О пользе/вреде графика работы или "2 через 2" vs "пятидневка"

← →
xayam © (2012-11-22 13:40) [0]

Давно задумываюсь о таких вещах.
Тем более у нас большинство перевели на пятидневку с выходными в разные дни недели.
Хотя сам большую часть проработал на 2 через 2, считая это очень удобным графиком.

Буду признателен, если подскажите, проводились ли какие-то серьёзные исследования о влиянии графика работы на человека в долгосрочной перспективе? Научный подход, статистика желательно какая-то.

Сам считаю, что пятидневка - неестественный график, а когда выходные дни раздельно, еще не суббота или воскресенье, то такой график "разрывной" грубо говоря, работал так несколько месяцев - самые негативные воспоминания.

← →
БарЛог © (2012-11-22 13:46) [1]

И так, и так работал - ко всему привыкаешь.

ЗЫ. Пишется "Кунг-фу".
ЗЗЫ. http://www.youtube.com/watch?v=pGFf3SRP1bE ;)

← →
Плохиш © (2012-11-22 13:46) [2]

> Сам считаю, что пятидневка - неестественный график, а когда
> выходные дни раздельно, еще не суббота или воскресенье,
> то такой график "разрывной" грубо говоря, работал так несколько
> месяцев - самые негативные воспоминания.

Вроде буквы знакомые и в слова знакомые складываются, а вот что написано нифига не понял.

← →
TUser © (2012-11-22 13:50) [3]

> Буду признателен, если подскажите, проводились ли какие-
> то серьёзные исследования о влиянии графика работы на человека
> в долгосрочной перспективе? Научный подход, статистика желательно
> какая-то.

Есть опыт перехода на пятидневку - 4 дня работаем, 1 отдыхаем. Каждый день отдыхает 20% работников. Быстро отказались. Поиск по словам типа "непрерывное производство, советский революционный календарь".

← →
xayam © (2012-11-22 13:54) [4]

> а вот что написано нифига не понял

написал, что пятидневка тоже разная бывает.
Есть график, когда выходные суб/воскр, а есть так что выходных два, но любой день недели, причем у твоего коллеги эти дни другие

> Пишется "Кунг-фу"

слушай беззвучие :) то есть то что не написано

> www.youtube.com/watch?v=pGFf3SRP1bE

этой философии очень соответствует мелодия "Flow like water"

← →
Аббат Пиккола (2012-11-22 14:16) [5]

Исход (31:13-17):
Скажи сынам Израилевым так: cубботы Мои соблюдайте

← →
xayam © (2012-11-22 14:16) [6]

> TUser © (22.11.12 13:50) [3]

но речь не о пятидневной недели, а обычной 7-и = 5 рабочих + 2 выходных

← →
Думкин © (2012-11-22 14:41) [7]

У нас в школе был: ПВС - рабочие, Ч - типа выходной(факультативный день), ПС - рабочие, В - выходной. Удобно.

← →
RDen © (2012-11-22 14:57) [8]

>xayam © (22.11.12 13:40)

а два через два, это по сколько часов смена?

← →
xayam © (2012-11-22 15:01) [9]

> а два через два, это по сколько часов смена?

12 часов

у меня с 10-00 до 22-00

← →
RDen © (2012-11-22 15:09) [10]

ну если не обременён семейной жизнью, то наверное удобно - у меня щя жена вынуждена работать 4/2 (естественно выходные со мной 5/2 часто не совпадают), что не совсем удобно (а иногда и удобно)))

← →
xayam © (2012-11-22 15:15) [11]

> ну если не обременён семейной жизнью

я нет, но даже по опыту общения с другими: семейным график тоже подходит/нравится/устраивает

← →
QAZ9 (2012-11-22 15:26) [12]

самый ништяк это сутки через трое причем в большинстве случаев там можно и поспать ночью

← →
xayam © (2012-11-22 15:29) [13]

> самый ништяк это сутки через трое причем в большинстве случаев
> там можно и поспать ночью

+1

причем "сутки через трое" это практически те же "2 через 2", только один из дней перенесён на ночь

← →
RDen © (2012-11-22 15:51) [14]

на сколько мне известно (не заглядывая во всякие там вики..и прочие педии)), график 5/2 (и не по 12 часов) с выходными в Сб и Вс, вырабатывался годами исходя из допустимых физических и прочих нагрузок на организм человека

← →
БарЛог © (2012-11-22 15:52) [15]

QAZ9 (22.11.12 15:26) [12]

Обычно при таких графиках зарплата - 30-50 тыс. (в Москве)

← →
Jeer © (2012-11-22 16:43) [16]

Да мне вообще работать давно не хочется, вот и не работаю.. или, почти.
Три еще года, а тогда и пошло оно в обратно :)

← →
Пит (2012-11-22 16:57) [17]

> Хотя сам большую часть проработал на 2 через 2, считая это
> очень удобным графиком.

ясен пень.

При 5/2 у тебя 8-9 выходных дней в месяц.
При 2/2 у тебя 15 выходных в месяц ))

← →
RDen © (2012-11-22 17:20) [18]

>Пит (22.11.12 16:57) [17]

одинаково (в переводе на часы рабочего/не рабочего времени))

← →
xayam © (2012-11-22 17:26) [19]

> одинаково (в переводе на часы рабочего/не рабочего времени))

рабочие/нерабочие одинаково, но стоит учесть еще то, что часто работа не через дорогу, и траты денег/времени на дорогу больше на пятидневке.

← →
MsGuns © (2012-11-22 17:31) [20]

ИМХО, сильно зависит от самого человека + специфика работы.
По молодости полюблял вахтовый - отбатрачил 2 недели по 12ч, потом две недели дома, особенно если работа типа дежурства.
Потом пришлось на конверйере работать по разносменной схеме - сгначала показалось круто, через пару месяцев волком взвыл.
Со временем понял, что ничего лучше "стандартной" пятидневки с 8-ми (с обедом 8,45) часовым рабочим днем и укороченной пятницы не придумали. Во-первых, потому что он физиологически оптимален, во-вторых, вся жизнь вокруг (работа банков, торговли, сферы услуг и т.д.) заточена именно под такой график.
Хуже всего т.н. свободный режим работы, т.е. когда на работу вообще не надо ходить (например если эта самая работа на дому) или когда свободное посещение. Тут очень быстро можно тупо осоловеть от лени.

Но все, повторяю, сугубо индивидуально, конечно

← →
RDen © (2012-11-22 17:49) [21]

>xayam © (22.11.12 17:26) [19]
> но стоит учесть еще то, что часто работа не через дорогу

и при этом ещё учитывается:

> и траты денег/времени на дорогу больше на пятидневке.

то ИМХО на фих такая работа

← →
брат Птибурдукова (2012-11-22 17:51) [22]

> вся жизнь вокруг (работа банков, торговли, сферы услуг и
> т.д.) заточена именно под такой график
то есть они работают, когда работаешь ты, а когда ты заканчиваешь, то и они уже закрыты...

← →
RDen © (2012-11-22 18:13) [23]

>брат Птибурдукова (22.11.12 17:51) [22]

всё меньше замечаю такое соответствие - куда и во сколько не приди - везде толпы народу - ощущение, что ваще ни кто не работает

← →
QAZ9 (2012-11-22 18:30) [24]

> БарЛог © (22.11.12 15:52) [15]

а это много или мало? у нас при любом графике такие цифры маловероятны :)
я например предпочту отдежурить в котельной 1\3, чем быть офисным планктоном 5\2 с вариантом "а вдруг в конце дня придет заказчик и его надо облизать со всех сторон", тем более что зарплаты одинаковые

← →
RDen © (2012-11-22 18:35) [25]

>QAZ9 (22.11.12 18:30) [24]

а вдруг в конце дня придет ЖД состав с углём для котельной?

← →
Пит (2012-11-22 18:43) [26]

> одинаково (в переводе на часы рабочего/не рабочего времени))

глупо оценивать эффективность / результат работы по проведенным часам в офисе ) Хотя в России я не видел чтобы по другому умели оценивать. Дальше контроля времени мало кто заходит, это только в пивнушке все очень умные и рассуждают про мотивацию, внутренний стандарт качества и бла бла бла.

А как нужно управлять людьми, так почему-то сразу большинство ничего больше, чем палочную систему реализовать не может. Парадокс? )

← →
картман © (2012-11-22 18:44) [27]

самый ништяк: 4 + 3, но он нам только снится

← →
Kerk © (2012-11-22 18:52) [28]

Пит (22.11.12 18:43) [26]

> Дальше контроля времени мало кто заходит, это только в пивнушке
> все очень умные и рассуждают про мотивацию, внутренний стандарт
> качества и бла бла бла.
>
> А как нужно управлять людьми, так почему-то сразу большинство
> ничего больше, чем палочную систему реализовать не может.
> Парадокс? )

Не парадокс. Одно дело пивнушка, а другое - когда на тебя давит ответственность за результат. В совокупности с тем, что IT-шников управлять людьми как правило не учат, имеем то, что имеем.

Но на самом деле могу сходу назвать штуки 3 компании, которые в России дают довольно гибкий график для разработчиков. Это сходу, если покопаться в памяти, наверно больше будет.

← →
RDen © (2012-11-22 18:54) [29]

>Пит (22.11.12 18:43) [26]

не скажу за пивнушки - не хожу туда, но да, хотя и с не большим успехом, но пытаюсь доказать начальству:

твоё же >глупо оценивать эффективность / результат работы по проведенным часам в офисе

но Катя, Маша, от звонка до звонка, с рабочим расписанием - маникюр, перекур, обед, парикмахерская, аптека, игры и оставшееся "рабочее" время, под названием - скоро домой, получают гораздо меньше претензий, чем я - опадающий/ушедший раньше на пол часа..

хотя на прямой мой вопрос (на всеобщей линейке) - а что то не делается с моей стороны - начальство затыкается...

← →
Пит (2012-11-22 18:55) [30]

RDen, ты из Екатеринбурга, видимо?
Слушай, а как население на самом деле относится к Ройзману? ) А то вот читаешь всякое, страсти такие там у вас, интересно обывательское, сори что не в тему)

← →
RDen © (2012-11-22 19:05) [31]

>Пит (22.11.12 18:55) [30]

да, Ёбург, слушай, уже не знаю как расценивать...
Вроде и доводы уже представляют весомые не в их пользу...
но.. наркота - бабло в карман, сам наверное догадываешься кому

← →
Пит (2012-11-22 19:09) [32]

> Одно дело пивнушка, а другое - когда на тебя давит ответственность
> за результат

понятно. Но вроде все такие умные, когда разговаривают. Допустим, типичнейшая ошибка - заставлять человека работать больше, быстрее, но при этом требовать такого же качества, вдумчивости, анализа и так далее. В общем, обычно описывается как голубая мечта менеджеров - за те же деньги получить в два раза больше.
Ладно менеджер, ему всегда кажется, что тут делать нечего, раз два и все готово. Но ведь начальники IT-отделов страдают тем же самым. Когда речь о них самих как разработчиков - полное понимание вопроса, когда нужно требовать от других - так сразу те же голубые мечты. Причем, получают конфликты, падение эффективности, все блага в общем - и нет, из раза в раз одно и то же. Есть что-то такое в человеке )

Насчет IT - а тут мне кажется дело даже лучше обстоит, люди неглупые и на настоящий момент в целом высокодоходная профессия, профи - в дефиците большом. Так что особо жестить не получится, человек просто пошлет и выберет другого работодателя. Но точно такие же типичные ошибки происходят и в других секторах, один в один.
А самое прикольное - сами подчиненные считают это нормальным и если начальник не орет на всех хотя бы периодически - считают его мягкохарактерным и собственно перестают уважать, сливают, считают несправляющимся со своими обязанностями. Реально это наблюдал, жесть какая-то, рабоче-крестьянский мазохизм. Люди гораздо проще воспримут, если начальник им в рожу даст, а потом коньяком вину загладит, получится "А че, нормальный мужик, иногда бывает вспылит". А вот стабильность, планомерность, качество - это какие-то "европейские" ценности, чуждо нам типо. Странно это все

← →
Пит (2012-11-22 19:11) [33]

> да, Ёбург, слушай, уже не знаю как расценивать...

то есть, в целом среди населения разные мнения, говорят всякое типа?

← →
RDen © (2012-11-22 19:19) [34]

>Пит (22.11.12 19:09) [32]
>А вот стабильность, планомерность, качество - это какие-то "европейские" ценности, чуждо нам типо. Странно это все

всё нормально, по нашему, на лечение ребёнка родители со слезами собирают копейки на лечение ЗА ГРАНИЦЕЙ. Сегодня был с ребёнком в травмпункте - руку вчера сломала на физкультуре - очередь 35 чел. - один кабинет работает. Гардероб и туалет - не работают..

а вообще смотри первый канал - новости - фсё отлично!

← →
Пит (2012-11-22 19:30) [35]

> руку вчера сломала на физкультуре - очередь 35 чел. - один
> кабинет работает. Гардероб и туалет - не работают..

ну тут мы бесконечный флуд может развести. Медицина - тема к этому располагающая.

Вот недавно бывшая однокурсница писала, она в Америку продолжать учиться уехала, ну там аспирантура и все такое. Говорит, с велосипеда упала, что-то спина стала побаливать, сходила на рентген. Очередей - ноль, все улыбаются, все круто. За 10 минут все сделали, снимок - перелома нет, хорошо. Счет выставили: порядка 600 баксов.
Не развод, вроде как узнала - вполне стандартная цена. Очень надеется, что её страховка покроет эту сумму. Это у неё еще все официально, студенческая ученическая виза (или какая там дается), официальная работа при институте и бла бла.

В следующий раз уже просто так к врачу не пойдет, будет долго думать и рассчитывать. Особенно, в контексте мед. страховки, там говорят без поллитры вообще не разберешь. А у многих страховки просто тупо нету, она не обязательно полагается, это при найме именно весомый доп. соц. мотиватор, обычно у крупных контор. Пойдет, видимо, если совсем хреново станет, а так - себе дороже.
Так что везде по разному со своими плюсами, минусами.

← →
Kerk © (2012-11-22 19:34) [36]

> Пит (22.11.12 19:09) [32]

Задачи разные.

Программисты хотят писать хороший код, а у бизнеса есть сроки, привязанные к финансовым целям, которые чаще всего не с потолка берутся, к слову. Менеджеру среднего звена приходится лавировать между спущенными сверху целями и хотелками программистов, идя на компромиссы.

И если его еще не уволили, а у бизнеса есть деньги на выплату программистам их немаленьких на общем фоне зарплат, то видимо не так уж плохо он со своей работой справляется.

В целом, я бы не сказал, что у нас есть какая-то особая местная специфика. Скорее многое можно списать на молодость IT в стране. Средний возраст отрасли (если отбросить тех, кто в 90м году забыл из НИИ уволится) - курам на смех. Отсюда многие проблемы.

← →
RDen © (2012-11-22 19:38) [37]

>Пит (22.11.12 19:30) [35]
бесконечный флуд в Госдуме..

чуть добавлю:

а вообще смотри первый канал - новости - у нас фсё отлично, у "них" - фсё плохо))

← →
Пит (2012-11-22 19:53) [38]

> а у бизнеса есть сроки, привязанные к финансовым целям,

это очевидная истина.
Но ведь речь и идет об эффективности и о решениях, которые как раз вредят эффективности. Менеджер делает так, что проект в результате будет плохим, долго делающимся и так далее. Иными словами обеспечивается плохая конвертируемость денег в работу, низкая эффективность этого процесса. Как раз бизнесу это и не нужно.

Думаю, в твоих книжках, которые ты читаешь, наглядно показывалось как снижение качества кода ниже внутреннего у человека качества негативно сказывается в результате на сроках, даже при согласии бизнеса на данное качество.

Помню был отличный пример, когда менеджер действительно грамотно расчитал и развел проект, сдача была назначена на 1 июня. Когда руководство узнало, что все идет по плану - то срок сдачи.... Бинго бонго - перенесли на 1 мая! Вроде бы типичнейшая же ошибка, простецкая, но найди бизнес, который не повторит эту ошибку? )

И что будет с этим отличным менеджером (выдержать срок - это круто)? Он или уйдет из компании, или не будет больше говорить правду руководству, ведь тоже абсолютно очевидно.

Поэтому речь как раз о действиях, которые в результате СНИЖАЮТ эффективность разработки. И это начинает походить на какой-то анекдот "Мы выбираем долго и фигово, чем быстро и хорошо"

← →
RDen © (2012-11-22 20:15) [39]

>Пит (22.11.12 19:53) [38]

ну менеджер (это вообще кто такой по русски?) и рассчитал и развёл проект не правильно. Надо было на сентябрь.

и никакого .... Бинго бонго

← →
Барлог_ (2012-11-22 20:21) [40]

QAZ9 (22.11.12 18:30) [24]

Если драйверы умеешь устанавливать,то 50 можно получать, если наглости хватит такое место найти и устроиться.
35 - вообще запросто (куча вчерашних студентов)

← →
Барлог_ (2012-11-22 20:24) [41]

> если наглости хватит такое место найти и устроиться.

При тех же знаниях

← →
RDen © (2012-11-22 20:30) [42]

>Барлог_ (22.11.12 20:21) [40]

это массква?

← →
Kerk © (2012-11-22 20:53) [43]

Ну ты про самодурство какое-то говоришь, это не интересно.

По поводу качества и мотивации только отвечу:
1) Бывает, что бизнесу не нужен тот уровень качества, к какому стремится данный конкретный программист. Идти у него на поводу никто не станет (особенно в малом бизнесе), иначе ему же станет нечем зарплату платить. Тут один выход - смена работы. Ну или продолжать страдать.
2) Программист вместо решения задачи нагородил фреймворк со всеми 15ю известными ему паттернами и называет это тем самым качеством, жалуясь на нехватку времени. Уверяю такое бывает чаще, чем самодурство менеджеров, просто потому, что менеджеров в разы меньше.
3) Донести до руководства реальную ситуацию о состоянии задач и сроках - часть работы программиста. Молча на все согласился, а в конце проекта недоволен - сам дурак.

← →
Омлет © (2012-11-22 20:56) [44]

> Пит (22.11.12 19:11) [33]
> в целом среди населения разные мнения, говорят всякое типа?

Нет такого. По крайней мере из моего окружения все Ройзмана поддерживают. От нариков тут все давно устали. Я и очень многие ходили недавно, оставляли подписи в поддержку. Только по Екб собрали больше 25 тысяч.
А эти приезжие менты всех уже достали. Особенно смешно с проектом нового липового губернатора - и название, и даже логотип передрали с ГБН, а лечить там наркоманов собираются чуть ли не ароматерапией.
Да просто почитай жж Ройзмана, всё понятно станет. Такое ощущение, то ГБН и Ура.ру - сегодня самые страшные преступники на Урале. С наркоманами бы так боролись...

← →
Kerk © (2012-11-22 21:00) [45]

И еще, компании, которые перенесут выпуск на месяц раньше просто по самодурству, я не знаю. А вот тех, кто даст лишнюю недельку при необходимости - знаю.

← →
Пит (2012-11-22 23:04) [46]

> Ну ты про самодурство какое-то говоришь, это не интересно.

оно самодурство, с другой стороны это повальное увлечение. Поэтому как-то не думать об этом, типа такое только на марсе - не получается

> Бывает, что бизнесу не нужен тот уровень качества, к какому
> стремится данный конкретный программист. Идти у него на
> поводу никто не станет

а вот тут и ты поддерживаешь заблуждение, имхо. Что только говорит о распространенности проблемы.

Как раз таки дело в том, что в подавляющем большинстве случаев внутренние критерии качества у профи ГОРАЗДО выше требований рынка для коммерчески успешного проекта. Да сам понимаешь, хотя бы потому что он профи и его 80% жизни связано с этим делом, а рынку достаточна средняя температура по больнице. И как раз глубокая ошибка бизнеса не учитывать данный факт. Типа "Не нравится - вали". Ха-ха, но если таковых абсолютное большинство профи-разработчиков, то нельзя не учитывать данный нюанс.

Придется или иметь дело с НЕпрофессионалами (чревато по понятным причинам), или с людьми которым просто пофигу на качество в контексте собственной точки зрения - такая ситуация характерна для разработки внутренних продуктов автоматизации, но конкурентное ПО мирового уровня вряд ли получится сделать, тут нужно нечто большое, чем тупая денежная мотивация.

Или придется идти как раз на компромисс - делать с качеством, удовлетворяющих собственное эго работника, тогда его глаза будут блестеть, ну никак иначе. Это лишние ресурсы с точки зрения экономического обоснования, но существует мнение, что это в долгосрочной перспективе окупается по всем параметрам.
Правда, тут возникает как раз вопрос оверскила. Он не должен быть огромным, иначе эти доп. затраты на в общем-то не нужное для рынка качество - не оправдаются.

> Программист вместо решения задачи нагородил фреймворк со
> всеми 15ю известными ему паттернами и называет это тем самым
> качеством, жалуясь на нехватку времени. Уверяю такое бывает
> чаще

конечно, крайности - они всегда плохо.

← →
Jeer © (2012-11-22 23:15) [47]

Работал на вредном производстве ( "Гусары, малчать" ).
Недолго работал ( 3 года ), поэтому дамы могут не беспокоится или наоборот.
Ну, кому - что надо.

Начало в 6:00, в 12:00 выход в чистую зону ( очистка по полной программе ), в 12:30 обед (бэсплатный, конечно же), в 13:00 выход на "свободу".

Ниче так, ндравилось даже.

← →
Kerk © (2012-11-22 23:19) [48]

Вот ты как раз бросаешься в крайности. Рассказываешь о суперпрофессионале, стремящемся делать очень качественный софт и менеджере-самодуре, бьющего его палкой и заставляющего за неделю выполнять недельный план. И так якобы живет абсолютное большинство разработчиков, страдая в муках. Жизнь несколько сложнее.

На самом деле, профессионал - это тот, кто помогает бизнесу решать его (бизнеса) задачи. Т.е. делать поставленные задачи в поставленные сроки, а если это невозможно, аргументированно это показывать и убеждать либо изменять задачу, либо сроки. В реальной жизни бывает как раз так, как правило. Пока непризнанные гении жалуются на отсутствие блеска в глазах и жалуются на жизнь, профессионалы работу работают.

← →
Пит (2012-11-22 23:26) [49]

> И еще, компании, которые перенесут выпуск на месяц раньше
> просто по самодурству, я не знаю

ну мы прямо в разных вселенных. Правда, причем тут самодурство? Если руководство "почует", что проект можно раньше срока сделать - практически всегда начинается процесс ускорения.

В этом и есть парадокс, планомерная, размеренная, поступательная, грамотно просчитанная работа... воспринимается как лентяйство! Никто просто не верит, что все идет по плану, сразу идут подозрения, что при планировании сильно завысили сроки и именно поэтому укладываются.

Фактически, порочный круг, потому что зачастую так и выходит. Если менеджер грамотно подвел проект к нужному сроку, учел все необходимые ресурсы на разработку, тестирование, доработку, ОКЭ и внедрение - на него скорее всего начнут давить и заставить выпустить проект раньше. После первого же такого раза - он намеренно начнет всегда завышать сроки, просто чтобы было пространство для маневров. А как итог - понижение эффективности.

Это на мой взгляд очень напоминает практику распределения бюджета по гос. органам в России. Работал по гос. заказам, могу рассказать, да многие и так, наверное, знают.

Допустим, некоему ведомству выделяют X рублей бюджета на текущий год. Так вот попробуй эти деньги не освоить - хана тебе. Если ты молодец, сэкономил, оптимизировал затраты и не полностью потратил выделенный тебе бюджет... Опа па - на следующий год тебе урежут финансирование полюбому.
Именно поэтому под конец года появляются просто дикие по своей эффективности заказы и гос. проекты. Мы автоматизировали паспортный стол, например, где вообще никакой автоматизации не нужно. Там такой район, что посетители раз в полчаса заходят, один оператор справляется играючи и в общем-то скучает от безделья подавляющую часть времени. Систему то поставили, но включили её только к приезду комиссии. Комиссия уехала - систему выключили (чтобы посетителей пенсионеров не пугать новшествами всякими непонятными) и больше о ней не вспоминали.

То есть, с одной стороны какая-то логика есть, если орган не потратил выделенный бюджет - то значит такой бюджет ему не нужен. Но, ведь все понимают, что есть практика, год на год не приходится. А вдруг в следующем году потребуется что-то ресурсоемкое сделать, а денег уже не дадут. А если попросишь денег, так тебе же и поставят в вину, что ты и так прошлогодний бюджет не освоил - куда ж тебе?
Итог? Все стараются потратить выделенные деньги до копейки, просто плюя на эффективность трат, даже если по хорошему деньги можно было бы и сэкономить. Но даже адекватные, умные люди при такой системе пойдут на неэффективность, а что делать?

Вот и с ресурсами также. Пару раз обожжется руководитель проектов и в результате ни в жизнь не будет рассказывать о реальном положении дел. Чтобы не было - он будет плакаться, что и времени мало, и ресурсов, если он действительно хочет оградить конкретных исполнителей от стресса дедлайна / переработок / перегрузок, которые в долгосрочной перспективе однозначно только вредят.

← →
БарЛог © (2012-11-22 23:28) [50]

RDen © (22.11.12 20:30) [42]

> это массква?

В смысле? Тут оно, имхо, от города не очень зависит. Можно "сидеть" высоко, при этом ничего особо не понимая в "теме".
Одной из последних причин увольнения с моего предыдущего места работы была фраза "начальника": ~"начальник не обязательно должен разбираться в твоей работе (IT-вцелом). Главное - чтоб он был хорошим начальником".
Бред - да и только. Как можно управлять (IT) чем-то, в чем те не разбираешься?
С другой стороны (в свете еще более поздних событий) - раз бизнес просит - значит так оно и надо. Раз должно "ехать", пусть, скрепя "всеми деталями" - пусть "едет". "Там продадим, а потом посмотрим. Бонусы за продажу получили же :)"
Хочется провести параллель с американской стрельбой (в каком-то фильме было). Типа: куча выстрелов - одно попадание. (про супер-героев что-ли).

← →
Пит (2012-11-22 23:44) [51]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем

← →
Пит (2012-11-22 23:51) [52]

> Рассказываешь о суперпрофессионале, стремящемся делать очень
> качественный софт и менеджере-самодуре, бьющего его палкой

неправда. Ты как раз перегнул.

Я сказал одну вещь - в большинстве случае у профессионала-разработчика внутренний критерий качества выше, чем требуется рынку. ТОЧКА.
Отсюда следуют кое-какие выводы, которые я также описал.

Если ты не согласен с утверждением - то так и скажи, по возможности приведи аргументы.

> заставляющего за неделю выполнять недельный план

прикольная фраза получилась.
Но я понял если чО )

> И так якобы живет абсолютное большинство разработчиков,
> страдая в муках

вовсе нет. Как раз наоборот, наступает ситуация, что разработчику просто пофиг. Он перестает страдать, занимает ленивую, философскую жизненную позицию.

Как обычно это происходит? Управленцы давят - "нам нужно вчера, вчера, лучше позавчера!". Молодой ускоряется, перерабатывает, пытается сделать как лучше, опа - проект сдали, менеджер получил свою долю KPI, супер.
Но естественно тут же начинается новый проект и его опять нужно было по хорошему вчера... "Слушай, XXX, ты так круто прошлый проект сделал - ты же можешь, ты же профессионал" ))) Опять напряг, переработка.

Просто неизбежный финал этого - выгорание. И вот выгорание исполнителя в процессе разработки - это трындец по ресурсоемкости, данный негатив перекроет любой позитив. А самое главное, что бизнес или теряет человека, или получает пофигиста.

По-моему, это Демарко описывал. Любой дедлайн - это очень, очень, очень плохо. Об эффективности дедлайна можно говорить только в рамках ну нескольких недель максимум, после чего ОБЯЗАТЕЛЬНО предоставить отдых. О последнем пункте "забывают" чуть более, чем все. На что следует очевидная реакция "А мне что, больше всех нужно?".

Поэтому когда профессионалов заставляют работать вне привычного ритма - они на это забивают и продолжают работать как привыкли. А если предоставили выходной потом - используют по назначению. В итоге для бизнеса выходит фикция.
Вроде бы Демарко писал о том, что "Так делают лучшие из лучших". И я в настоящее время склоняюсь к этой позиции, знающие себе цену действительно так и делают.

← →
Kerk © (2012-11-23 00:00) [53]

Ну, ладно, похоже действительно разные миры. Нет смысла спорить. Не припомню, чтобы на моей практике релиз переносился на пораньше. И руководит моим проектом человек, который программистом не был, причем хорошо руководит. В паспортном столе, допускаю, не так, но там о каком -то рынке говорить не приходится.

← →
Пит (2012-11-23 00:09) [54]

> Не припомню, чтобы на моей практике релиз переносился на
> пораньше

аналогично. Этот пример - из книги.

Но я ему охотно верю, потому что на моей памяти НИ РАЗУ проект не сдавался вовремя. Поэтому я не видел реакции для подтверждения этих слов. Но судя по всем признакам, если вдруг проект будет "успеваться" к сроку - попытаются сдать пораньше, потому что при постановке задачи всегда хотят раньше и большая задача - адекватно убедить, что нужно больше времени. Это такая игра в кошки-мышки, руководство в общем-то понимает тенденции и старается всегда напрячь к более раннему сроку, чем реально думает, ожидая что тогда уж к нужному сроку точно будет готово.

Понимая это исполнители пытаются обеспечить точно также как можно большую подушку безопасности, чтобы было время для маневров, завышая сроки при этом надеясь что в общем и быстрее должно получится.

В результате - никто никому не верит. Исполнители прекрасно понимают, что если за полгода четко обозначили, что нужно к 1 ноября, то значит к 1 декабря тоже вполне приемлемо и никто особо ругаться не будет. Начальство прекрасно понимает, что установленный исполнителями срок - завышенный и что в реальности можно быстрее - начинает сжимать сроки. Это такая игра на нервах, но она зачастую плохо сказывается (

← →
xayam © (2012-11-23 00:28) [55]

> Как можно управлять (IT) чем-то, в чем те не разбираешься?

угу, с программерами так лучше не разговаривать - логическая ошибка получается :)

← →
Kerk © (2012-11-23 00:48) [56]

> В результате - никто никому не верит. Исполнители прекрасно
> понимают, что если за полгода четко обозначили, что нужно
> к 1 ноября, то значит к 1 декабря тоже вполне приемлемо
> и никто особо ругаться не будет. Начальство прекрасно понимает,
> что установленный исполнителями срок - завышенный и что
> в реальности можно быстрее - начинает сжимать сроки.

У нас дата релиза ПАКЕТА продуктов привязана к дате ежегодной конференции Oracle OpenWorld. Чтобы что-то сдвинулось, нужно чтобы метеорит на землю упал, слишком большая головная боль :)

← →
Kerk © (2012-11-23 01:54) [57]

Вообще, не так много ситуаций, когда проект есть смысл выпускать раньше срока, в большинстве случаев на дату релиза завязана куча всего - от обучения тех.поддержки до плана внедрения или рекламной кампании. Скорее наоборот, слишком ранний релиз будет воспринят слегка негативно, т.к. это сигнал о том, что нужно было запланировать больший объем работы.

← →
Германн © (2012-11-23 02:20) [58]

> Jeer © (22.11.12 16:43) [16]
>
> Да мне вообще работать давно не хочется, вот и не работаю.
> . или, почти.
> Три еще года, а тогда и пошло оно в обратно :)
>

Ну и мне лишь чуть больше. :)

← →
MonoLife © (2012-11-23 04:29) [59]

самый лучший график 3 дня по 8 час и 3 дня выходной для организма.. :) К сожалению, такого не бывает, наверное..
Вот сутки ч/з 2-е (1.5 ставки) это полная ж..есть.. День отсыпаешься, день ходишь как зомби. Отпуск - тупо отсыпаешься.

← →
Inovet © (2012-11-23 10:05) [60]

> [7] Думкин © (22.11.12 14:41)
> Ч - типа выходной(факультативный день)

Неужели вас на токарей, шоферов, швей, секретарш и т.п. не учили 1 день в неделю?:) Видимо факультативный и был этим самым учебно-производственным-комбинатом. А мы на завод ездили в этот день, там комбинат находился - хороший день был.

По сабжу. есть ведь ещё график 30/30. Люди ездят на севера по вахтенному методу так работать, не от хорошей жмзни, да и платят там не особо-то хорошо, слышал от некоторых что-то про 30 тысяч/за эти 60 дней, другие побольше называли, в рублях естественно.

← →
Inovet © (2012-11-23 10:08) [61]

> [15] БарЛог © (22.11.12 15:52)
> 30-50 тыс. (в Москве)

Ну вот - халява в москвах ваших.

← →
брат Птибурдукова (2012-11-23 10:23) [63]

> Линейка? Это как в школе?
назови совещанием, если линейка око режет... только на моей памяти все регулярные (еженедельные) совещания были гомологичны школьной линейке

> [63] брат Птибурдукова (23.11.12 10:23)

Планёрка какая-нить. Школьная линейка - это что-то парадное, в честь праздников там всяких.

> RDen © (22.11.12 19:38) [37]
> а вообще смотри первый канал - новости - у нас фсё отлично,
> у "них" - фсё плохо))

пословица "везде хорошо, где нас нет" взята отнюдь не с потолка. Что у них точно лучше - пиар своих курятников, отличный пиар - вон, даже хорошие программисты, начитавшись их "передовых" книжек, гонят сакральные знания а-ля "жизнь землян для чайников за 24 урока"

> [47] Jeer © (22.11.12 23:15)
> Начало в 6:00, в 12:00 выход в чистую зону ( очистка по
> полной программе ), в 12:30 обед (бэсплатный, конечно же)
> , в 13:00 выход на "свободу".

Что-то много по времени. В окрасочном цехе на заводе смена то ли 6, то ли 4 часа. Про бесплатные обеды не слышал, а молоко да.

← →
брат Птибурдукова (2012-11-23 13:29) [67]

> Школьная линейка - это что-то парадное, в честь праздников
> там всяких.
А, не, у нас была ежепонедельничная линейка на большой перемене, так что попытки на работах внедрять соответствующие меропринятия ассоциируются 100% с ней :-)

> [67] брат Птибурдукова (23.11.12 13:29)
> А, не, у нас была ежепонедельничная линейка на большой перемене

У нас это называлось "Политинформация" - 15 минут перед первым уроком тоже 1 раз в неделю, что-нибудь из газет зачитывали.

> [68] Inovet © (23.11.12 13:34)

Это в каждом классе отдельно, а линейки общешкольная былы, все приходили в праздничной форме - у мальчиков белые рубашки, у девочек белые фартуки. Сейчас форма свободная, но смысл такой же - что-то праздничное должно быть.
Да вот Яндекс выдаёт
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0&stype=image&lr=62&noreask=1

← →
брат Птибурдукова (2012-11-23 13:45) [70]

> У нас это называлось "Политинформация" - 15 минут перед
> первым уроком тоже 1 раз в неделю, что-нибудь из газет зачитывали.
>
Не, ну политинформация во вторник нулевым уроком у меня во втором классе была... Идиотское мероприятие...

А в восьмом и девятом классах директриса внедрила 15-минутную общешкольную (5-9 классы) линейку в коридоре (у нас школа была небольшая, ~200 человек), получилось на удивление неплохо.

> [70] брат Птибурдукова (23.11.12 13:45)
> линейку в коридоре (у нас школа была небольшая, ~200 человек)
> , получилось на удивление неплохо.

У нас сколько было-то? Под 1000 человек, навверное, в некоторые годы даже 3-ю смену приходилось вводить. В тёплую сухую погоду на улице, зимой и в дождь - т.е. большей частью - в спортзале. Я в старших классах обеспечивал озвучку таких мероприятий: усилитель, микрофон, колонки, в нужные моменты включить фонограмму - гимн + что там по сценарию было. В спортзале аккустика отвратительная была, мне актовый зал нравился, но в нём вся школа не помещалась, да и он больше для другого рода мероприятий предназначен - концерт какой-нибудь, зрители на сиденьях. Или дискотека, тогда сиденья выносили, и для старшекласников места вполне хватало.

> [71] Inovet © (23.11.12 13:59)
> Под 1000 человек

Что-то 1200 даже припоминается, при том, что школа расчитана на 600.

← →
брат Птибурдукова (2012-11-23 14:05) [73]

у нас и актового зала не было, в плохую погоду спортзал без вариантов. Первый звонок с родителями в спортзале — жесть была!

Inovet © (23.11.12 10:08) [61]

Не знаю, в чем халява. Этим студентам все-равно этих денег не хватает.

А вообще, имхо, халява везде есть. Главное - уметь искать и забрать.
"На крайняк" можно наши москвы приехать (Узбеки же приезжают :)).

> [73] брат Птибурдукова (23.11.12 14:05)
> Первый звонок с родителями в спортзале — жесть была!

Последнее озвученное мероприятие было, как нетрудно догадаться, - выпускной. Потом передал дела с нехитрым барахлом и ключами где всё это хранилось и записывались передачи для радиоузла, а так же находился и сам радиоузел, преемнику на год младше. Хорошая комнатушка была, большая, правда завалена ещё и не моим барахлом. Но, боюсь, этот парень не был особым энтузиастом, хоть и хороший знакомый, а лучшей кандидатуры и не нашлось.

А первый звонок - ну дык: всё новое, незнакомое, много людей и цветов...

>Inovet © (23.11.12 10:16) [62]

> [29] RDen © (22.11.12 18:54)
> на всеобщей линейке

>Линейка? Это как в школе?

это у врачей так называется плановое совещание (в понедельник, обычно, сначала мой начальник идёт к начальникам над ним, затем линейка - у нас в отделе). По началу, да, я не врач по образованию - мне тож было не привычно - слово линейка...

← →
брат Птибурдукова (2012-11-23 17:00) [77]

> это у врачей так называется плановое совещание
Пятиминутка, по идее

> [77] брат Птибурдукова (23.11.12 17:00)
> Пятиминутка

А это уже вид варенья.:)

<Цитата>

Inovet © (23.11.12 17:06) [78]

> [76] RDen © (23.11.12 16:53)
> у нас в отделе

>Медицинская статистика?

не понял, извини...

>брат Птибурдукова (23.11.12 17:00) [77]

> это у врачей так называется плановое совещание
>Пятиминутка, по идее

у высокого руководства бывает по ~2 часа, у нас в отделе, местная - ~ 1 час

а, нет, медстат - это несколько другое, мы Роспотребнадзор - до реформы (развала) в 2005м - Обл.нентр госсанэпидемнадзора

← →
брат Птибурдукова (2012-11-23 17:56) [83]

> >Пятиминутка, по идееу высокого руководства бывает по ~2
> часа, у нас в отделе, местная - ~ 1 час
Когда я однажды тут в обсуждении стругацковской "Сказки о тройке" высказал своё фи по поводу тройки из четырёх персон в нецензурированной версии книги, мне посоветовали не быть наивным школоло %-)

>брат Птибурдукова (23.11.12 17:56) [83]

ты о чём?

← →
брат Птибурдукова (2012-11-23 18:20) [85]

Я о том, что двухчасовая пятиминутка — это такая банальность в нашей непростой жизни... %-)

ну у нас в конторе нет и не было понятия "пятиминутка" )) кста.. бывает пятичасовка - в экстренных случаях (массовые отравления населения и т.п. - бывало и по ночам работали)

На заводе было послеобеденное совещание с использованием проводной связи. Это кроме утренней планёрки. Главный инженер вёл из своего кабинета, остальные руководители разных рангов по своим кабинетам и в цехах включали "матюгальники", так называли громкоговорители, потому что часто использовалась соответсвующая лексика, и докладывали текущую обстановку, остальные во время очередного доклада слушали.

О пользе/вреде графика работы или "2 через 2" vs "пятидневка" Найти похожие ветки