марсиане таки существуют? :)

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-11-29 06:58) [0]

http://habrahabr.ru/post/160575/

на 3 декабря назначена прессуха

← →
Думкин © (2012-11-29 07:17) [1]

Так давно

http://www.sabinabecker.com/images/yankee-go-home-mars.jpg

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-11-29 07:29) [2]

Да ну, не верю.
Это фотошоп наверное.
На фотке разломанный спирит. Как же сама фотка попала на землю?

← →
Думкин © (2012-11-29 07:35) [3]

Так эта

http://savepic.net/490830.jpg

← →
Игорь Шевченко © (2012-11-29 09:45) [4]

Простые органические молекулы - это C2H5OH

← →
брат Птибурдукова (2012-11-29 09:57) [5]

> C2H5OH
Где ж ОН простой? Вот CH4 — это да, упрощение на грани нирваны... %-)

← →
alexdn © (2012-11-29 10:07) [6]

Увы, ничего там не найдут, как и во всей нашей солнечной системе наверное, только спутник Юпитера Европа ещё подаёт надежды.

← →
Inovet © (2012-11-29 10:12) [7]

> [6] alexdn © (29.11.12 10:07)

Европа на настоящее подаёт, а Марс на прошлое.

← →
alexdn © (2012-11-29 10:14) [8]

> Inovet © (29.11.12 10:12) [7]
> Европа на настоящее подаёт, а Марс на прошлое.
Да и то там и низкие температуры и радиация..

← →
Inovet © (2012-11-29 10:24) [9]

> [8] alexdn © (29.11.12 10:14)
> Да и то там и низкие температуры и радиация..

Где там?

← →
alexdn © (2012-11-29 10:25) [10]

> Inovet © (29.11.12 10:24) [9]
> Где там?
На Европе, да и солнечного света там маловато, говорят.

← →
Inovet © (2012-11-29 10:30) [11]

> [10] alexdn © (29.11.12 10:25)

Там, возможно, вода в жидкой фазе под слоем льда и вулканическая деятельность на дне, а формы жизни в таких условиях были недавно обнаружены на Земле.

← →
Jeer © (2012-11-29 11:41) [12]

Оказывается в Европе уже и жизни нет :)

← →
Inovet © (2012-11-29 11:56) [13]

> [12] Jeer © (29.11.12 11:41)
> Оказывается в Европе уже и жизни нет :)

Только в пределах МКАД осталась.

← →
anatoly pogoretsky (2012-11-29 17:21) [14]

> Inovet (29.11.2012 11:56:13) [13]

Так Европа за MKAD

← →
картман © (2012-11-29 18:04) [15]

> Так Европа за MKAD

Принимаем, что я снаружи

← →
TUser © (2012-11-29 21:32) [16]

Конечно, существуют. А иначе кто там на марсе наши аппараты чинит, если вдруг сломается? Как-нибудь доковыляет курьесити до местного автосервиса - и давай органику находить.

← →
Jeer © (2012-11-29 21:38) [17]

> и давай органику находить.

"Не будем тут о Дамах" (С)

← →
alexdn © (2012-11-29 22:12) [18]

> Jeer © (29.11.12 21:38) [17]
> "Не будем тут о Дамах" (С)
Ну да, найдёт органику и будет ей щуп куда не надо засовывать..:)

← →
Dennis I. Komarov © (2012-11-29 22:24) [19]

http://images-eu.amazon.com/images/P/0552151769.02.LZZZZZZZ.jpg

← →
Ваще имя (2012-11-30 14:23) [20]

> Европа ещё подаёт надежды

Да какие там? Орбита Европы же находится в поясе Ван Аллена! Скорее в Теватроне жизнь заведется...

← →
RWolf © (2012-11-30 17:41) [21]

> [20]

там океан 100-километровой глубины, да ещё под ледяной корой; что ему этот пояс.
другое дело, что жрать в этом океане, скорее всего, нечего.

← →
Inovet © (2012-11-30 17:59) [22]

> [21] RWolf © (30.11.12 17:41)
> другое дело, что жрать в этом океане, скорее всего, нечего.

Так и на Земле нечего, камни, воздух, да вода + солнечный свет. Остальное наработано поколениями от самых первых.

← →
Ваще имя (2012-11-30 18:00) [23]

> океан 100-километровой глубины, да ещё под ледяной корой

Только над ледяной корой находится природный циклотрон звездных масштабов.
И поглощенная тоненькой атмосферой и корой энергия ускоренных электронов и протонов переизлучается в виде ренгена, который неплохо проникает через воду.

← →
RWolf © (2012-11-30 18:22) [24]

> [22]
> камни, воздух, да вода + солнечный свет.

вот именно, минералы и постоянный приток энергии. Если первое на Европе, может быть, и есть, то второе вряд ли.

> Ваще имя (30.11.12 18:00) [23]

насколько хорошо проникает?

← →
Inovet © (2012-11-30 18:25) [25]

> [24] RWolf © (30.11.12 18:22)
> то второе вряд ли

Я же выше говорил про вулканы. Чёт искать неохота. Вот
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%B8
От этого идея и появилась.

← →
Ваще имя (2012-11-30 18:49) [26]

> насколько хорошо проникает?

примерно там таблица половинного поглощения
http://google.com/search?q=поглощение+рентгеновского+излучения+бетон+свинец+вода

> солнечный свет

Его там нет, энергию луна получает в основном от приливного трения.
Хотя, это как бы не должно мешать хемосинтетикам.

← →
картман © (2012-11-30 20:58) [27]

> который неплохо проникает через воду.

> насколько хорошо проникает?

потребуется внушительный слой воды - метров десять, а то и все двадцать!

> > солнечный свет
>
> Его там нет, энергию луна получает в основном от приливного
> трения.

скажи еще раз - чиста поржать

← →
Inovet © (2012-11-30 21:05) [28]

> [27] картман © (30.11.12 20:58)
> скажи еще раз - чиста поржать

А что не так в ответе?

← →
картман © (2012-11-30 21:17) [29]

> А что не так в ответе?
>

был неправ - раз Европа не вращается вокруг оси, то какое может быть ускорение? Не учел, что ее с бестолку сбивают другие спутники

← →
Ваще имя (2012-11-30 22:08) [30]

Inovet, собственно, на неполном синхронизме приливного захвата Европы и базируется гипотеза об океане жидкой воды.
Планетолог картман опять неправ, влияние соседних лун здесь вторично.

← →
картман © (2012-11-30 22:20) [31]

> Ваще имя (30.11.12 22:08) [30]

> Планетолог картман опять неправ, влияние соседних лун здесь
> вторично.

речь шла о здесь и сейчас, разве нет?

← →
Inovet © (2012-11-30 22:25) [32]

> [30] Ваще имя (30.11.12 22:08)
> собственно, на неполном синхронизме приливного захвата Европы
> и базируется гипотеза об океане жидкой воды.

Так оно всё гипотезы, пока не заглянули чем-нибудь под лёд.

← →
alexdn © (2012-11-30 22:39) [33]

> Inovet © (30.11.12 22:25) [32]
И ведь собираются заглядывать, прям так, методом протапливания сквозь лёд..

← →
Ваще имя (2012-11-30 23:06) [34]

Гипотезы - это которые согласуются с наблюдаемыми явлениями. А спекуляции насчет жизни пока больше похожи на фантазии.

← →
AlexDn © (2012-12-01 05:14) [35]

> Ваще имя (30.11.12 23:06) [34]
> А спекуляции насчет жизни пока больше похожи на фантазии.
Так никто и не спекулирует, похоже что нет ничего, и как мы обсуждали на одном форуме, это скорее печально.

← →
Inovet © (2012-12-01 13:25) [36]

> [35] AlexDn © (01.12.12 05:14)
> Так никто и не спекулирует

Спекуляции - это не есть плохо.

← →
AlexDn © (2012-12-01 14:06) [37]

А что там интересно с миссиями наса последними? есть что интересное?

← →
Ваще имя (2012-12-01 15:40) [38]

Тут дело такое...
Есть факты:
* о наблюдаемой аномалии приливного захвата;
* о наличии воды, что аналитически выведено из плотности луны;
* об аномально гладкой поверхности, тоже наблюдаемой.
На их базе построена гипотеза о том, что вода - в виде жидкости. Гипотеза очень достойная и поэтому стала общепринятой. А вот далее мнения уже разделились.
А еще далее от фактов стоят искатели внеземной жизни, которые как обычно, сбежались на жидкую воду :-)

> А что там интересно с миссиями наса последними

Лично мне больше всех нравится обсерватория Kepler.

← →
мнс КосмоЗоо (2012-12-02 00:07) [39]

Удалено модератором

← →
Inovet © (2012-12-02 02:20) [40]

Удалено модератором

← →
_VirEx_ (2012-12-02 08:39) [41]

> марсиане таки существуют? :)

было бы глупо считать что земляне - самостоятельная гиперэволюционирующая гуманоидная раса, единственная во вселенной, притом являющаяся на пике своего развития.

было бы глупо считать что единственной во вселенной может быть только та форма жизни, которая невозможна без присутсвии воды.

было бы глупо считать что жизнь существует только на материальном уровне.

← →
_VirEx_ (2012-12-02 09:15) [42]

ну и заодно
было бы глупо считать, что до земли не было никакой жизни, в том числе высокоразвитой. и глупо считать что человек - верх эволюции вселенной, созданный по образу и подобию...

← →
AlexDn (2012-12-02 10:25) [43]

> _VirEx_ (02.12.12 09:15) [42]
> - верх эволюции вселенной, созданный по образу и подобию.
> ..
Вопросы сознания очень интересны, вплоть до самоосознания.

← →
_VirEx_ (2012-12-02 13:27) [44]

> [43] AlexDn (02.12.12 10:25)
> > _VirEx_ (02.12.12 09:15) [42]
> > - верх эволюции вселенной, созданный по образу и подобию.
> > ..
> Вопросы сознания очень интересны, вплоть до самоосознания.

да, но сейчас в искуственно созданной идеологии общества потребления, познание и самопознание считается не модным, а скорее глупым. философия считается уделом алкашей.

← →
мнс КосмоЗоо (2012-12-02 13:33) [45]

> _VirEx_ (02.12.12 13:27) [44]

не забывай добавлять "имхо", а то будешь выглядеть, как... "органика".

← →
картман (2012-12-02 13:36) [46]

> _VirEx_ (02.12.12 08:39) [41]

> было бы глупо считать что

да вроде как никто и не считает, но и не плодят идей на основе "ну мы же не знаем, что <вставить, что мы можем не знать о вселенной>"

← →
asail (2012-12-02 14:25) [47]

> _VirEx_ (02.12.12 08:39) [41]

> было бы глупо считать что жизнь существует только на материальном
> уровне.

Осталось еще только дать исчерпывающее определение жизни...

← →
alexdn (2012-12-02 14:42) [48]

> _VirEx_ (02.12.12 13:27) [44]
> да, но сейчас в искуственно созданной идеологии общества
> потребления,
Наверно можно потреблять и информацию, по крайней мере это очень удобно, для инженеров особенно.

← →
Ваще имя (2012-12-02 15:58) [49]

> можно потреблять и информацию, по крайней мере это очень
> удобно, для инженеров особенно

Я думаю, что ему просто информация несвежая попалась :-D

← →
Inovet (2012-12-02 18:26) [50]

> [41] _VirEx_ (02.12.12 08:39)
> было бы глупо считать

Все три - глупо верить.

← →
Inovet (2012-12-02 18:29) [51]

> [48] alexdn (02.12.12 14:42)
> Наверно можно потреблять и информацию

Оранус. (с) Пелевин.

← →
O'ShinW (2012-12-02 23:59) [52]

На Европе тепло, и простейшим радиация не так опасна.
А есть ли там жизнь, нет ли - не важно. Надо ее туда принести.
Отобрать самые-самые экстремальные бактерии и забросить.
Может, какие выживут.
Может, наши пра-пра-пра ещё на рыбалку будут туда гонять :)

← →
Inovet © (2012-12-03 00:23) [53]

> [52] O"ShinW (02.12.12 23:59)
> Может, наши пра-пра-пра ещё на рыбалку будут туда гонять:)

Еврорыбалка.

← →
virex(work) (2012-12-03 12:51) [54]

> Inovet (02.12.12 18:26) [50]
> > [41] _VirEx_ (02.12.12 08:39)> было бы глупо считатьВсе
> три - глупо верить.

разве речь о вере?

← →
наивный Талейран © (2012-12-03 13:08) [55]

> разве речь о вере?

принимать за истину глупые утверждения очень похоже на определение веры

← →
Небо (2012-12-03 14:19) [56]

> _VirEx_ (02.12.12 08:39) [41]

Это не глупо. Глупо - это писать такие глупости с пафосом.

← →
_VirEx_ (2012-12-03 17:44) [57]

> [55] наивный Талейран © (03.12.12 13:08)
>
> > разве речь о вере?
>
> принимать за истину глупые утверждения очень похоже на определение
> веры

а кто их принимал? от кого? почему глупые? почему утверждения?

> [56] Небо (03.12.12 14:19)
> > _VirEx_ (02.12.12 08:39) [41]
> Это не глупо. Глупо - это писать такие глупости с пафосом.

насчет пафоса - это к киркорову и к "золотому голосу" России

← →
Кука съела ник (2012-12-03 17:59) [58]

> было бы глупо считать что жизнь существует только на материальном
> уровне.

Че ? Ты посмотри определение термина "жизнь", прежде чем такую пургу постить

← →
Kerk (2012-12-03 17:59) [59]

Вся проблема в антропоцентризме. Если мы и встретим разумную жизнь, то не факт, что вообще это поймем. Мерзкие самовлюбленные людишки. Все мы каких-то зеленых человечков ищем.

То, что есть вероятность существования разумной жизни где-то еще в бесконечной Вселенной, кроме Земли - вполне допустимо. А вот какова вероятность, что они хоть чем-то будут похожи на нас?

← →
SergeyIT (2012-12-03 18:06) [60]

> То, что есть вероятность существования разумной жизни где-
> то еще в бесконечной Вселенной
Конечно есть... но не на Земле

← →
Ваще имя (2012-12-03 18:11) [61]

> Глупо - это писать такие глупости

Здесь же рекурсия!

← →
_VirEx_ (2012-12-03 18:44) [62]

> [58] Кука съела ник (03.12.12 17:59)
>
> > было бы глупо считать что жизнь существует только на материальном
>
> > уровне.
>
>
> Че ? Ты посмотри определение термина "жизнь", прежде чем
> такую пургу постить

смотрю: "Жизнь — активная форма существования материи, в некотором смысле высшая по сравнению с её физической и химической формами существования[1][2][3];"
(с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь

понятие "жизнь" здесь определено только в контексте материи. каким образом это противоречит моему изначальному вопросу?

← →
Кука съела ник (2012-12-03 18:53) [63]

_VirEx_ (03.12.12 18:44) [62]

Если какой-то термин подразумевает использование только в контексте другого термина, любое вырывание из этого контекста является пургой.

← →
брат Птибурдукова (2012-12-03 19:02) [64]

> То, что есть вероятность существования разумной жизни где-
> то еще в бесконечной Вселенной, кроме Земли - вполне допустимо.
> А вот какова вероятность, что они хоть чем-то будут похожи
> на нас?
В бесконечной Вселенной таковая вероятность стремится к единице ;-)

Владимира Савченко не читал?

← →
_VirEx_ (2012-12-03 19:06) [65]

> Кука съела ник (03.12.12 18:53) [63]
> _VirEx_ (03.12.12 18:44) [62] Если какой-то термин подразумевает
> использование только в контексте другого термина, любое
> вырывание из этого контекста является пургой.

понятие термина "Жизнь" не является окончательным, поэтому может являтся "пургой" только для тебя, как ярого консерватора.

любой термин видоизменяется в соответствии с требованиями времени.

что означал термин "Атом" когда стал использоватся много веков назад, и что он означает сейчас?

"Атом - неделимая частица", по крайней мере это слово придумали для обозначения чего-то неделимого. а когда Атом научились расщеплять, стал ли термин "Атом" достоверно охаратеризовывать то, для чего этот термин был придуман?

так же и с термином "Жизнь": этот термин будет привязан к материальному миру до тех пор, пока не будут найдены другие формы жизни, не материальные.

← →
_VirEx_ (2012-12-03 19:16) [66]

> понятие термина "Жизнь" не является окончательным, поэтому может являтся "пургой" только для тебя, как ярого консерватора.

можно исправить на:
> понятие термина "Жизнь" не является окончательным, поэтому разные его интерпретации могут являтся "пургой" только для тебя, как ярого консерватора.

← →
alexdn (2012-12-03 19:21) [67]

> _VirEx_ (03.12.12 19:06) [65]
> к материальному миру до тех пор, пока не будут найдены другие
> формы жизни, не материальные.
Не материальные, как минимум энергетические, т.е. тоже привязанные к солнцу или другим источникам энергии

← →
Аббат Пиккола (2012-12-03 19:24) [68]

_VirEx_ (03.12.12 19:06) [65]
так же и с термином "Жизнь": этот термин будет привязан к материальному миру до тех пор, пока не будут найдены другие формы жизни, не материальные.

Ценю Ваш энтузиазм, коллега, но давайте начнем с чего-нибудь более простого. Вы можете привести пример чего-нибудь уже найденного нематериального (пусть это будет не жизнь, а пока что-то попроще)?

Вот мы, аббаты, придерживаемся той точки зрения, что нематериальное дано только в духе и постигаемо лишь при помощи духа. Или, говоря бытовым языком, лишь умопостигаемо. Например, идеальный круг. Это понятие умопостигаемо. Идеальный круг не может быть найден в природе. На то он и идеальный. Найдено может быть лишь нечто материальное.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-03 19:32) [69]

2 _VirEx_

Например, ангелы, как особенные формы жизни, давно известны. Однако они не представлены в чувственном опыте и приборами также не регистрируются. Однако оккультисты уверяют, что эти самые ангелы вполне воспринимаемы в сверхчувственном опыте.

Если Вы об ангелах говорите, то ничего принципиально нового найти нам не предстоит. Ангелы, архангелы, серафимы и херувимы суть известные формы жизни, наблюдаемыые в сверхчувственном опыте продвинутыми исследователями духовных миров, а также бесноватыми монахами самых различных мистических школ.

Если же Вы о чем-то ином, то просба привести простой пример чего-нибудь нематериального, что уже нашли, пусть даже это пока и не форма жизни. Пусть это будет пока нематериальная форма булыжника или чего-то еще. Но чтобы уважаемая публика могла понять, о чем, собственно, идет речь и что Вы имеете в виду, говоря "нематериальная форма". :)

← →
Ваще имя (2012-12-03 19:35) [70]

> Владимира Савченко не читал?

Шкловского небось читал...

← →
Kerk (2012-12-03 19:38) [71]

Про обоих впервые слышу

← →
брат Птибурдукова (2012-12-03 19:42) [72]

> Kerk (03.12.12 19:38) [71]
Владимир Савченко "Должность во Вселенной" — горячо рекомендую.

← →
Небо (2012-12-03 19:51) [73]

> Вся проблема в антропоцентризме.

Нет такой проблемы. Только у некоторых, которые выдают ее за общую.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-03 19:51) [74]

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/shklovsky.html

← →
Небо (2012-12-03 19:53) [75]

> > Глупо - это писать такие глупости
>
> Здесь же рекурсия!

Где именно? Выглядеть глупо и писать глупости разные вещи.

← →
Ваще имя (2012-12-03 19:56) [76]

Шкловский - ярый сторонник формулы Дрейка.

← →
Ваще имя (2012-12-03 20:01) [77]

> Аббат Пиккола (03.12.12 19:51) [74]

О, вы меня опередили. Спасибо.

> Выглядеть глупо и писать глупости разные вещи.

Глупо² - это выглядеть глупо и с пафосом. :-)
Не обращайте внимания. Пурга-с.

← →
alexdn (2012-12-03 20:11) [78]

> Ваще имя (03.12.12 19:56) [76]
> Шкловский - ярый сторонник формулы Дрейка.
а других то и нету.. и почему бы и нет, там дело только в коэффициентах, а общетеоретический подход вполне верный.

← →
наивный Талейран © (2012-12-03 20:12) [79]

> Вы можете привести пример чего-нибудь уже найденного нематериального

я могу:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

← →
Аббат Пиккола (2012-12-03 20:24) [80]

2 наивный Талейран © (03.12.12 20:12) [79]

Не вижу здесь ничего нематериального пока. Вижу лишь сомнение в существовании каких-то объектов. Причем довольно вялое сомнение. Многие философы, в частности, Бертран Рассел, в этом смысле были гораздо радикальнее. Рассел. например, отрицал возможность высказывания вида "конкретный слон существует".

← →
Ваще имя (2012-12-03 20:27) [81]

> а других то и нету..

Ну почему же? Других тоже хватает.

> там дело только в коэффициентах, а общетеоретический подход
> вполне верный

Теоретически-то верный, но с каждым годом итоговая вероятность стремится к нулю. Даже "Кеплер" не очень уточнил эмпирическую вероятность планет в обитаемой зоне.

← →
alexdn (2012-12-03 20:30) [82]

> Ваще имя (03.12.12 20:27) [81]
> Ну почему же? Других тоже хватает.
например?

← →
_VirEx_ (2012-12-03 20:43) [83]

> Аббат Пиккола (03.12.12 19:24) [68]
> Ценю Ваш энтузиазм, коллега, но давайте начнем с чего-нибудь
> более простого. Вы можете привести пример чего-нибудь уже
> найденного нематериального (пусть это будет не жизнь, а
> пока что-то попроще)?

жизнь - интересная тема.
"Вирусы-кристаллы

В течение нескольких лет после открытия Элфорда ученые спорили, являются ли вирусы живой материей или нет. То, что они были способны размножаться и передавать болезнь, безусловно, свидетельствовало в пользу принадлежности их к живой материи. Но в 1935 году У.М.Стэнли получил данные, свидетельствующие о том, что вирусы с большой степенью вероятности являются представителями неживой материи. Он размял как следует листья табака, пораженные вирусом табачной мозаики, и попробовал из полученного сока выделить вирус в чистом виде, пользуясь методами выделения белков. Результат превзошел все ожидания исследователя: он получил вирус в кристаллическом виде! Полученный им препарат вирусов был в виде таких же кристаллов, как и молекулы белка, при этом вирус был интактным, при его растворении в жидкости он так же вызывал развитие болезни, как и прежде."
(с) http://microorganizmy.naukadv.ru/crystal-virus..html

Вот мы, аббаты, придерживаемся той
> точки зрения, что нематериальное дано только в духе и постигаемо
> лишь при помощи духа. Или, говоря бытовым языком, лишь умопостигаемо.
> Например, идеальный круг. Это понятие умопостигаемо.
противоречие: "нематериальное дано только в духе" и бац "умопостигаемо".
умопостигаемо - это осознанное мысленно, материальными мозгами.
как вы узнали что дух существует, чтобы им постигать?
или вы "дух" каким-то способом смогли осязать чувственно своими материальными органами чувств?

> Аббат Пиккола (03.12.12 19:32) [69]
> 2 _VirEx_ Например, ангелы, как особенные формы жизни, давно
> известны.

мда. ну что тут сказать, "коллега"?

← →
Ваще имя (2012-12-03 20:47) [84]

> например?

Вам персоналии преданных последователей перечислить? Каку, например. Или автор доклада по ссылке выше. А вот Шенкель - отступник, его не буду упоминать :-)

← →
alexdn (2012-12-03 21:04) [85]

> _VirEx_ (03.12.12 20:43) [83]
что то странно, если вирус сам белок, то как он может быть кристаллом?

← →
_VirEx_ (2012-12-03 21:08) [86]

> alexdn (03.12.12 21:04) [85]
> > _VirEx_ (03.12.12 20:43) [83] что то странно, если вирус
> сам белок, то как он может быть кристаллом?

это вопрос к Стэнли который "в 1946 году был удостоен звания лауреата Нобелевской премии по химии (вместе с ним премию получили Самнер и Нортроп, которым удалось кристаллизовать ферменты)."
ну и гуглу.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-03 21:09) [87]

2 _VirEx_

Непонятно, какое отношение пример о вирусах имеет к нематериальным формам жизни.

Что касается способности духа постигать самое себя, здесь дело не в мозге и не в его материальности. У коровы тоже есть мозг. Но у нее отсуствует способность воспринимать умопостигаемые предметы. У нее отсутствует способность осознать даже собственное существование, несмотря на полный комплект "органов чувств".

← →
_VirEx_ (2012-12-03 21:35) [88]

> Аббат Пиккола (03.12.12 21:09) [87]
> 2 _VirEx_ Непонятно, какое отношение пример о вирусах имеет
> к нематериальным формам жизни.

прямое. в водном растворе вирус является примером жизни в материальной форме, а в форме кристалла - жизнь вируса существует в нематериальной форме.

не думаю что вирус постоянно то "умирает" когда становится кристаллом, то обратно "оживает" когда его помещают в водный раствор.

во время кристаллизации вируса, его жизнь переходит в иное состояние, не материальное. т.к. в привычном для нас материальном состоянии - мы можем говорить что вирус не живой, т.к. не проявляет материальных признаков жизни: не дышит, не питается, не размножается. однако он каким-то образом "оживает" при помещении в водный раствор.

из неживого нематериального могу привести простой пример - это магнетизм, или гравитация, которая в тоже время влияет на материальные вещи.

← →
_VirEx_ (2012-12-03 21:40) [89]

> Аббат Пиккола (03.12.12 21:09) [87]
> Что касается способности духа
> постигать самое себя, здесь дело не в мозге и не в его материальности.
> У коровы тоже есть мозг. Но у нее отсуствует способность
> воспринимать умопостигаемые предметы. У нее отсутствует
> способность осознать даже собственное существование, несмотря
> на полный комплект "органов чувств".

не говорите за животных.

> [88] _VirEx_ (03.12.12 21:35)
> из неживого нематериального могу привести простой пример
> - это магнетизм, или гравитация

Это с каких пор и у кого они стали нематериальными?

← →
Аббат Пиккола (2012-12-03 21:47) [91]

Я лишь пытаюсь понять, какой смысл Вы вкладываете в словосочетание "нематериальная форма".

Вот что вкладывается в понятие "идеальный круг" мне понятно.
Это - исключительно мыслимый, идеальный объект.

Дело не в том, материален или нематериален человек или мозг, который мыслит себе этот идельный круг. В данном случае важно то, что сам этот идеальный круг нематериален. Он мыслим, а не воспринимаем в опыте.

Если задаться вопросом, а в каком смысле этот идеальный круг существует, ответом будет "он воспроизводим в мышлении". То есть мы предполагаем, что всякое разумное существо способно воспроизвести идеальный круг в своем мышлении.

Не обязательно это должен быть человек и не обязательно существо, обладающее мозгом в том виде, в каком он имеется у человеков, но обязательно существо мыслящее.

Так мы себе преполагаем существование иедальных понятий. Они существуют, пока существуцют мыслящие существа, способыне эти понятия мыслить.

Собственно, идеальные понятия и позволяют определить, что же такое мышление. Всякое мышление способно воспроизводить для себя идеальные понятия, поэтому он и есть мышление.

Нет никаких оснований полагать, что для того чтобы мыслить идеальный круг мыслящее существо обязано иметь черепную коробку, а в ней - ганглиозные клетки с аксонами и дендритами. Мы имеем предостаточно примеров существования черепных коробок с таким наполнением, что не обязательно приводит к способности мышления. Есть целый ряд оснований предполагать, что мышление есть результат определенного развития нашего общества и языка. А не просто свойство вещества внутри черепной коробки.

Даже если свести мышление к совершенно материльным процессам в человеческом мозге, то есть встать на точку зрения материализма, мы все равно найдем в этом мышлении процессы, отражающие как материальные объекты (круглый стол), так и нематериальные объекты (идеальный круг).

И если первым процессам соотвествуют предметы внешнего мира, которые могут быть обнаружены в опыте, то вторым процессам ничего такого не соответствует. Процессы "второго рода" могут лишь обнаруживать такие же понятия в чужом мозге. Причем идентичость понятий обеспечивается вовсе не идентичностью процессов в мозге. А идентичностью или приводимостью словесных определений.

Таким образом, если мы захотим дать материалистическое толкование "нематериального" или "умопостигаемого" содержания, то мы должны обсуждать словесные определения и возможность существования устойчивых или осмысленных объектов в такого рода среде, как язык. А вовсе не в такого рода среде, как мозг.

> Аббат Пиккола (03.12.12 20:24) [80]
>
> 2 наивный Талейран © (03.12.12 20:12) [79]
>
> Не вижу здесь ничего нематериального пока.

Ваше дело.

> Вижу лишь сомнение в существовании каких-то объектов. Причем
> довольно вялое сомнение. Многие философы, в частности, Бертран
> Рассел, в этом смысле были гораздо радикальнее. Рассел.
> например, отрицал возможность высказывания вида "конкретный
> слон существует".

хочу заметить, что речь шла не о философских взглядах вообще, а о самой возможности найти нечто, удовлетворяющее условиям нематериальности и, вместе с тем, существования. В приведенном подходе лес хорошо вписывается в эту роль.

> Что касается способности духа постигать самое себя, здесь
> дело не в мозге и не в его материальности.

я бы потрудился пояснить, что имелось в виду

ЗЫ. И, да, Ваша софистика вычурна, груба(как прием) и неуместна.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-03 21:50) [93]

_VirEx_ (03.12.12 21:40) [89]
не говорите за животных.

Хорошо, оставим живтоных. Не все люди обладают способностью осознавать собственное существование. Несмотря на наличие мозга. Целый ряд психических расстройств при полной сохранности мозга, как органа, уничтожает эту способность.

← →
_VirEx_ (2012-12-03 21:52) [94]

> novet © (03.12.12 21:42) [90]
> > [88] _VirEx_ (03.12.12 21:35)> из неживого нематериального
> могу привести простой пример > - это магнетизм, или гравитацияЭто
> с каких пор и у кого они стали нематериальными?

Магнитное поле можно назвать особым видом материи[7], посредством которого осуществляется взаимодействие между движущимися заряженными частицами или телами, обладающими магнитным моментом.

[7] Однако надо хорошо понимать, что ряд фундаментальных свойств этой «материи» в корне отличается от свойств того обычного вида «материи», который можно было бы обозначить термином «вещество».
(с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Магнитное_поле

← →
Ваще имя (2012-12-03 21:56) [95]

Викифизика?

← →
Кука съела ник (2012-12-03 21:57) [96]

> в водном растворе вирус является примером жизни в материальной
> форме, а в форме кристалла - жизнь вируса существует в нематериальной
> форме.

Феерично.

"Вне клетки вирусные частицы не проявляют признаки живого и ведут себя как частицы органических полимеров"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8B

TUser! TUser! TUser!

> Есть целый ряд оснований предполагать, что мышление есть
> результат определенного развития нашего общества и языка.
>

есть не менее короткий ряд оснований полагать, что наше общество есть результат определенного развития нашего мозга.

> А не просто свойство вещества внутри черепной коробки.

Именно, что свойство.

> Даже если свести мышление к совершенно материльным процессам
> в человеческом мозге, то есть встать на точку зрения материализма,
> мы все равно найдем в этом мышлении процессы, отражающие
> как материальные объекты (круглый стол), так и нематериальные
> объекты (идеальный круг).

глубокая мысль

> И если первым процессам соотвествуют предметы внешнего мира,
> которые могут быть обнаружены в опыте, то вторым процессам
> ничего такого не соответствует.

в этом свете хотелось бы услышать рассуждения на тему, скажем, любви - материальная, иль нет и можно ли ее обнаружить

> Таким образом, если мы захотим дать

не вижу оснований что-то тут давать

← →
Аббат Пиккола (2012-12-03 22:05) [98]

Я не очень понимаю, зачем стали обсуждать существование. Существование это очень запутанный метафизический предмет. Обсуждать материальное и нематериальное и поиски того или иного в природе гораздо проще и не требует того чтобы разбираться с существованием.

Если мы нечто как-то назовем, то мы можем это обнаружить. Или никогда не обнаружить.

Это может быть лес или борьба с коррупцией (которых не существует согласно чьей-то точке зрения), но если мы определили так, что предмет, подпавший под наше определение, найден, то мы можем сказать, что мы это обнаружили.

Существует это или нет на самом деле - вопрос для философов. Существует ли угроза конем на шахматной доске? Кто бы побожился, что эта угроза существует на самом деле, а не условно, лишь в головах шахматистов?

Так вот если кто-то заявляет о возможности нематериальных форм жизни, которые нами пока не познаны, я могу допустить, что невозможно требовать, чтобы человек сообщил нам определение такой формы жизни. Это ведь пока не познано, он может сослаться на то, что мы пока ничего о таких формах не знаем. Но допустим, что мы ничего не знаем о таких формах жизни. Но мы вправе потребовать, чтобы говорящий сообщил нам, что он имеет в виду под нематериальными формами вообще. Так как если он не может сообщить нам ничего о таких формах вообще, что вообще могло бы быть обнаруживаемо в опыте, то как он рассчитывает убедить нас, что мы сможем это обнаружить когда-нибудь, чтобы начать это изучать? Что именно мы должны искать и как?

← →
_VirEx_ (2012-12-03 22:07) [99]

> Аббат Пиккола (03.12.12 21:47) [91]
> Если задаться вопросом,
> а в каком смысле этот идеальный круг существует, ответом
> будет "он воспроизводим в мышлении". То есть мы предполагаем,
> что всякое разумное существо способно воспроизвести идеальный
> круг в своем мышлении.

я даже мысленным взором не могу представить себе идеальный круг, значит я не разумное существо по вашему.

что бы вы не говорили о мышлении, но процесс мышления - физический материальный процесс, грубо говоря: передача эл. энергии по нервам.
другое дело, все ли мысли являются продуктом процесса мышления человека, или это влияние со стороны, возможно из нематериального?
чем является процесс мышления: причиной возникновения мыслей или следствием влияния информации из нематериального? я думаю и то и другое.

← →
Кука съела ник (2012-12-03 22:17) [100]

> другое дело, все ли мысли являются продуктом процесса мышления
> человека, или это влияние со стороны, возможно из нематериального?
>

Не все мысли являются продуктами мышления. Некоторые являются порождением генератора пурги. Например, процитированная :)

← →
_VirEx_ (2012-12-03 22:17) [101]

> Кука съела ник (03.12.12 21:57) [96]
> > в водном растворе вирус является примером жизни в материальной
> > форме, а в форме кристалла - жизнь вируса существует в
> нематериальной > форме.Феерично."Вне клетки вирусные частицы
> не проявляют признаки живого и ведут себя как частицы органических
> полимеров"http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8BTUser!
> TUser! TUser!

Полиме́ры (греч. πολύ- — много; μέρος — часть) — неорганические и органические, аморфные и кристаллические вещества, состоящие из «мономерных звеньев», соединённых в длинные макромолекулы химическими или координационными связями. Полимер — это высокомолекулярное соединение
(с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Полимеры

вне клетки - молекулярная цепочка, кристаллический полимер.
внутри клетки - живое существо, которое живет за счет клетки.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-03 22:22) [102]

Ладно, я кажется понял.
Нам предлагают называть гравитацию или магнетизм нематериальными явлениями.
Зря я пытался что-то прояснить для себя...

наивный Талейран © (03.12.12 21:57) [97]
в этом свете хотелось бы услышать рассуждения на тему, скажем, любви - материальная, иль нет и можно ли ее обнаружить

Смотря что Вы называете любовью. Сначала определяем. Затем ищем. Если любовь это "химический процесс, сопровождающий влечение полов", то, поискав, мы найдем этот химический процесс. Если же любовь проявляется в способности к самопожертвованию, то мы найдем определенные примеры такого поведения и назовем это проявлением любви, правда уже с некоторой натяжкой, так как это все же необходимое условие, а вовсе не достаточное. И изображая самопожертвование вполне возможно изображать любовь. Это все - материальные определения любви. Мы можем искать такого рода явление, как любовь, пользуясь подобными определениями.

Однако если мы зададимся вопросом, какая любовь имелась в виду в высказывании "И настолько Господь возлюбил людей, что отдал Сына своего единородного за грехи их", здесь мы имеем дело с чем-то совершенно иным. Мы не можем в данном случае давать обычные определения для поиска явлений во внешней среде. Если мы хотим понять, что имеется в виду, мы должны начать себе мыслить некоторое понятие любви, которое бы не противоречило идее такой жертвы. И если мы не можем мыслить себе такое поянтие, то мы не можем понять, о какой любви здесь идет речь. Вот - пример совершенно идеальной любви. Для которой нет никаких "наглядных примеров" среди наблюдаемых явлений.

← →
_VirEx_ (2012-12-03 22:27) [103]

> Аббат Пиккола (03.12.12 22:05) [98]
> Так вот если кто-то заявляет о возможности нематериальных
> форм жизни, которые нами пока не познаны

кто заявлял? покажите мне этого человека

← →
Аббат Пиккола (2012-12-03 22:34) [104]

_VirEx_ (03.12.12 22:07) [99]

я даже мысленным взором не могу представить себе идеальный круг, значит я не разумное существо по вашему.

Я разве предлагал представлять идеальный круг? Допустим человек слеп от рождения. Он не сможет представлять себе даже обычный круг.

Но даже слепорожденный вполне способен мыслить идеальный круг. Как множество точек на плоскости, равноудаленных от некоторого центра.

Вы не можете мыслить себе такое множество точек? Вам что-то мешает? Может, когда Вы начинаете себе мыслить точки, равноудаленные от некотрой центральной точки, какие-то из них, вопреки Вашей воле начинают выскакивать на иное расстояние? Ну типа "взбесившиеся точки". Если такое происходит, сообщите мне, это будет великим открытием в области психологии. У меня таког не происходит. И я не знаю никого, у кого что-то подобное наблюдалось бы. То ли человеческий мозг в процессе эволюции каким-то совершенно необъяснимым образом был идеально заточен под то, чтобы мыслить себе идеальный круг (и только так сапиенс сапиенс сумел выжить, убегая от саблезубых тигров), то ли возможность мыслить идеальный круг без "взбесившихся точек" есть свойство восе не мозга, а того мира геометрии, к котрому этот идеальный круг принадлежит и ни в каком конкретно мозге для своего воспроизведения не нуждается.

← →
Ваще имя (2012-12-03 22:34) [105]

Тема внеземной жизни оказалась оказалась заражена многословно-копипастным штаммом вируса метафизической философии?

← →
_VirEx_ (2012-12-03 22:37) [106]

> Аббат Пиккола (03.12.12 22:34) [104]
> Может, когда Вы начинаете себе мыслить точки, равноудаленные от некотрой центральной точки, какие-то из них, вопреки Вашей воле начинают выскакивать на иное расстояние?

именно так
такая же беда с параллельными линиями

← →
Аббат Пиккола (2012-12-03 22:40) [107]

_VirEx_ (03.12.12 22:27) [103]

> Аббат Пиккола (03.12.12 22:05) [98]
> Так вот если кто-то заявляет о возможности нематериальных
> форм жизни, которые нами пока не познаны

кто заявлял? покажите мне этого человека

_VirEx_ (03.12.12 19:06) [65]

так же и с термином "Жизнь": этот термин будет привязан к материальному миру до тех пор, пока не будут найдены другие формы жизни, не материальные.

Вот и хочется понять, что именно нужно искать. Чтобы когда найдем, точно быть уверенным, что нашли именно нематериальную форму жизни.

← →
Кука съела ник (2012-12-03 22:44) [108]

_VirEx_ (03.12.12 22:17) [101]

> Полиме́ры (греч. πολύ- — много; μέρος — часть) — неорганические
> и органические, аморфные и кристаллические вещества, состоящие
> из «мономерных звеньев», соединённых в длинные макромолекулы
> химическими или координационными связями. Полимер — это
> высокомолекулярное соединение

Например полиэтилен. Нифига не живой.

> внутри клетки - живое существо, которое живет за счет клетки.

Химия умеет много гитик. Так как процесс про преимуществу электрохимический, не надо сюда ничего нематериального притягивать за уши.

← →
Кука съела ник (2012-12-03 22:44) [109]

> Вот - пример совершенно идеальной любви

Это любовь народа к Партии

← →
Аббат Пиккола (2012-12-03 22:46) [110]

2 _VirEx_ (03.12.12 22:37) [106]

Ну не можете себе мыслить идеальный круг и не надо. Вас же никто не заставляет. Зато Вы можете мыслить массу других интересных вещей, которые, как выяснилось, не умеют пока мыслить остальные.

Например, Вы способны мыслить себе обнаружение нематериальных форм жизни.

И раз уж у Вас имеется столь уникальная способность, хочется, чтобы Вы ею поделились со скромным аббатом.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-03 22:53) [111]

Кука съела ник (03.12.12 22:44) [109]
> Вот - пример совершенно идеальной любви
Это любовь народа к Партии

Тоже пример идеальной любви. Хотя не совсем. Для демонстрации подобной любви требуются транспаранты и беснующиеся толпы. Это умаляет ее идеальность. А вот Любовь Отца Нации К Его Народу - пример как раз идеального понятия любви. Даже если этот Отец Нации зверски умертвит миллионы людей, это никоим образом не умалит этой любви, ибо в основе этого понятия лежат совершенно метафизические вещи.

Как раз отделив умопостигаемое от обнаруживаемого в опыте мы можем разобраться с подобными феноменами. Если же придерживаться каких-то "свойств самообучаемого мозга", то очень трудно будет объяснить, как люди продолжают считать Отца Нации благодетелем, если весь их эмпирический опыт кричит об обратном.

← →
_VirEx_ (2012-12-03 23:08) [112]

> Аббат Пиккола (03.12.12 22:40) [107]
> Вот и хочется
> понять, что именно нужно искать. Чтобы когда найдем, точно
> быть уверенным, что нашли именно нематериальную форму жизни.

это хорошо, когда после дискуссии в человеке проявляется интерес, теперь его жизнь имеет долгосрочный смысл.

← →
Кука съела ник (2012-12-03 23:09) [113]

Аббат Пиккола (03.12.12 22:53) [111]

> мы должны начать себе мыслить некоторое понятие любви, которое
> бы не противоречило идее такой жертвы. И если мы не можем
> мыслить себе такое поянтие, то мы не можем понять, о какой
> любви здесь идет речь. Вот - пример совершенно идеальной
> любви.

Тут тоже беснующихся толп хватает. А вместо транспарантов - хоругви. И опыта эмпирического больше, чем достаточно. Сколько там во славу божью народу было уничтожено ?

← →
Аббат Пиккола (2012-12-03 23:12) [114]

Ценю тонкий троллинг. Но Вы опять ускользнули от ответа. Что Вы называете нематериальной формой жизни?

← →
Аббат Пиккола (2012-12-03 23:19) [115]

Кука съела ник (03.12.12 23:09) [113]

Я разве с этим спорю?

Я лишь обращаю внимание на факт: умопостигаемые понятия клали на эмпирическую реальность с прибором. И никакой опыт людей ничему не учит, если активировалось умопостигаемое понятие (Бог, Отец Нации, Хрен Моржовый Как Начало Вселенной).

Как раз четкое разделение понятий на эмпирические и умопостигаемые позволяет пролить свет на это безобразие, а примитивная идея отражения "объективного внешнего мира в процессах в мозгу" это безобразие не только никак не объясняет, но, наоборот, полностью затуманивает, объективируя целый ряд вещей, имеющих совершенно умопостигаемое, если не сказать прямо - вздорное происхождение, например, практически все идеи, связанные с "обществом" и "всеобщим благом".

← →
Аббат Пиккола (2012-12-03 23:26) [116]

Впрочем, я повторяюсь.
На самом деле меня интересует один вопрос. Допустим мы столкнемся с инопланетной цивилизацией. Реально. Интересно, будут ли инопланетяне иметь дело с теми же проблемами в своем развитии (добра и зла, свободы и безопасности, добродетели и преступности и т.п.) ? Или это все - "свойства нашего мозга"?

← →
Кука съела ник (2012-12-03 23:29) [117]

> И никакой опыт людей ничему не учит, если активировалось
> умопостигаемое понятие (Бог, Отец Нации, Хрен Моржовый Как
> Начало Вселенной).

"Мы уже знаем, что человек воспринимает инстинктивные подсказки очень своеобразно и обычно их не замечает. А если замечает, может воспринимать то как собственную потребность, то как повеление откуда-то извне, <свыше>. "

http://www.macroevolution.narod.ru/dolnik04.htm

> Аббат Пиккола (03.12.12 22:05) [98]
>
> Я не очень понимаю, зачем стали обсуждать существование.
>

совершенно согласен

> Аббат Пиккола (03.12.12 23:26) [116]

> Или это все - "свойства нашего мозга"?

это свойство мозга. В любой реализации.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-03 23:43) [119]

У этолога что ни спросишь, у него на все всегда тут же готов ответ.
В отличие от психолога. Который сто раз подумает, прежде чем с такой легкостью что-то заявлять.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-03 23:48) [120]

наивный Талейран © (03.12.12 23:35) [118]
это свойство мозга. В любой реализации.

Может я не так задал вопрос.
Следует ли нам ожидать, что инопланетяне точно так же, как и мы, всю свою историю сталкивались с проблемами добра и зла и сложностью решения этических вопросов? Или же вполне возможно мыслить себе инопланетян, мозг которых, к примеру, основан на каком-нибдуь туннельном эффекте и потому каким-то образом идея добра никогда в их культуре даже и не фигурировала. Что проблемы добра и зла свойственны только сапиенсам, имеющим только мозг типа нашего?
Вот Кант полагал, что эти проблемы (свободы и добра) приусщи любым мыслящим существам.
То есть согласно Канту этичреское в человеке проистекает из его способности мышления, а вовсе не из его животной природы, как любят заверять этологи.
Мне рассуждения Канта кажутся вполне убедительными.

> Мне рассуждения Канта кажутся вполне убедительными.

мне тоже

> Аббат Пиккола (03.12.12 23:48) [120]
> Может я не так задал вопрос.
> Следует ли нам ожидать, что инопланетяне точно так же, как
> и мы, всю свою историю сталкивались с проблемами добра и
> зла и сложностью решения этических вопросов?
Я думаю у животных вообщем нет оценки добра и зла в смысле оценки этичности поступков (хотя возможно у собак и кошек это иногда наблюдается).. Но если предположить наличие иной рассы напрочь лишённой эмоциональной составляющей, то они должны быть жуткими формалистами/реалистами, что может не так уж и плохо.

> _VirEx_ (03.12.12 21:35) [88]
И ещё путаница какя то что ли с этими кристалами? в той же статье - Ситуация начала проясняться после того, как два британских биохимика Фридерик Чарльз Боуден и Норман У. Пайри обнаружили, что вирус табачной мозаики содержит рибонуклеиновую кислоту. Немного, разумеется, но содержит. Согласно проведенному ими анализу, исследуемый вирус на 94 процента состоял из белка и на 6 процентов из РНК. Это определенно был нуклеопротеид! Более того, все остальные известные вирусы также оказались нуклеопротеидами, содержащими РНК, или ДНК, или и ту и другую нуклеиновые кислоты.
Так как же тогда речь может идти и о кристалах и о РНК?

← →
virex(work) (2012-12-04 06:54) [124]

> alexdn © (04.12.12 05:26) [123]
> Так как же тогда речь может идти и о кристалах и о РНК?

какую именно связь вы не можете найти между этими вещами?

"Полимер образуется из мономеров в результате реакций полимеризации или поликонденсации. К полимерам относятся многочисленные природные соединения: белки, нуклеиновые кислоты, полисахариды, каучук и другие органические вещества."
"Нуклеи́новая кисло́та (от лат. nucleus — ядро) — высокомолекулярное органическое соединение, биополимер (полинуклеотид), образованный остатками нуклеотидов. Нуклеиновые кислоты ДНК и РНК присутствуют в клетках всех живых организмов и выполняют важнейшие функции по хранению, передаче и реализации наследственной информации."
"Геномы ряда вирусов состоят из РНК, то есть у них она играет роль, которую у высших организмов выполняет ДНК. На основании разнообразия функций РНК в клетке была выдвинута гипотеза, согласно которой РНК — первая молекула, которая была способна к самовоспроизведению в добиологических системах."
(с) википедия

"БИОЛОГИЧЕСКИЕ КРИСТАЛЛЫ

кристаллы, построенные из биол. макромолекул — белков, нуклеиновых к-т или вирусных ч-ц. Вследствие больших размеров биол. макромолекул, содержащих 103—104 атомов, Б. к. имеют очень большие (по сравнению с обычными кристаллами) периоды кристаллической решётки (50 — 200 ?), а у вирусов они достигают 1000 ? и более.
(с) http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/190/БИОЛОГИЧЕСКИЕ

Удалено модератором

марсиане таки существуют? :) Найти похожие ветки