цивилизованный мир
> А у меня вот львиная доля знакомых приобретает по принципу
> "всё равно через полгода менять — куплю подешевле!"…
это потому что не цивилизованные :)

← →
брат Птибурдукова (2013-01-13 12:37) [65]

Да вот хз. Вопрос скорее в некомпетентности в предметной области. Не знаем, что внутри у ноута — покупаем из принципа "вооон тот красненький, с которым по акции идёт банка шпрот". Не знаю, как одежда шьётся — покупаю, на чём глаз остановился. Тем полее что убедился: купить джинсы за 120 или за 500 — сдохнут через 3–7 месяцев без корреляции с ценой. А пойти купить в салоне за 1500 не позволяет опыт, говорящий, что обувь из салона за 1300 живёт не дольше, чем обувь из ларька за 450. Вот так как-то…

← →
Anatoly Podgoretsky © (2013-01-13 12:37) [66]

Очень хочется общесть с культуро потребления, хавальщики.

← →
MonoLife © (2013-01-13 12:45) [67]

а что такое говноkод?

← →
asail © (2013-01-13 14:30) [68]

> Думкин_ (13.01.13 06:57) [60]

> что лучшие продажи лучше качества для бизнеса

Истину глаголишь! Для бизнеса, вообще, главное продажи. Все остальное - пути к их увеличению, не более...
Наш самый большой нащальника часто поговаривал: "В нашей компании примерно полторы тысячи сотрудников. Из них, около 40 - отдел продаж, а все остальные работают на них!"
Другое дело, что в условиях реальной конкуренции, качество зачастую является необходимым, хоть и недостаточным условием успешных продаж...

> [63] брат Птибурдукова (13.01.13 12:09)
> Хе. А ведь одежду я и сам по такому принципу приобретаю.

А одежду зачем часто менять? если она качественная, её должно надолго хватать. Или мода требует?

> [69] Inovet © (13.01.13 14:53)
> Или мода требует?

Написал, а в телевизоре через минуту кто-то поёт
Всё могут кутюрье, всё могут кутюрье
и целый мир они держат на игле

> брат Птибурдукова (13.01.13 12:08) [62]

> А у меня вот львиная доля знакомых приобретает по принципу
> "всё равно через полгода менять — куплю подешевле!"…

Я тоже этим принципом часто руководствуюсь. Никогда не понимал, как джинсы могут стоить 200 баксов, а то и больше...

← →
брат Птибурдукова (2013-01-13 15:17) [72]

> А одежду зачем часто менять? если она качественная, её должно
> надолго хватать.
А вот не знаю я, как выбрать качественную одежду. Цена — не гарантирует ничего, как показывает опыт… Корреляции между стоимостью и носкостью не обнаруживаю.

> [72] брат Птибурдукова (13.01.13 15:17)
> А вот не знаю я, как выбрать качественную одежду.

Да я тоже в этом не понимаю ни черта. Но иногда можно отличить по внешним признакам, не по цене.

← →
знайка (2013-01-13 16:31) [74]

> Но иногда можно отличить по внешним признакам, не по цене.

- К пуговицам претензии есть? - Нет, пришиты намертво, не оторвешь! ... и никто ни за что не отвечает)

> asail © (13.01.13 14:30) [68]
>
>
> > Думкин_ (13.01.13 06:57) [60]
>
> > что лучшие продажи лучше качества для бизнеса
>
> Истину глаголишь! Для бизнеса, вообще, главное продажи.
> Все остальное - пути к их увеличению, не более...
> Наш самый большой нащальника часто поговаривал: "В нашей
> компании примерно полторы тысячи сотрудников. Из них, около
> 40 - отдел продаж, а все остальные работают на них!"
> Другое дело, что в условиях реальной конкуренции, качество
> зачастую является необходимым, хоть и недостаточным условием
> успешных продаж...

Надо еще помнить, что продажи - это не только впаривание чего-то ненужного, это еще и выяснение чего же все-таки нужно. Иначе программисты будут делать не то, на что есть спрос, а то, что они из пальца высосали. А это, к сожалению, частенько совсем разные вещи :)

> asail © (13.01.13 15:08) [71]
>
> > брат Птибурдукова (13.01.13 12:08) [62]
>
> > А у меня вот львиная доля знакомых приобретает по принципу
> > "всё равно через полгода менять — куплю подешевле!"…
>
> Я тоже этим принципом часто руководствуюсь. Никогда не понимал,
> как джинсы могут стоить 200 баксов, а то и больше...

Ну за 200 - это уже переплата за маркетинг.
Но вот между 10 и 50 разница в качестве бывает очень отчетливой :)

Но зависимость явно нелинейная, это да.

> Kerk © (13.01.13 16:57) [75]

> продажи - это не только впаривание чего-то ненужного, это
> еще и выяснение чего же все-таки нужно

Я где-то утверждал обратное? Хотя, как правило, применяются обе тактики одновременно...

> Но вот между 10 и 50 разница в качестве бывает очень отчетливой
> :)

Бывает. За 10 вполне могут оказаться отчетливо лучше, чем за 50... :)

Удалено модератором

← →
брат Птибурдукова (2013-01-13 18:22) [78]

Удалено модератором

Я не знаю кто, там, что и кому высосал, но между вот этими двумя утверждениями
1.
> лучше живет тот, кто лучше продает.

2.
>А делает он лучше и делает ли вообще это уже не так важно.

пропасть. Первое практически равнозначно утверждению "лучше живет тот, у кого больше денег", а второе с первым никак не связано и очень спорно.

P.S. Простите за занудство :)

Говнокод. Найти похожие ветки