Где Розыч узнает про недокументированные функции?

← →
Slipknot_VEVO (2012-09-26 22:37) [0]

Они ж недокументированные!
Значит в спраке нет.
Может есть в статьях... А там они откуда узнали?

Вообщем, объясните. :)

← →
Юрий Зотов © (2012-09-26 22:38) [1]

Он пиво Гейтсу выставил и теперь все из первых рук получает.

← →
Jeer © (2012-09-26 22:40) [2]

Ему Гейтс пиво выставляет за новые обнаруженные недокументированные функции :)

← →
Rouse_ © (2012-09-26 23:01) [3]

Что значит где? Там ->>>
Ну а вообще недокументированность это то, о чем не описано, но можно узнать. Возьми любую MS бибилиотеку, посмотри какие она функции экспортирует. Поищи их в справке MSDN. Если не нашел - айда ее под отладчик и разгребаем ее параметры. Как-то так :)
Гораздо интереснее искать недокументированные инструкции, ну например мало кто знает что есть длинные NOP-ы или бряки это не только CC опкод, есть и другие вариации опкодов генерирующих отладочные исключения не описанные с Intel-овском мануале :)
Вот это как раз интересно и находится совершенно случайно, я в свое время часть находил генерируя рандом с целью проверки свое движка дизасма, парралельно проверяя то что он не смог разобрать (но оно выполнилось) с мануалами и сторонними дизасмами...

← →
Rouse_ © (2012-09-26 23:07) [4]

ЗЫ: а так вообще большая часть это просторы инета (китайцы в этом плане сильно помогают), исходные коды операционок, антивирусов и т.п.

Собственных наработок в плане нахождения новых недокументированных фишек у меня не более 10-15 процентов, и то больше половины получено в результате взлома чужих приложений и изучения новых трюков...

← →
Игорь Шевченко © (2012-09-26 23:27) [5]

> Они ж недокументированные!

Значит они не нужны. И с выходом очередной версии операционной системы имеют много шансов потерять смысл, назначение и параметры. Займись чем-нибудь более полезным.

← →
Petr V. Abramov © (2012-09-26 23:28) [6]

> Rouse_ © (26.09.12 23:01) [3]

занятно :)
остается вопрос, почему это работает на всех процах и на AMD тоже

← →
Rouse_ © (2012-09-26 23:30) [7]

> Petr V. Abramov © (26.09.12 23:28) [6]
> занятно :)
> остается вопрос, почему это работает на всех процах и на
> AMD тоже

Ну тебе же Игорь ответил - теоретически оно может перестать работать :)

← →
Rouse_ © (2012-09-26 23:36) [8]

> Petr V. Abramov © (26.09.12 23:28) [6]

зы, про sysenter и syscall думаю в курсе, в свое время AMD грозилось вообще sysenter в привелигерованные занести, но воз и ныне там :)

← →
Германн © (2012-09-27 01:43) [9]

> Rouse_ © (26.09.12 23:07) [4]
>
> ЗЫ: а так вообще большая часть это просторы инета

А версия насчёт пива и БГ - всё же более красивая.
:)

← →
Rouse_ © (2012-09-27 01:45) [10]

> Германн © (27.09.12 01:43) [9]
> А версия насчёт пива и БГ - всё же более красивая.

Обе не верные, я ставил Чивас ;)

← →
Дмитрий С © (2012-09-27 02:08) [11]

можно еще какие-нить недокументированные "вкусняшки" рассказать?)

← →
Дмитрий С © (2012-09-27 02:09) [12]

интересно как ты определил, что длинный ноп, всетаки ничего не делает?)

← →
Rouse_ © (2012-09-27 02:32) [13]

> Дмитрий С © (27.09.12 02:09) [12]
> можно еще какие-нить недокументированные "вкусняшки" рассказать?)
> интересно как ты определил, что длинный ноп, всетаки ничего не делает?)

По поводу недокументированных инструкций и методах их детекта - не расскажу. Ну по крайней мере до тех пор, пока не выведу их из состава своего движка защиты.

По поводу вкусняшек, смотря что интересно. Ну для примера у меня есть варианты генерации BSOD-а из третьего кольца под всеми операционными системами включая восьмерку. Ну или перевод процессора в хитрый режим, в котором он будет генерировать исключение отладки #DB при выполнении любого условного перехода (инструкция Jxx) в теле приложения. Чем-то я могу поделиться, что-то публикую в блоге или на сайте. Задавай вопросы конкретней...

← →
Rouse_ © (2012-09-27 02:46) [14]

> Дмитрий С © (27.09.12 02:09) [12]
> интересно как ты определил, что длинный ноп, всетаки ничего
> не делает?)

А, ну вообще на этот вопрос я могу ответить.
Грубо, т.к. последовательность опкодов недокументированна, а дизассемблер ее пытается преобразовать в что-то, что он знает, например пусть это будет упрощенно:
xor eax, eax xor ebx, ecx not ecx
при трассировке ты естественно ожидаешь что все эти три инструкции выполнятся последовательно, и будешь удивлен, когда при выполнении первой-же инструкции EIP уйдет байт эдак на 10 далее, пропуская то, что тебе нагенерировал дизасм...

← →
Inovet © (2012-09-27 04:37) [15]

> [8] Rouse_ © (26.09.12 23:36)

Недокументированные фичи в процессорах как-то используются интеловским компилятором или это технологические артефакты?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-09-27 07:08) [16]

> Rouse_ (26.09.2012 23:30:07) [7]

А практически это доказал Нортон

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-09-27 07:09) [17]

> Rouse_ (27.09.2012 01:45:10) [10]

Че Ге Варе?

← →
Inovet © (2012-09-27 07:55) [18]

> [16] Anatoly Podgoretsky © (27.09.12 07:08)
> А практически это доказал Нортон

Это в чём он так?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-09-27 08:57) [19]

> Inovet (27.09.2012 07:55:18) [18]

Он использовал много недокументированых функий в 95 и при переходе на 98
много прекратило работать или стало работать не так

← →
AV © (2012-09-27 09:14) [20]

А.. Norton Utilities..
Да, наделали они делов..
Конечно, крутая вещь была, но потом запорола, наверное, не один hdd ^)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-09-27 09:25) [21]

> AV (27.09.2012 09:14:20) [20]

У меня точно запороло, с тех пор я в удаление от Нортона.

← →
Дмитрий С © (2012-09-27 10:31) [22]

> Rouse_ © (27.09.12 02:46) [14]
>
>

Ну это понятно. А как ты узнал что твоя инструкция ничего не делает?

← →
Дмитрий С © (2012-09-27 10:31) [23]

ну не твоя, конечно, а найденная.

← →
AV © (2012-09-27 10:32) [24]

Дык, написано, прыгнуло через нее

← →
Дмитрий С © (2012-09-27 10:57) [25]

> Дык, написано, прыгнуло через нее
>

Ничего не прыгнуло. Грубо говоря, процессор выполняет 5и байтовую команду, а дизассемблер думает, что это 5 разных команд, получается эффект прыжка.

← →
Германн © (2012-09-27 14:00) [26]

> Грубо, т.к. последовательность опкодов недокументированна,
> а дизассемблер ее пытается преобразовать в что-то, что
> он знает, например пусть это будет упрощенно:
> xor eax, eax
> xor ebx, ecx
> not ecx
>
> при трассировке ты естественно ожидаешь что все эти три
> инструкции выполнятся последовательно, и будешь удивлен,
> когда при выполнении первой-же инструкции EIP уйдет байт
> эдак на 10 далее, пропуская то, что тебе нагенерировал дизасм.
> ..
>

Хм. А если злонамеренно вставить в исполняемый код (в то место, в которое реально никогда программа не заходит) "левый" байт. Не будет ли это попыткой затруднить дизассемблирование?

← →
Rouse_ © (2012-09-27 15:47) [27]

> Ну это понятно. А как ты узнал что твоя инструкция ничего
> не делает?

Ну это очень просто, у каждой инструкции есть документированное поведение, описанное в интеловском мануале, грубо после ее исполнения меняются состояние регистров и флагов. Зная это, можно определить что перед тобой.
Во, кстати, в последнем интеловском мануале часть данных появилась, в моем данной информации нет:

2 bytes 66 NOP 66 90H 3 bytes NOP DWORD ptr [EAX] 0F 1F 00H 4 bytes NOP DWORD ptr [EAX + 00H] 0F 1F 40 00H 5 bytes NOP DWORD ptr [EAX + EAX*1 + 00H] 0F 1F 44 00 00H 6 bytes 66 NOP DWORD ptr [EAX + EAX*1 + 00H] 66 0F 1F 44 00 00H 7 bytes NOP DWORD ptr [EAX + 00000000H] 0F 1F 80 00 00 00 00H 8 bytes NOP DWORD ptr [EAX + EAX*1 + 00000000H] 0F 1F 84 00 00 00 00 00H 9 bytes 66 NOP DWORD ptr [EAX + EAX*1 + 00000000H] 66 0F 1F 84 00 00 00 00 00H

Часть правда тут не совсем работает, но покажу фишку из того что работает, например возьмем трехбайтный NOP, опкоды $0F, $1F, 0

Пишем код:
asm db $0F, $1F, $00 xor eax, eax inc eax neg eax end;

а теперь смотрим что получилось в дизассемблере:

004520DE OF db $0f 004520DE 1F pop ds 004520E0 0031 add [ecx],dh 004520E2 C040F7D8 rol byte ptr [eax-$09],$d8

Шикарный вид :)

В списке отсутствуют 12 и 14 байтные ноп-ы, я собственно их оычно использую

То-же примерно получится если, как сказал Герман, злонамеренно вставить "левый" байт. Такой подход называют прыжком в середину инструкции, хотя на самом деле конечно это просто прыжок по валидному адресу. Выглядит так:

db $EB, $01 // jmp +1 (прыжок на xor пропуская "левый байт") db $B8 // непосредственно сам "левый" байт xor eax, eax // правильный код

из этого получается вот такая каша:
jmp +$01 mov eax, $d285co31

в кратце как-то так...

← →
Rouse_ © (2012-09-27 15:54) [28]

> Inovet © (27.09.12 04:37) [15]
> Недокументированные фичи в процессорах как-то используются
> интеловским компилятором или это технологические артефакты?

Если чесно не разбирал вопрос с этого ракурса...

← →
Дмитрий С © (2012-09-27 16:08) [29]

Наверняка современные отладчики умеют с этим бороться. Например переразобрать код если обнаружился EIP в середине инструкции.

← →
Rouse_ © (2012-09-27 16:14) [30]

> Дмитрий С © (27.09.12 16:08) [29]
> Наверняка современные отладчики умеют с этим бороться.

С такими простыми случаями Olly бороться умеет, но это сильно упрощенная схема, ничто не мешает написать код так, что один байт будет реально принадлежать двум, а то и трем различным инструкциям, наложенных друг на друга со смещением. В данном случае поможет только трассировка

← →
Дмитрий С © (2012-09-27 16:18) [31]

Хм. Теоретически ведь можно написать такой компилятор или конвертер, который весь код "покроет" этим трюком.

← →
Дмитрий С © (2012-09-27 16:20) [32]

а еще про bsod. А можно не bsod вызвать, а отключить блок питания? Резко и внезапно?

← →
brother © (2012-09-27 16:25) [33]

> отключить блок питания? Резко и внезапно?

можно! Выдерни шнур из розетки! -_-

← →
Rouse_ © (2012-09-27 16:27) [34]

> Дмитрий С © (27.09.12 16:18) [31]
> Хм. Теоретически ведь можно написать такой компилятор или
> конвертер, который весь код "покроет" этим трюком.

Собственно это одна из моих основных задач :)

> Дмитрий С © (27.09.12 16:20) [32]
> а еще про bsod. А можно не bsod вызвать, а отключить блок
> питания? Резко и внезапно?

Конечно, пиропатрон к кабелю и два провода на LPT порт :)
Будет шумно, резко и внезапно!!! :)

← →
Дмитрий С © (2012-09-27 17:19) [35]

Да уж. Пиропатроны делать я умею и главное есть из чего. но мне бы по проще чего нить и по тише)

← →
Игорь Шевченко © (2012-09-27 17:43) [36]

> А можно не bsod вызвать, а отключить блок питания? Резко
> и внезапно?

можно

← →
TUser © (2012-09-27 17:52) [37]

О сбое компьютера вы узнаете по яркой вспышке, клубам дыма и взрыву, который отбросит вас не менее, чем на три метра. (с)

← →
no_way (2012-09-27 18:12) [38]

Rouse_, а зачем вы вообще пишите защиту сами, а не используете vmprotect, например
насколько знаю, автоматом его еще никто не разворачивает
стоит он копейки, а сэкономит кучу времени и сил
и авторы русские, постоянно бывают на рсдн

зы
не реклама, сам его не использую и к нему никакого отношения не имею

← →
Slipknot_VEVO (2012-09-27 18:13) [39]

Удалено модератором

← →
Rouse_ © (2012-09-27 18:31) [40]

> no_way (27.09.12 18:12) [38]
> Rouse_, а зачем вы вообще пишите защиту сами, а не используете
> vmprotect, например

Почему не использую? Использую конечно, только ExeCryptor но полагаться только на него одного нельзя, поэтому нужно включать мозги везде где только нужно.
По поводу же VmProt-а, на автомате не разворачивают, но средства помогающие разбирать ВМ есть, что уже чревато...

← →
no_way (2012-09-27 19:28) [41]

> но полагаться только на него одного нельзя

параноя? :-)

> ExeCryptor

а он не помер еще?
вроде ж не развивается уже

← →
no_way (2012-09-27 19:54) [42]

кстати, еще вопрос - в чем причина такой паронаидальной защиты?
даже тут несколько вопросов
-насколько популярен софт, большая ли ниша? (про оракл не зря Пит упомянул)
-ценовая категория? (10-100$ (не думаю), 100-1000, 1000-10000)
то есть хочу понять, стоит ли такие усилия профита
обычно те, кто юзают кряки все равно не покупатели, или уйдут к конкурентам, или на фривару, или им не нужно :-)

для меня важней, чтобы алгоритм проверки ключа не развернули, а на кряки пофиг в общем-то, при следующем билде они уже не будут работать

← →
Rouse_ © (2012-09-27 20:14) [43]

> no_way (27.09.12 19:28) [41]
> параноя? :-)

Да нет - практика :)

> а он не помер еще?

Не развивается - да, но не помер :)

> -насколько популярен софт, большая ли ниша?

Достаточно популярен в своей нише (строительство), а строительство у нас идет ежедневно. Что-то в районе двухсот тысяч клиентов помоему недавно перевалили.

> -ценовая категория?

пустая оболочка в районе 27 тысяч чтоли, но без баз она не нужна, а базы смотря какие - есть и за 25 тысяч, а есть и от 120 тыр, в зависимости от региона...
Поэтому качественная защита все-же нужна и обычным навесняком не обойтись...

← →
no_way (2012-09-27 20:31) [44]

> Что-то в районе двухсот тысяч клиентов помоему недавно перевалили.

> есть и за 25 тысяч, а есть и от 120 тыр, в зависимости от
> региона...

не слабо
ну понятно, да, вам оно нужно
у меня софт для малого бизнеса за 30 (выкину во фривару, с 2009го не обновлял) и 35-50 (ниша небольшая и забитая, потому излишняя защита тут больше во вред)
мне защита не нужна, ее и нет почти, на уровне школьного задания :-) - протекторы не использую совсем, код проверок защищен по минимуму, проверка ключа, чуть больше
кейгенов нет, кряки есть
бывало даже такое, что человек приходил с сайта с кряком на софт и покупал :-)

← →
Rouse_ © (2012-09-27 20:50) [45]

> бывало даже такое, что человек приходил с сайта с кряком
> на софт и покупал :-)

Мы в свое время (давно правда) специально ослабляли защиту и я под альтами участвовал в обсуждении способов обхода её, как раз с целью внедрения в массы :) Потом в один веселый день апнули ее обеспечив себе таким образом хороший приток клиентов :) Сейчас до сих пор приходят люди с теми, семилетней давности, кряками дабы обновиться и легализоваться :)

← →
no_way (2012-09-27 21:17) [46]

> Rouse_ © (27.09.12 20:50) [45]

а есть ли у вас активация?
с дорогим софтом можно позволить, даже если он напрямую не связан с инетом
я себе позволить не могу (многие даже с вводом ключа не справляются, ключ - 20 символов base36), а жаль
не было бы проблем вообще - код активации в протектор, активация на сервере, плюс доп. возможность активации вручную

← →
Rouse_ © (2012-09-27 21:31) [47]

> no_way (27.09.12 21:17) [46]
> а есть ли у вас активация?

Смотря какой продукт, у тех которые непосредственно клиентам идут - нет, там ключ Guardant в комплекте

← →
no_way (2012-09-27 21:34) [48]

> там ключ Guardant в комплекте

продукты коробочные, или download only с последующей отсылкой ключа?

← →
Rouse_ © (2012-09-27 21:39) [49]

> no_way (27.09.12 21:34) [48]
> продукты коробочные, или download only с последующей отсылкой
> ключа?

Эт я не в курсе, вроде и так и так есть...

← →
oxffff © (2012-09-27 22:10) [50]

Он их сам пишет.

← →
Пит (2012-09-30 21:48) [52]

ну защита, проектируемая Розычем - параноидальная и это факт. Но в их ситуации, вполне возможно, это близкое к оптимальному по прибыли решение.
Просто есть и другие подходы )

Параноидальная защита возможна в случае, когда по многим спорным моментам "Защищенность" vs "Удобство пользователя" можно выбрать позицию "Проблемы индейцев шерифа не волнуют". Кто-то может себе это позволить, кто-то нет.

Например, любая IT-контора ориентированная в том числе на конечного потребителя в виде физического лица такой уровень защиты позволить себе не может. Тот же MS - неа.
Некоторые It-гиганты типа oracle - даже не пытаются.
Тот же google просто выбрал другой способ монетизации, в этом смысле он вне конкуренции, имхо, и формирует будущее ПО, по крайней мере для частных лиц.

То есть, всему своя ниша. И перезащищенность продукта это такие же финансовые потери как и недозащищенность.

← →
Пит (2012-09-30 21:49) [53]

кстати, двумя этажами ниже от моего рабочего места я наблюдаю дверь на которой написано "Win смета"... гыыы... приветы передавать? )))))

> формирует будущее ПО,

Сильно сказано

> Пит (30.09.12 21:48) [52]
>
> ну защита, проектируемая Розычем - параноидальная и это
> факт. Но в их ситуации, вполне возможно, это близкое к оптимальному
> по прибыли решение.
> Просто есть и другие подходы )
>
> Параноидальная защита возможна в случае, когда по многим
> спорным моментам "Защищенность" vs "Удобство пользователя"
> можно выбрать позицию "Проблемы индейцев шерифа не волнуют".
> Кто-то может себе это позволить, кто-то нет.

Вот по поводу "параноидальности" и по поводу "Проблемы индейцев шерифа не волнуют" хотелось бы услышать более подробное объяснение.
А проблемы "гигантов", той же MS или Oracle - это несколько другие проблемы.

P.S. Всё вышесказанное - IMHO.

← →
Пит (2012-10-01 09:14) [56]

> хотелось бы услышать более подробное объяснение.

хотелось бы услышать, что конкретно непонятно.

> Параноидальная защита возможна в случае

Ты просто не понимаешь о чем говоришь.
То что я описываю, отношение к параноидальной защите имеет как я к балету :)

По поводу ориентированности на физическое лицо, и наша контора и наши конкуренты на них собственно и рассчитываем (50 процентов покупок осуществляют частники) просто рынок у нас такой, мыж не на западе, где все стараются работать легально. И у нас нет западного рынка, где можно было бы отбить отсутствие продаж в России в случае отсутствия защиты. Поэтому все защищаемся при помощи электронных ключей, ну кто как умеет. У нас просто более качественно софтверный блэкбокс выполнен.

Далее - то что я описываю здесь на форуме про отладчики дизассемблеры и т.п. и у себя на блоге про эмуляцию и прочее, это так-же не относится к параноидальной защите, это только то что встречалось мне при исследовании других приложений. В нашем продукте я данные подходы не применяю (ну за исключением ключей) ибо все это (как бы помягче сказать) слишком просто и очевидно, т.е. да - защита, но прошлый век, скажем так... Хотя может даже эти простые вещи для кого-то покажутся слишком суровыми...

Теперь по поводу паранои - схема защиты приложения может называться параноидальной в случае, где каждая инструкция не выполняется без предварительной перекрестной проверки целостности кода. Где перед записью значения в переменную сначала идет проверка - а не стоит ли GUARD по её адресу. Где вызов апи вообще рассматривается как вход в зараженную зону и тело апи сначала прозванивается целиком на предмет модификаций а потом вообще от греха подальше копируется в свой сэндбокс и выполняется (а то и эмулируется) в нем же. Часть таких подходов применена например в Guardant Monolit, там у них каждый байт кода защищен целой кучей проверок, до 42 двух штук встречалось, причем тело каждой проверки так-же защищено по такому-же образу и подобию. Грубо чтобы сделать правку одного единственного байта в монолите нужно сначала отключить все проверки целостности, вручную не реально, да и на автомате может потребоваться достаточное для того чтобы надоело время.
Вот это с натяжкой можно назвать параноей, я тут намерено не опуминую про уже чисто технические антиотладочные трюки, которые любят нонавпихивать различные навесные защиты.

Ну а то, что применяется у нас - это не параноидальная, а аргументированная защита, реализованная после удачных взломов трех её предыдущих вариантов. Причем в каждом случае я просто делал усложнение примерно в два раза самого алгоритма. который будет разгребать взломщик, хотя мог и на порядок добавив дополнительные виртуальные ядра для псевдокода.
Правда жаль что столько лет последний вариант не могут взломать, много наработок в стол получается писал...

Зы: а винсмете приветы передавай, надо же, я думал они еще в 2006-ом отвалились как те динозавры, однако-ж смотрю пыхтят :)

← →
Пит (2012-10-01 12:22) [58]

> Ты просто не понимаешь о чем говоришь.

так я только о том и говорю, о чем не понимаю

> То что я описываю, отношение к параноидальной защите имеет
> как я к балету :)

да я знаю, что у тебя свое мнение. Просто у меня - свое )

> То что я описываю, отношение к параноидальной защите

я не говорил про то, что ты описываешь. Я, если честно, не особо читал.
Я говорю про твою защиту, мнение о которой у меня складывалось долго и по различной информации ))

Дальше ты стал авторитетно утверждать, что именно тебе известно толкование термина "параноидальный" - но сам понимаешь, в отрыве от психиатрии и в применении к защите информации у этого термина нету общепринятого толкования, а также границ и критериев применимости. Поэтому такая жесткая уверенность, что именно твоя версия правильная - странная. Абсолютно очевидно, что данный термин субъективен.
В моем мировоззрении - это уже параноидальность. Для тебя, естественно, нет - ты с этим каждый день работаешь, для тебя это обыденность.

А чем это вызвано - тут я полностью согласен. Конечно, трудно делать коробочные продукты для России онли. Поэтому мы в такой зопе и сидим и по пальцам пересчитать можно крупных вендеров (а вообще кроме 1C есть хоть кто-то...).

Причем, самое забавное - когда очень многие программисты на голубом глазу утверждают, что, например, за винду они платить принципиально не будут, какого хрена, типа что им жалко - от того что я произведу копирование - MS ничего не потеряет, продают CD болванки стоимостью под $100 - звери.
Как у людей в одной голове укладывается это и то, что им должны платить зарплаты за программирование - непонятно.

> Как у людей в одной голове укладывается это и то, что им
> должны платить зарплаты за программирование - непонятно.

Ну тут я полностью с тобой солидарен.
Мне интересно на сколько поднялось бы финансовое состояние Эмбаркадеры если бы у нас все поголовно легализовались? :) Думаю в этом случае им следующий год можно было бы и не работать...

> Rouse_ © (01.10.12 12:28) [59]

Так оно б еще больше поднялось, если б они цену скинули в N раз.
Вот у нас, например, на организацию куплена D7 и зачем-то D8.
Особого смысла покупать XE3 пока нет.
Но будь цена пониже, я б себе лично купил.

Sha © (01.10.12 12:48) [60]

> Так оно б еще больше поднялось, если б они цену скинули
> в N раз.

Там тоже маркетологи сидят и тоже считать умеют. Очевидно посчитали, что российские одиночки им погоды не сделают.

Ну мы хе3 одну копию то точно купим, для 64 битных библиотек как минимум, ну а в процессе будем смотреть, нужно ли всем на нее переходить...

> Особого смысла покупать XE3 пока нет.
> Но будь цена пониже, я б себе лично купил.

А так с торрентов скачаешь?)

> Игорь Шевченко © (01.10.12 12:49) [61]

Они, наверно, считать умеют, но по моим ощущениям кое-что упускают из виду.
Вот тот же Blizzard на WOW для России специальные цены установил,
может, и для Кореи, где Starcraft - национальный спорт, не знаю точно.
А у нас в стране Дельфи - национальный спорт, это было бы полезно учитывать маркетологам.

> Дмитрий С © (01.10.12 13:12) [63]

Открой для себя триал.

Sha © (01.10.12 13:35) [64]

> для России специальные цены установил

MS тоже на русскоязычные версии продуктов устанавливает другие цены.

> А у нас в стране Дельфи - национальный спорт, это было бы
> полезно учитывать маркетологам.

Уже нет.

> Уже нет.

А мужики в курсе? :)

> Пит (01.10.12 12:22) [58]

> а вообще кроме 1C есть хоть кто-то...

касперыч, abby, parallels, (yandex), (mail).
мало конечно.

Имхо Эмбаркадеро не вполне знает/понимает Россию.
Преподавание программирования у нас в основном идет через Турбо Паскаль. Так что Дельфи вполне может стать основным инструментом для российских программистов.
Вундеркиндов я в расчёт не беру. И "железячников" тоже.

ра
> Пит (01.10.12 09:14) [56]
>
>
> > хотелось бы услышать более подробное объяснение.
>
> хотелось бы услышать, что конкретно непонятно.
>

Не понятны обвинения в "параноидальности".
Если число клиентов составляет более нескольких сотен, то защита продукта это не паранойя!

← →
Пит (2012-10-02 11:47) [72]

> защита продукта это не паранойя!

я не говорил, что защищать продукт - это паранойя.

Где Розыч узнает про недокументированные функции? Найти похожие ветки