О пользе/вреде графика работы или "2 через 2" vs "пятидневка"

← →
Барлог_ (2012-11-22 20:21) [40]

QAZ9 (22.11.12 18:30) [24]

Если драйверы умеешь устанавливать,то 50 можно получать, если наглости хватит такое место найти и устроиться.
35 - вообще запросто (куча вчерашних студентов)

← →
Барлог_ (2012-11-22 20:24) [41]

> если наглости хватит такое место найти и устроиться.

При тех же знаниях

← →
RDen © (2012-11-22 20:30) [42]

>Барлог_ (22.11.12 20:21) [40]

это массква?

← →
Kerk © (2012-11-22 20:53) [43]

Ну ты про самодурство какое-то говоришь, это не интересно.

По поводу качества и мотивации только отвечу:
1) Бывает, что бизнесу не нужен тот уровень качества, к какому стремится данный конкретный программист. Идти у него на поводу никто не станет (особенно в малом бизнесе), иначе ему же станет нечем зарплату платить. Тут один выход - смена работы. Ну или продолжать страдать.
2) Программист вместо решения задачи нагородил фреймворк со всеми 15ю известными ему паттернами и называет это тем самым качеством, жалуясь на нехватку времени. Уверяю такое бывает чаще, чем самодурство менеджеров, просто потому, что менеджеров в разы меньше.
3) Донести до руководства реальную ситуацию о состоянии задач и сроках - часть работы программиста. Молча на все согласился, а в конце проекта недоволен - сам дурак.

← →
Омлет © (2012-11-22 20:56) [44]

> Пит (22.11.12 19:11) [33]
> в целом среди населения разные мнения, говорят всякое типа?

Нет такого. По крайней мере из моего окружения все Ройзмана поддерживают. От нариков тут все давно устали. Я и очень многие ходили недавно, оставляли подписи в поддержку. Только по Екб собрали больше 25 тысяч.
А эти приезжие менты всех уже достали. Особенно смешно с проектом нового липового губернатора - и название, и даже логотип передрали с ГБН, а лечить там наркоманов собираются чуть ли не ароматерапией.
Да просто почитай жж Ройзмана, всё понятно станет. Такое ощущение, то ГБН и Ура.ру - сегодня самые страшные преступники на Урале. С наркоманами бы так боролись...

← →
Kerk © (2012-11-22 21:00) [45]

И еще, компании, которые перенесут выпуск на месяц раньше просто по самодурству, я не знаю. А вот тех, кто даст лишнюю недельку при необходимости - знаю.

← →
Пит (2012-11-22 23:04) [46]

> Ну ты про самодурство какое-то говоришь, это не интересно.

оно самодурство, с другой стороны это повальное увлечение. Поэтому как-то не думать об этом, типа такое только на марсе - не получается

> Бывает, что бизнесу не нужен тот уровень качества, к какому
> стремится данный конкретный программист. Идти у него на
> поводу никто не станет

а вот тут и ты поддерживаешь заблуждение, имхо. Что только говорит о распространенности проблемы.

Как раз таки дело в том, что в подавляющем большинстве случаев внутренние критерии качества у профи ГОРАЗДО выше требований рынка для коммерчески успешного проекта. Да сам понимаешь, хотя бы потому что он профи и его 80% жизни связано с этим делом, а рынку достаточна средняя температура по больнице. И как раз глубокая ошибка бизнеса не учитывать данный факт. Типа "Не нравится - вали". Ха-ха, но если таковых абсолютное большинство профи-разработчиков, то нельзя не учитывать данный нюанс.

Придется или иметь дело с НЕпрофессионалами (чревато по понятным причинам), или с людьми которым просто пофигу на качество в контексте собственной точки зрения - такая ситуация характерна для разработки внутренних продуктов автоматизации, но конкурентное ПО мирового уровня вряд ли получится сделать, тут нужно нечто большое, чем тупая денежная мотивация.

Или придется идти как раз на компромисс - делать с качеством, удовлетворяющих собственное эго работника, тогда его глаза будут блестеть, ну никак иначе. Это лишние ресурсы с точки зрения экономического обоснования, но существует мнение, что это в долгосрочной перспективе окупается по всем параметрам.
Правда, тут возникает как раз вопрос оверскила. Он не должен быть огромным, иначе эти доп. затраты на в общем-то не нужное для рынка качество - не оправдаются.

> Программист вместо решения задачи нагородил фреймворк со
> всеми 15ю известными ему паттернами и называет это тем самым
> качеством, жалуясь на нехватку времени. Уверяю такое бывает
> чаще

конечно, крайности - они всегда плохо.

← →
Jeer © (2012-11-22 23:15) [47]

Работал на вредном производстве ( "Гусары, малчать" ).
Недолго работал ( 3 года ), поэтому дамы могут не беспокоится или наоборот.
Ну, кому - что надо.

Начало в 6:00, в 12:00 выход в чистую зону ( очистка по полной программе ), в 12:30 обед (бэсплатный, конечно же), в 13:00 выход на "свободу".

Ниче так, ндравилось даже.

← →
Kerk © (2012-11-22 23:19) [48]

Вот ты как раз бросаешься в крайности. Рассказываешь о суперпрофессионале, стремящемся делать очень качественный софт и менеджере-самодуре, бьющего его палкой и заставляющего за неделю выполнять недельный план. И так якобы живет абсолютное большинство разработчиков, страдая в муках. Жизнь несколько сложнее.

На самом деле, профессионал - это тот, кто помогает бизнесу решать его (бизнеса) задачи. Т.е. делать поставленные задачи в поставленные сроки, а если это невозможно, аргументированно это показывать и убеждать либо изменять задачу, либо сроки. В реальной жизни бывает как раз так, как правило. Пока непризнанные гении жалуются на отсутствие блеска в глазах и жалуются на жизнь, профессионалы работу работают.

← →
Пит (2012-11-22 23:26) [49]

> И еще, компании, которые перенесут выпуск на месяц раньше
> просто по самодурству, я не знаю

ну мы прямо в разных вселенных. Правда, причем тут самодурство? Если руководство "почует", что проект можно раньше срока сделать - практически всегда начинается процесс ускорения.

В этом и есть парадокс, планомерная, размеренная, поступательная, грамотно просчитанная работа... воспринимается как лентяйство! Никто просто не верит, что все идет по плану, сразу идут подозрения, что при планировании сильно завысили сроки и именно поэтому укладываются.

Фактически, порочный круг, потому что зачастую так и выходит. Если менеджер грамотно подвел проект к нужному сроку, учел все необходимые ресурсы на разработку, тестирование, доработку, ОКЭ и внедрение - на него скорее всего начнут давить и заставить выпустить проект раньше. После первого же такого раза - он намеренно начнет всегда завышать сроки, просто чтобы было пространство для маневров. А как итог - понижение эффективности.

Это на мой взгляд очень напоминает практику распределения бюджета по гос. органам в России. Работал по гос. заказам, могу рассказать, да многие и так, наверное, знают.

Допустим, некоему ведомству выделяют X рублей бюджета на текущий год. Так вот попробуй эти деньги не освоить - хана тебе. Если ты молодец, сэкономил, оптимизировал затраты и не полностью потратил выделенный тебе бюджет... Опа па - на следующий год тебе урежут финансирование полюбому.
Именно поэтому под конец года появляются просто дикие по своей эффективности заказы и гос. проекты. Мы автоматизировали паспортный стол, например, где вообще никакой автоматизации не нужно. Там такой район, что посетители раз в полчаса заходят, один оператор справляется играючи и в общем-то скучает от безделья подавляющую часть времени. Систему то поставили, но включили её только к приезду комиссии. Комиссия уехала - систему выключили (чтобы посетителей пенсионеров не пугать новшествами всякими непонятными) и больше о ней не вспоминали.

То есть, с одной стороны какая-то логика есть, если орган не потратил выделенный бюджет - то значит такой бюджет ему не нужен. Но, ведь все понимают, что есть практика, год на год не приходится. А вдруг в следующем году потребуется что-то ресурсоемкое сделать, а денег уже не дадут. А если попросишь денег, так тебе же и поставят в вину, что ты и так прошлогодний бюджет не освоил - куда ж тебе?
Итог? Все стараются потратить выделенные деньги до копейки, просто плюя на эффективность трат, даже если по хорошему деньги можно было бы и сэкономить. Но даже адекватные, умные люди при такой системе пойдут на неэффективность, а что делать?

Вот и с ресурсами также. Пару раз обожжется руководитель проектов и в результате ни в жизнь не будет рассказывать о реальном положении дел. Чтобы не было - он будет плакаться, что и времени мало, и ресурсов, если он действительно хочет оградить конкретных исполнителей от стресса дедлайна / переработок / перегрузок, которые в долгосрочной перспективе однозначно только вредят.

← →
БарЛог © (2012-11-22 23:28) [50]

RDen © (22.11.12 20:30) [42]

> это массква?

В смысле? Тут оно, имхо, от города не очень зависит. Можно "сидеть" высоко, при этом ничего особо не понимая в "теме".
Одной из последних причин увольнения с моего предыдущего места работы была фраза "начальника": ~"начальник не обязательно должен разбираться в твоей работе (IT-вцелом). Главное - чтоб он был хорошим начальником".
Бред - да и только. Как можно управлять (IT) чем-то, в чем те не разбираешься?
С другой стороны (в свете еще более поздних событий) - раз бизнес просит - значит так оно и надо. Раз должно "ехать", пусть, скрепя "всеми деталями" - пусть "едет". "Там продадим, а потом посмотрим. Бонусы за продажу получили же :)"
Хочется провести параллель с американской стрельбой (в каком-то фильме было). Типа: куча выстрелов - одно попадание. (про супер-героев что-ли).

← →
Пит (2012-11-22 23:44) [51]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем

← →
Пит (2012-11-22 23:51) [52]

> Рассказываешь о суперпрофессионале, стремящемся делать очень
> качественный софт и менеджере-самодуре, бьющего его палкой

неправда. Ты как раз перегнул.

Я сказал одну вещь - в большинстве случае у профессионала-разработчика внутренний критерий качества выше, чем требуется рынку. ТОЧКА.
Отсюда следуют кое-какие выводы, которые я также описал.

Если ты не согласен с утверждением - то так и скажи, по возможности приведи аргументы.

> заставляющего за неделю выполнять недельный план

прикольная фраза получилась.
Но я понял если чО )

> И так якобы живет абсолютное большинство разработчиков,
> страдая в муках

вовсе нет. Как раз наоборот, наступает ситуация, что разработчику просто пофиг. Он перестает страдать, занимает ленивую, философскую жизненную позицию.

Как обычно это происходит? Управленцы давят - "нам нужно вчера, вчера, лучше позавчера!". Молодой ускоряется, перерабатывает, пытается сделать как лучше, опа - проект сдали, менеджер получил свою долю KPI, супер.
Но естественно тут же начинается новый проект и его опять нужно было по хорошему вчера... "Слушай, XXX, ты так круто прошлый проект сделал - ты же можешь, ты же профессионал" ))) Опять напряг, переработка.

Просто неизбежный финал этого - выгорание. И вот выгорание исполнителя в процессе разработки - это трындец по ресурсоемкости, данный негатив перекроет любой позитив. А самое главное, что бизнес или теряет человека, или получает пофигиста.

По-моему, это Демарко описывал. Любой дедлайн - это очень, очень, очень плохо. Об эффективности дедлайна можно говорить только в рамках ну нескольких недель максимум, после чего ОБЯЗАТЕЛЬНО предоставить отдых. О последнем пункте "забывают" чуть более, чем все. На что следует очевидная реакция "А мне что, больше всех нужно?".

Поэтому когда профессионалов заставляют работать вне привычного ритма - они на это забивают и продолжают работать как привыкли. А если предоставили выходной потом - используют по назначению. В итоге для бизнеса выходит фикция.
Вроде бы Демарко писал о том, что "Так делают лучшие из лучших". И я в настоящее время склоняюсь к этой позиции, знающие себе цену действительно так и делают.

← →
Kerk © (2012-11-23 00:00) [53]

Ну, ладно, похоже действительно разные миры. Нет смысла спорить. Не припомню, чтобы на моей практике релиз переносился на пораньше. И руководит моим проектом человек, который программистом не был, причем хорошо руководит. В паспортном столе, допускаю, не так, но там о каком -то рынке говорить не приходится.

← →
Пит (2012-11-23 00:09) [54]

> Не припомню, чтобы на моей практике релиз переносился на
> пораньше

аналогично. Этот пример - из книги.

Но я ему охотно верю, потому что на моей памяти НИ РАЗУ проект не сдавался вовремя. Поэтому я не видел реакции для подтверждения этих слов. Но судя по всем признакам, если вдруг проект будет "успеваться" к сроку - попытаются сдать пораньше, потому что при постановке задачи всегда хотят раньше и большая задача - адекватно убедить, что нужно больше времени. Это такая игра в кошки-мышки, руководство в общем-то понимает тенденции и старается всегда напрячь к более раннему сроку, чем реально думает, ожидая что тогда уж к нужному сроку точно будет готово.

Понимая это исполнители пытаются обеспечить точно также как можно большую подушку безопасности, чтобы было время для маневров, завышая сроки при этом надеясь что в общем и быстрее должно получится.

В результате - никто никому не верит. Исполнители прекрасно понимают, что если за полгода четко обозначили, что нужно к 1 ноября, то значит к 1 декабря тоже вполне приемлемо и никто особо ругаться не будет. Начальство прекрасно понимает, что установленный исполнителями срок - завышенный и что в реальности можно быстрее - начинает сжимать сроки. Это такая игра на нервах, но она зачастую плохо сказывается (

← →
xayam © (2012-11-23 00:28) [55]

> Как можно управлять (IT) чем-то, в чем те не разбираешься?

угу, с программерами так лучше не разговаривать - логическая ошибка получается :)

← →
Kerk © (2012-11-23 00:48) [56]

> В результате - никто никому не верит. Исполнители прекрасно
> понимают, что если за полгода четко обозначили, что нужно
> к 1 ноября, то значит к 1 декабря тоже вполне приемлемо
> и никто особо ругаться не будет. Начальство прекрасно понимает,
> что установленный исполнителями срок - завышенный и что
> в реальности можно быстрее - начинает сжимать сроки.

У нас дата релиза ПАКЕТА продуктов привязана к дате ежегодной конференции Oracle OpenWorld. Чтобы что-то сдвинулось, нужно чтобы метеорит на землю упал, слишком большая головная боль :)

← →
Kerk © (2012-11-23 01:54) [57]

Вообще, не так много ситуаций, когда проект есть смысл выпускать раньше срока, в большинстве случаев на дату релиза завязана куча всего - от обучения тех.поддержки до плана внедрения или рекламной кампании. Скорее наоборот, слишком ранний релиз будет воспринят слегка негативно, т.к. это сигнал о том, что нужно было запланировать больший объем работы.

← →
Германн © (2012-11-23 02:20) [58]

> Jeer © (22.11.12 16:43) [16]
>
> Да мне вообще работать давно не хочется, вот и не работаю.
> . или, почти.
> Три еще года, а тогда и пошло оно в обратно :)
>

Ну и мне лишь чуть больше. :)

← →
MonoLife © (2012-11-23 04:29) [59]

самый лучший график 3 дня по 8 час и 3 дня выходной для организма.. :) К сожалению, такого не бывает, наверное..
Вот сутки ч/з 2-е (1.5 ставки) это полная ж..есть.. День отсыпаешься, день ходишь как зомби. Отпуск - тупо отсыпаешься.

← →
Inovet © (2012-11-23 10:05) [60]

> [7] Думкин © (22.11.12 14:41)
> Ч - типа выходной(факультативный день)

Неужели вас на токарей, шоферов, швей, секретарш и т.п. не учили 1 день в неделю?:) Видимо факультативный и был этим самым учебно-производственным-комбинатом. А мы на завод ездили в этот день, там комбинат находился - хороший день был.

По сабжу. есть ведь ещё график 30/30. Люди ездят на севера по вахтенному методу так работать, не от хорошей жмзни, да и платят там не особо-то хорошо, слышал от некоторых что-то про 30 тысяч/за эти 60 дней, другие побольше называли, в рублях естественно.

← →
Inovet © (2012-11-23 10:08) [61]

> [15] БарЛог © (22.11.12 15:52)
> 30-50 тыс. (в Москве)

Ну вот - халява в москвах ваших.

← →
Inovet © (2012-11-23 10:16) [62]

> [29] RDen © (22.11.12 18:54)
> на всеобщей линейке

Линейка? Это как в школе?

← →
брат Птибурдукова (2012-11-23 10:23) [63]

> Линейка? Это как в школе?
назови совещанием, если линейка око режет... только на моей памяти все регулярные (еженедельные) совещания были гомологичны школьной линейке

← →
Inovet © (2012-11-23 10:27) [64]

> [63] брат Птибурдукова (23.11.12 10:23)

Планёрка какая-нить. Школьная линейка - это что-то парадное, в честь праздников там всяких.

← →
картман © (2012-11-23 12:30) [65]

> RDen © (22.11.12 19:38) [37]
> а вообще смотри первый канал - новости - у нас фсё отлично,
> у "них" - фсё плохо))

пословица "везде хорошо, где нас нет" взята отнюдь не с потолка. Что у них точно лучше - пиар своих курятников, отличный пиар - вон, даже хорошие программисты, начитавшись их "передовых" книжек, гонят сакральные знания а-ля "жизнь землян для чайников за 24 урока"

← →
Inovet © (2012-11-23 12:45) [66]

> [47] Jeer © (22.11.12 23:15)
> Начало в 6:00, в 12:00 выход в чистую зону ( очистка по
> полной программе ), в 12:30 обед (бэсплатный, конечно же)
> , в 13:00 выход на "свободу".

Что-то много по времени. В окрасочном цехе на заводе смена то ли 6, то ли 4 часа. Про бесплатные обеды не слышал, а молоко да.

← →
брат Птибурдукова (2012-11-23 13:29) [67]

> Школьная линейка - это что-то парадное, в честь праздников
> там всяких.
А, не, у нас была ежепонедельничная линейка на большой перемене, так что попытки на работах внедрять соответствующие меропринятия ассоциируются 100% с ней :-)

← →
Inovet © (2012-11-23 13:34) [68]

> [67] брат Птибурдукова (23.11.12 13:29)
> А, не, у нас была ежепонедельничная линейка на большой перемене

У нас это называлось "Политинформация" - 15 минут перед первым уроком тоже 1 раз в неделю, что-нибудь из газет зачитывали.

> [68] Inovet © (23.11.12 13:34)

Это в каждом классе отдельно, а линейки общешкольная былы, все приходили в праздничной форме - у мальчиков белые рубашки, у девочек белые фартуки. Сейчас форма свободная, но смысл такой же - что-то праздничное должно быть.
Да вот Яндекс выдаёт
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0&stype=image&lr=62&noreask=1

← →
брат Птибурдукова (2012-11-23 13:45) [70]

> У нас это называлось "Политинформация" - 15 минут перед
> первым уроком тоже 1 раз в неделю, что-нибудь из газет зачитывали.
>
Не, ну политинформация во вторник нулевым уроком у меня во втором классе была... Идиотское мероприятие...

А в восьмом и девятом классах директриса внедрила 15-минутную общешкольную (5-9 классы) линейку в коридоре (у нас школа была небольшая, ~200 человек), получилось на удивление неплохо.

> [70] брат Птибурдукова (23.11.12 13:45)
> линейку в коридоре (у нас школа была небольшая, ~200 человек)
> , получилось на удивление неплохо.

У нас сколько было-то? Под 1000 человек, навверное, в некоторые годы даже 3-ю смену приходилось вводить. В тёплую сухую погоду на улице, зимой и в дождь - т.е. большей частью - в спортзале. Я в старших классах обеспечивал озвучку таких мероприятий: усилитель, микрофон, колонки, в нужные моменты включить фонограмму - гимн + что там по сценарию было. В спортзале аккустика отвратительная была, мне актовый зал нравился, но в нём вся школа не помещалась, да и он больше для другого рода мероприятий предназначен - концерт какой-нибудь, зрители на сиденьях. Или дискотека, тогда сиденья выносили, и для старшекласников места вполне хватало.

> [71] Inovet © (23.11.12 13:59)
> Под 1000 человек

Что-то 1200 даже припоминается, при том, что школа расчитана на 600.

← →
брат Птибурдукова (2012-11-23 14:05) [73]

у нас и актового зала не было, в плохую погоду спортзал без вариантов. Первый звонок с родителями в спортзале — жесть была!

Inovet © (23.11.12 10:08) [61]

Не знаю, в чем халява. Этим студентам все-равно этих денег не хватает.

А вообще, имхо, халява везде есть. Главное - уметь искать и забрать.
"На крайняк" можно наши москвы приехать (Узбеки же приезжают :)).

> [73] брат Птибурдукова (23.11.12 14:05)
> Первый звонок с родителями в спортзале — жесть была!

Последнее озвученное мероприятие было, как нетрудно догадаться, - выпускной. Потом передал дела с нехитрым барахлом и ключами где всё это хранилось и записывались передачи для радиоузла, а так же находился и сам радиоузел, преемнику на год младше. Хорошая комнатушка была, большая, правда завалена ещё и не моим барахлом. Но, боюсь, этот парень не был особым энтузиастом, хоть и хороший знакомый, а лучшей кандидатуры и не нашлось.

А первый звонок - ну дык: всё новое, незнакомое, много людей и цветов...

>Inovet © (23.11.12 10:16) [62]

> [29] RDen © (22.11.12 18:54)
> на всеобщей линейке

>Линейка? Это как в школе?

это у врачей так называется плановое совещание (в понедельник, обычно, сначала мой начальник идёт к начальникам над ним, затем линейка - у нас в отделе). По началу, да, я не врач по образованию - мне тож было не привычно - слово линейка...

← →
брат Птибурдукова (2012-11-23 17:00) [77]

> это у врачей так называется плановое совещание
Пятиминутка, по идее

> [77] брат Птибурдукова (23.11.12 17:00)
> Пятиминутка

А это уже вид варенья.:)

<Цитата>

Inovet © (23.11.12 17:06) [78]

> [76] RDen © (23.11.12 16:53)
> у нас в отделе

>Медицинская статистика?

не понял, извини...

>брат Птибурдукова (23.11.12 17:00) [77]

> это у врачей так называется плановое совещание
>Пятиминутка, по идее

у высокого руководства бывает по ~2 часа, у нас в отделе, местная - ~ 1 час

О пользе/вреде графика работы или "2 через 2" vs "пятидневка" Найти похожие ветки