Почему в русском при отрицании [всё] = [ничего]?

← →
Омлет © (2012-06-29 16:14) [0]

Например, идентичны выражения:
- "все не знают" и "никто не знает".
- "везде не видно" и "нигде не видно".
и т.п.

При этом, если это не отрицание, а утверждение, то [ничего] должно иметь двойное отрицание:
- "везде видно" и "нигде не не видно".

Что за логика такая?

И всегда думаю, что ответить на вопросы с отрицательной частицей не. Например, что ответить на: "Ты не ходил в магазин?" Ответы да и нет могут трактоваться одинаково. Из-за этого приходится всегда пояснение добавлять, либо прямо говорить, что делал.

← →
Плохиш © (2012-06-29 16:17) [1]

> Например, что ответить на: "Ты не ходил в магазин?" Ответы
> да и нет могут трактоваться одинаково.

Вот за это я и люблю русский язык :-) В немецком не интерпретируешь ответ с таким полётом мысли :-)

← →
AV © (2012-06-29 16:25) [2]

Niemand weise
alle wissen nicht

или так не говорят?

← →
AV © (2012-06-29 16:26) [3]

> "везде не видно" и "нигде не видно".

Зато, логично.
Если нигде не видно, то в любом месте не видно, т.е. везде - не видно.

← →
Inovet © (2012-06-29 16:30) [4]

> [0] Омлет © (29.06.12 16:14)
> Что за логика такая?

Так устоялось - первая форма для утверждений вторая для отрицаний.

- "все знают" и "никто не знает".
- "везде видно" и "нигде не видно".

← →
Плохиш © (2012-06-29 16:34) [5]

> AV © (29.06.12 16:25) [2]

Niemand weiß или keiner weiß

Отсутствует двойное отрицание как в "никто не знает"

Только какое это имеет отношение к вопросу про магазин?

← →
Дмитрий С © (2012-06-29 16:52) [6]

> Омлет © (29.06.12 16:14)

А как ты понимаешь слова "никто" и "нигде"?

← →
AV © (2012-06-29 16:53) [7]

т.е. так
> alle wissen nicht
не говорят

> какое это имеет отношение к вопросу про магазин?

ну, вот думал, что говорят.
"Все знают" и отрицание. Помнится, переводишь-переводишь (пяти этажное предложение) а в конце отрицание какое-нибудь и все. Все не правилно :)

← →
alexdn © (2012-06-29 17:00) [8]

В немецком есть такие вырожения (повелительное наклонение) - быстро стоять - schnell shtehen

← →
RDen © (2012-06-29 17:04) [9]

да нет наверное )

>Омлет © (29.06.12 16:14)

> - "все не знают"
> - "везде не видно"

для меня звучит нЕсколько странно, я использую второй тобой приведённый вариант

← →
Плохиш © (2012-06-29 17:07) [10]

> Помнится, переводишь-переводишь (пяти этажное предложение)
> а в конце отрицание какое-нибудь и все. Все не правилно
> :)

Переводишь - это фигня. Вот когда тебе долго что-то вещают, а в конце отделяемая глагольная приставка, вот это да...

← →
AV © (2012-06-29 17:24) [11]

> в конце отделяемая глагольная приставка,

да-да, просто забыл как она называется :)

← →
Юрий Зотов © (2012-06-29 17:26) [12]

Баян:

Лекция на филфаке:

"В английском языке", - говорит профессор, - "двойное отрицание дает утверждение. В других языках, например в русском, двойное отрицание все равно обозначает отрицание. Но нет ни одного языка, в котором бы двойное утверждение обозначало отрицание".

Ироничный голос с задней парты: "Ага! Конечно!".

← →
ProgRAMmer Dimonych © (2012-06-29 17:41) [13]

> [12] Юрий Зотов © (29.06.12 17:26)

Ещё был вариант "Ну-ну!".

← →
Дмитрий С © (2012-06-29 17:42) [14]

> Юрий Зотов © (29.06.12 17:26) [12]

Круто:))

← →
oldman © (2012-06-29 18:35) [15]

>"везде не видно"

нет такого выражения...

← →
Дмитрий С © (2012-06-29 19:53) [16]

> нет такого выражения...

Любое выражение, смысл которого понятен, есть

← →
Дмитрий С © (2012-06-29 19:54) [17]

> нет такого выражения...

И даже больше.
Вспоминается анекдот про опу: - Как же так? Опа есть, а слова нет!

← →
Омлет © (2012-06-29 20:24) [18]

Что вы к примерам придираетесь? Я спросил с философской и этимологической или, может быть, антропологической точки зрения.

Все не ответили на вопрос.
Никто не ответил на вопрос.
:)

> Дмитрий С © (29.06.12 16:52) [6]
> А как ты понимаешь слова "никто" и "нигде"?

Если по-простому, то как отсутствие кого-либо и чего-либо где-либо соответственно. Пустота и ничто - сложное и простое понятие одновременно. Отсутствие присутствия...

← →
Дмитрий С © (2012-06-29 20:28) [19]

> Омлет © (29.06.12 20:24) [18]

А в чем разница смысла:
Никто - Некто
Нигде - Негде
Никуда - Некуда ?
Я думаю смысл таких фраз берет исход откуда то отсюда:)

← →
картман © (2012-06-29 21:27) [20]

> Омлет © (29.06.12 16:14)
>
> Например, идентичны выражения:
> - "все не знают" и "никто не знает".
> - "везде не видно" и "нигде не видно".

можно попробовать:
"никто знает"
"нигде видно"

эти наречия всегда(в данной форме) употребляются с "не". Если разбить фразы 1."все не знают" и 2."никто не знает" на составляющие, получится:

кто?
1. все
2. никто не
что?
1. не знают
2. знает

типа (бесконечность * ноль) и (ноль * бесконечность)

← →
Плохиш © (2012-06-29 21:35) [21]

> кто?
> 1. все
> 2. никто не
> что?
> 1. не знают
> 2. знает

Это что, теперь такие правила в руская языка?

← →
картман © (2012-06-29 21:41) [22]

нет, это не правила русская языка

← →
KilkennyCat © (2012-06-29 22:03) [23]

Заставить встать сходить купить выпить опохмелиться

← →
DVM © (2012-06-29 23:44) [24]

"все не знают"
"везде не видно"

Это не по-русски. И вообще это ошибка.

← →
DVM © (2012-06-29 23:50) [25]

> Например, что ответить на: "Ты не ходил в магазин?" Ответы
> да и нет могут трактоваться одинаково.

Вы не против, чтобы Путин снова стал президентом?
[ x ] - Да, не против
[ x ] - Нет, не протиыв

← →
Inovet © (2012-06-30 01:02) [26]

> [10] Плохиш © (29.06.12 17:07)
> Переводишь - это фигня. Вот когда тебе долго что-то вещают,
> а в конце отделяемая глагольная приставка, вот это да...

Мы хотим повысть Вас в должности, поднять зарплату в 10 раз и отправить в отпуск на 10 лет не.

← →
Inovet © (2012-06-30 01:23) [27]

> [23] KilkennyCat © (29.06.12 22:03)
> Заставить встать сходить купить выпить опохмелиться

"выпить опохмелиться" здесь существительные.:)

← →
Германн © (2012-06-30 01:33) [28]

> Inovet © (30.06.12 01:23) [27]
>
> > [23] KilkennyCat © (29.06.12 22:03)
> > Заставить встать сходить купить выпить опохмелиться
>
> "выпить опохмелиться" здесь существительные.:)

Там все существительные! :)

← →
Плохиш © (2012-06-30 03:05) [29]

> Мы хотим повысть Вас в должности, поднять зарплату в 10
> раз и отправить в отпуск на 10 лет не.

К счастью, правильная немецыкая языка такого не позволяет, а работать на тех, кто так выражается - это быть ССЗБ :-)

← →
Плохиш © (2012-06-30 03:37) [30]

Кстати, на немецкоом
Wir wollen Sie weder befördern noch Ihr Gehalt in 10 Male heben und Sie in den Urlaub auf 10 Jahre absenden.

← →
Inovet © (2012-06-30 04:05) [31]

> [30] Плохиш © (30.06.12 03:37)
> Кстати, на немецкоом

Да я знаю, что она ближе к глаголу. Ты лучше приведи пример, где в конце предложения - после всех остальных вкусностей - облом, как сам говорил.

← →
TUser © (2012-06-30 19:48) [32]

в языке нет логики

← →
palva © (2012-06-30 21:02) [33]

Только программисты недовольны родным языком.

← →
turbouser © (2012-06-30 21:48) [34]

Все зависит от контекста и интонации. У китайцев, если не ошибаюсь, так же

← →
Inovet © (2012-07-01 01:49) [35]

> [34] turbouser © (30.06.12 21:48)
> У китайцев, если не ошибаюсь, так же

В таких языках ещё круче, у них есть элемент, которого нет в более нам привычных - высота тона имеет значение.

← →
RDen © (2012-07-01 10:43) [36]

>DVM © (29.06.12 23:50) [25]

он нарушил правила русского языка - все против, а он стал

← →
Юрий Зотов © (2012-07-01 11:40) [37]

> Inovet © (01.07.12 01:49) [35]

Она и у нас нередко имеет значение ("разговор на повышенных тонах" и прочие интонационные оттенки).

← →
Inovet © (2012-07-01 11:46) [38]

> [37] Юрий Зотов © (01.07.12 11:40)
> интонационные оттенки

У нас интонационные, а у них разный смысл.

← →
Inovet © (2012-07-01 11:48) [39]

> [35] Inovet © (01.07.12 01:49)
> высота тона

В музыкальном смысле высота, а не громкость.

← →
Юрий Зотов © (2012-07-01 11:48) [40]

> Inovet © (01.07.12 11:46) [38]

Так и у нас разная интонация зачастую дает разный смысл.

← →
Inovet © (2012-07-01 11:50) [41]

> [40] Юрий Зотов © (01.07.12 11:48)
> Так и у нас разная интонация зачастую дает разный смысл.

Другое это. нет у нас такого.

В Вики пишут
Согласные и гласные китайского языка организованы в ограниченное количество тонированных слогов фиксированного состава. В путунхуа насчитывается 414 слогов[4], с учётом тоновых вариантов — 1324 (в путунхуа 4 смыслоразличительных тона, каждый слог может иметь от 1 до 4 тоновых вариантов)[5]. Слогоделение морфологически значимо, т. е. каждый слог есть звуковая оболочка морфемы или простого слова. Тональная система имеет правила чтения: тоны могут изменяться или нейтрализовываться.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

← →
Думкин_ (2012-07-01 12:11) [43]

> [43] Думкин_ (01.07.12 12:11)

Круто про Ши Ши.:)

> Inovet © (01.07.12 11:50) [41]
>
> > [40] Юрий Зотов © (01.07.12 11:48)
> > Так и у нас разная интонация зачастую дает разный смысл.
>
>
> Другое это. нет у нас такого.

Ну да. Конечно.

шикарно им там в пещерах и способ избавляться от сырости оригинальный:
В каменной пещере было сыро. Он приказал слугам прибраться в ней.

> При этом, если это не отрицание, а утверждение, то [ничего]
> должно иметь двойное отрицание:
> - "везде видно" и "нигде не не видно".
>

при ненадлежащем неисполнении не взятых не на себя обязательств

С другой стороны, слова, типа никто или ничто, применяются только при отрицании. Они, получается, и созданы для отрицания. Как математикам понадобился ноль, так и язык создал недостающее понятие. Допустим, необходимо сказать, что на вече пришло ноль человек. Можно сказать, что все не пошли на вече. Но возникает овпрос - кто это все? Придется уточнить, что все, кто хотел, или все, кто жители деревни. Такое уточнение может оказаться довольно сложным. Поэтому появилось простое отрицание всего (чего бы то ни было) - ничто, ничто, нигде, никогда, никуда и т.д. Совершенно революционное понятие! Не удивительно, что становление языка связывают с развитием абстрактного мышления... Так вот. Раз "никто" заменило "все, кто бы то ни был", оно не воспринимается как настоящее отрицание (отсюда и частица "ни"), и приходится добавлять частицу "не", чтобы отрицание всё же состоялось. Никто не пришел на вече. "никто" - это способ описать количество, этакий агрегатор, а "не" - суть события (не приходить). Но если это так, почему "никто" без "не" не существует? "Никто не хочет арбуз?" - как эквивалент: "Кто-нибудь хочет арбуз?" Почему нельзя спросить: "Никто хочет арбуз?" Да потому что никто не может хотеть, его нет в принципе. А не никто, он же кто-либо, - уже может. Частица ни, по-моему, самая загадочная частица в русском языке.. Она даже проникла в частицу -нибудь. Она очень похожа на не, но, скорее, как её потусторонний двойник. Вот почему в словосочетании "ни жив ни мертв" используется "ни", а не "не"? Не знаю.

> [49] Омлет © (05.07.12 16:15)
> Вот почему в словосочетании "ни жив ни мертв" используется "ни", а не "не"?

Nissan ни сран.

"ни жив ни мертв" <> "не жив не мертв"

1) И живым назвать нельзя, и мертвым назвать нельзя.
2) Нежив, немертв - простое перечисление

"Я никогда и никого не неволю" (С) :)

-Ты меня ненавидишь?
-Нет, не ненавижу.

http://content.screencast.com/users/Olla/folders/Jing/media/7fca6ba9-e0ba-41f4-b241-a9c0d896f98a/2012-01-31_2316.png

Действительно. Насколько прост аглицкий по сравнению с русским:
He"s a real nowhere man
Sitting in his nowhere land
Making all his nowhere plans for nobody

Doesn"t have a point of view
Knows not where he"s going to
Isn"t he a bit like you and me?

Источник: http://www.amalgama-lab.com/songs/b/beatles/nowhere_man.html#ixzz20Frt8ESj

> [58] Jeer © (11.07.12 01:32)
> Вроде так легче должно восприниматься "Тронещь че - прибью"

Представляю звонок в техподдержку.
- У меня тут вышла рамка, на ней написано...
- Вы устанавливали какие-нибудь программы в последнее время?
- Флешку только устанавливала с фотографиями.

Ну и т.д..

Почему в русском при отрицании [всё] = [ничего]? Найти похожие ветки