Глубина и разряд в шахматах

← →
Jimmy (2012-01-10 21:38) [0]

Интересно оценить силу своих шахмат, если анализ идет на 4-5 полуходов вперед. Какому разряду это может соответствовать? И какой разряд можно придать русским шашкам с глубиной 8 полуходов?

← →
Ega23 © (2012-01-10 22:02) [1]

> Какому разряду это может соответствовать?

Если "думать" будет двоечник, то хоть на стопицот полуходов вперёд продумывай - его не то что я, его мой сын обыграет.
Проведи эксперимент. Раздай свои шахматы разрядникам и предложи сыграть каждому по 10 партий. Построй график распределения, найди медиану.

← →
Mystic © (2012-01-10 22:05) [2]

Компьютерный движок? Зависит от ОФ, но думаю разряд третий,второй :)

Ну а так скачай существующие движки, дай сыграть 10 000 партий и получишь хорошую оценку рейтинга :)

← →
Jimmy (2012-01-10 22:11) [3]

>Если "думать" будет двоечник, то хоть на стопицот полуходов вперёд продумывай - его не то что я, его мой сын обыграет.

На 500 ходов вперед даже при самой примитивной оценочной функции Каспаров не обыграет.
>Mystic
Оценочная функция самая простая, разве что развивает фигуры в начале партии + библиотека из 20-30 дебютов. Если Вы говорите про третий разряд - это хорошая новость.
А что касается шашек?

← →
Ega23 © (2012-01-10 22:33) [4]

> На 500 ходов вперед даже при самой примитивной оценочной
> функции Каспаров не обыграет.

В том-то и дело, что кто именно эту ОФ будет составлять.
Я в студенчестве рэндзю по упрощённым правилам писал. Поскольку в своё время играл относительно неплохо, знал всякие приёмы-комбинации, сумел несколько более-менее неплохих ОФ подобрать. На первом курсе - от балды, на втором - уже критерии минимакса вводил, и т.д.
Но один фиг, эта штука, пусть даже на 500 ходов вперёд продумывает, будет играть так, как я в своём максимуме. Не больше. Если я чего-то не учёл, что знает человек, который на порядок лучше меня в рэндзю играет, он мою программу будет уделывать как щенка.
Посему, ИМХО, твой уровень + 1. +1 - потому что дурацких зевков не делает.
Да, всё это работает до того момента, пока ты самообучаемость не введёшь. Накопление базы знаний с анализом - это уже даст офигенный прирост.

За шахматы не брался, ввиду сложности. Да и игрок я в шахматы довольно посредственный.

← →
Jimmy (2012-01-10 22:37) [5]

+1 - это что значит?

← →
Ega23 © (2012-01-10 22:39) [6]

> +1 - это что значит?

Ну вот есть шкала разрядов. От меньшего к большему. Соответственно, твой разряд + 1.

← →
Jimmy (2012-01-10 22:40) [7]

В шахматах и шашках, в отличие от рэндзю, как мне кажется, ОФ написать проще - разность суммарной стоимости фигур уже неплохо оценивает позицию. Как написать ОФ в рендзю даже не представляю.

← →
Jimmy (2012-01-10 22:43) [8]

Ну это не ответ. Что внизу шкалы? Что вверху? Если внизу 1, вверху 1000, то это не так. И потом у термина разряд есть определенный смысл.

← →
Rouse_ © (2012-01-10 22:50) [9]

Все комбинации ходов в шашках уже года четыре как рассчитаны :)

← →
Jimmy (2012-01-10 22:51) [10]

Ну и что? Наверное в английских...

← →
Ega23 © (2012-01-10 22:57) [11]

> Как написать ОФ в рендзю даже не представляю.

Замени понятие "фигура" на понятие "длина линии". Ну и рассчитывай вес каждой комбинации исходя из этого. Пять в ряд - миллион. четыре в ряд с открытыми концами - сто тысяч. Четыре в ряд с одним открытым концом - тыща. четыре в ряд с закрытыми концами - единица.
Что-то типа этого.
А в шахматах чисто на вес фигур нельзя закладываться, там мильён нюансов, всякие "потери качества при выигрыше темпа", проходные пешки и т.п.

> Ну это не ответ. Что внизу шкалы? Что вверху? Если внизу
> 1, вверху 1000, то это не так. И потом у термина разряд
> есть определенный смысл.

TGameLevel : array [1..N] of string = ("третий разряд", "второй разряд", "первый разряд", .... "Самый Главный Мега-Гроссмейстер");
Твой индекс + 1.

← →
Dennis I. Komarov © (2012-01-10 23:04) [12]

> но думаю разряд третий,второй :)

эт вот как? :)
если склероз не изменяет, то на 4-й надо было набрать 5 из 8 среди таких же. Дальше уже не помню, но помню что при походе на 3-й, в соперники уже доставались 3-разрядники и он уже доставался не просто.

← →
Mystic © (2012-01-11 00:29) [13]

> Если Вы говорите про третий разряд - это хорошая новость.
>
> А что касается шашек?

Что в этом хорошего? Без ОФ желательно, чтобы одно ядро считало порядка 3 миллионов позиций в секунду, что уже 4-5 полуходов. Добавляем альфа-бету, ОФ, и у нас должно быть ну хотя-бы 10 полуходов.

← →
Dennis I. Komarov © (2012-01-11 00:51) [14]

а для темных, что есть "полуход"?

← →
MastaK © (2012-01-11 01:05) [15]

> Интересно оценить силу своих шахмат, если анализ идет на
> 4-5

Смотря каких ходов.Я когда имел второй разряд,мог посчитать где то до 8 ходов.Не всегда эти расчеты были точными.Смысл был лишь в том,на сколько сложные ходы приходилось считать, во время расчета вариантов.Сложные ходы я тогда не мог находить т.к. не хватало опыта и знаний.Вот попробуй реши пару задач:

http://kasparovchess.crestbook.com/krey/cd/?fen=5rk1/5ppp/p1r5/1p1p2q1/1PnBn3/PN2PB1b/5PPP/Q2R1R1K&size=23&style=alpha
Здесь ход черных.

http://kasparovchess.crestbook.com/krey/cd/?fen=r1b1kb1r/1pp2ppp/p1N5/1B1pP3/4n2q/2PQ4/PP3PPP/RNB1K2R&size=23&style=alpha
Ход белых.Ты сам должен понять,в этих двух позициях,выигрыш или ничья.Эти задачи для второго разряда.

> На 500 ходов вперед даже при самой примитивной оценочной
> функции Каспаров не обыграет.

Смотря какой расчет.Каспаров в лучшие свои годы,мог до двадцати ходов считать и если надо больше.Все дело в сложности и точности расчета,к тому же не всегда надо считать до 20 ходов.Программа которая будет считать до 500 ходов,но тупая не выиграет и у 2 разряда.И при чем здесь 500 ходов?
Во первых 500 ходов партий не было.Во вторых прога может считать варианты,в которых будут подставляться фигуры.А хорошие варианты считать не будет.Получается сядит против нее 2 разряд,прога зевнет фигуру а затем другую.В итоге у 2 разряда будет 2-3 лишние фигуры.Он начнет атаку,а прога не сможет ее отбить и где нибудь мат зевнет.Так что Каспаров для нее это Эверест.Сегодня Цукор5 тоже спрашивал на счет этого.Надеюсь ты не он:)

>
> Ega23

Как у сына успехи в шахматах?На соревнованих уже играл?

> Ega23
> Твой индекс + 1.

Это еще не факт.Вот если он может вслепую играть в шахматы,пусть слабо и пусть не всю партию,а только до середины и если знает основы эндшпиля и по немногу дебюта и миттельшпиля,умеет находить комбинации пусть даже не очень сложные и может считать до 10 ходов,тогда он 1 разряд.Судя по вопросу у него макс. 2 разряд.

← →
MastaK © (2012-01-11 01:07) [16]

> "полуход"?

Допустим ты играешь против меня белыми. 1.e4 твой полуход 1...c5 мой полуход, 2.Nf3 твой полуход и т.д.

← →
Dennis I. Komarov © (2012-01-11 01:20) [17]

> MastaK © (11.01.12 01:07) [16]

Не, ну это я так и предполагал, но вот почему "полу" - меня смутило...

← →
MastaK © (2012-01-11 01:29) [18]

> Не, ну это я так и предполагал, но вот почему "полу" - меня
> смутило...

Ходом называют ход белых и ход черных.Потому ход одного шахматиста, официально называется "полуходом".Полуход также называют ходом.Вот сколько раз участвовал в анализах,с другими шахматистами,после чьей либо партии,всегда применяли слово "ход",а слово "полуход" никто не говорил.Так что про слово "полуход" можно забыть и забить:)В книгах применять можно(в некоторых книгах такое слово видел),а в жизни никто не применяет.

← →
Ega23 © (2012-01-11 01:39) [19]

> Как у сына успехи в шахматах?На соревнованих уже играл?

Б-г с тобой, какие соревнования... Там проблема в том, что он самый слабый в данной секции. Оно и понятно, там пацанва 8-11 лет, а ему только 6 было. Ну сейчас 7. У него и так полуотвращение получилось, т.к. он всё время проигрывает. Это ведь как с рыбалкой - если не клюёт, то "а какой в этом смысл?" И наоборот.

> Это еще не факт.Вот если он может вслепую играть в шахматы,
> пусть слабо и пусть не всю партию,

Я очень-очень условно это говорил. Если ты сам, лично, основываясь исключительно на своём опыте будешь подбирать оценочную функцию, то с вероятностью 95% эта функция не превысит твой личный максимум. У неё не будет человеческого фактора: "хочу писать", "с бодуна", "вчера не встал и посрался с женой", "ПЖиВ - отстой" и т.д.
Как-то так.

← →
Dennis I. Komarov © (2012-01-11 01:51) [20]

> Ega23 © (11.01.12 01:39) [19]

Когда ходил на 3-й (это где-то 9-10 лет было, могу наврать), там был мальчик с 1-ым. Он играл на 1-ой доске и не одной не проиграл (справедливости ради надо отметить, что он там был один с первым, мы потом его партии разбирали). Так вот, я к тому, что он даже в школу еще не ходил, т.е. это < 8 точно (может и 7), тут возраст не совсем показатель...

← →
Ega23 © (2012-01-11 02:09) [21]

> тут возраст не совсем показатель...

Я тоже как-то раз Большого на спарринге подловил на болячку на Ахилла. Что не мешало ему, с его 120 кг мяса валять большинство группы как котят.
Это я к тому, что исключения из статистики таки да, бывают. Но сама по себе статистика штука упрямая... :)

← →
MastaK © (2012-01-11 02:39) [22]

> Если ты сам, лично, основываясь исключительно

Я так примерно привел пример.Просто речь шла о расчете до 500 ходов и про примитивную оценочную функцию.В шахматах,в редких случаях считают +/- до двадцати ходов.А самое главное правильно ставить фигуры.Как я уже говорил,для этого нужны знания и опыт.

> Оно и понятно, там пацанва 8-11 лет, а ему только 6 было.
>

Психология у детей хрупкая.Если вначале будут плохие впечатления,то ребенок может бросить шахматы.Впрочем ты и без меня все это знаешь.Тут нужен определенный подход.
1.Обязательно надо найти ему равных соперников.
2.Посмотри насколько хорошо тренер уделяет внимание твоему сыну.
3.Постарайся как то объяснить,что те старше и больше занимались и что когда он немного вырастит и позанимается,то будет их выигрывать.Как то так.
Пусть побольше играет в школе и во дворе со своими ровесниками.Учитывая что твой сын занимается,вскоре он начнет выигрывать всех своих одноклассников.Если уже несколько месяцев занимается и знает основные правила(взялся ходи,рокировка с короля,битое поле и т.д.),знает немного теорию,решал немного задачи и умеет ставить мат,то пусть обязательно играет на турнирах.Вначале на одном турнире,через какое то время на втором и т.д.Ему это должно понравиться.В турнире будут его ровесники и не старше,играть они будут примерно на равных и какие то партии он возможно и выиграет и дальше больше.Ему нужен результат.Когда он начнет выигрывать,тогда начнет радоваться своим победам и появится стимул.Полюбит шахматы а там будет намного проще.А у тех детей какие разряды и как давно они ходят?Если хотябы на несколько месяцев раньше твоего сына,то возможно лучше перейти в другую смену или на крайняк в другой кружок и желательно чтоб уровень тех детей не превышал уровень(чуть-чуть,то не страшно)твоего ребенка.

> тут возраст не совсем показатель...

Не скажи.Возраст имеет серьезное значение.Пятилетнему вообще мало что сможешь объяснить.Он шахматы всерьез еще не воспринимает.Детям 7-8 лет уже можно нормально объяснять и они поймут т.к. уже ходят в школу и знают кто такой учитель и уже значительно серьезнее пятилетних.Главное последовательно учить.Если тренер плохой,то это беда!На начальном этапе таких тренеров надо избегать.

← →
OW © (2012-01-11 08:42) [23]

> если анализ идет на 4-5 полуходов вперед. Какому разряду
> это может соответствовать?

3-2, если бы это был человек.
4-5 полуходов это 2-2,5 хода :)
Это мало. А не видение долгосрочной стратегии машиной, в отличии от человека, даст скорее 3, нежели 2.

← →
OW © (2012-01-11 10:25) [24]

>> Тут возраст не совсем показатель
Кстати, Полгар Ю. и Фишер Р. в 15 стали гроссом :)

← →
Ega23 © (2012-01-11 10:55) [25]

> Кстати, Полгар Ю. и Фишер Р. в 15 стали гроссом :)

А жителей третей планеты - 7 миллиардов. Что как-бэ символизирует.

← →
OW © (2012-01-11 10:58) [26]

так, может, у тебя Фишер подрастает?!
с вероятностью 2,8571428571428571428571428571429e-10 это так :)

← →
Ega23 © (2012-01-11 11:07) [27]

> так, может, у тебя Фишер подрастает?!

Я очень сильно сомневаюсь. Ходу к десятому у него интерес к партии пропадает.

← →
MsGuns © (2012-01-11 13:42) [28]

>Психология у детей хрупкая.Если вначале будут плохие впечатления,то ребенок может

А у взрослого гибкая и прочная ?
И что значит "у детей" ? Т.е. у всех - одна ?

Так занимательно, когда какой-нибудь овощ начинает распинаться с умной мордой на лице о том, как мол детки отличаются от взрослых. Не конкретный ребенок, а "детки". В целом.

По поводу "советов" в [22]

1.Обязательно надо найти ему равных соперников.
Чушь и бред. Во-первых, глупо, во-вторых, как найти, чем мерять "равность" ?

2.Посмотри насколько хорошо тренер уделяет внимание твоему сыну.
Угу. Только вот привел отпрыска в секцию, как тренер сразу всех кинул нафих и давай заниматься с твоим.

3.Постарайся как то объяснить,что те старше и больше занимались и что когда он немного вырастит и позанимается,то будет их выигрывать.Как то так.
Вообще даже трудно прокомментировать. Впечатление, что написано под дозой подростком-шестикласником

Резюмируя: автор никогда ни в каких секциях носа не казал

Искромётный Ганз такой искромётный.

> Так занимательно, когда какой-нибудь овощ начинает распинаться
> с умной мордой на лице о том, как мол детки отличаются от
> взрослых. Не конкретный ребенок, а "детки". В целом.
>

О детских стоматологах слышали? О педиатрах? О детских психологах? Или у ребенка только тело развивается иначе, а рождается он сразу со взрослой психикой? Кстати, о детях-маугли тоже подумайте, почему они никогда не могут настоящими людьми стать...

500 полуходов это получится почти 32-фигурные таблицы Налимова :) Там и оценочная функция не нужна, достаточно только есть мат, нет мата :)

> Все комбинации ходов в шашках уже года четыре как рассчитаны
> :)

Во-первых, не в шашках, а в чекерсе . Во-вторых, никто не проверял. Есть некий дяденька, который срубил много бабла, а потом заявил: я все просчитал, получается ничья. Основной вопрос --- верить ли ему на слово?

>О детских стоматологах слышали? О педиатрах? О детских психологах?

Ну да, я слышал даже про такого страшного зверя как ЗДРАВООХРАНЕНИЕ.
Речь вообще-то шла не про здоровье, а несколько о другом.
Но зачем вникать-то в то, что сказали ? Сразу алебарду и на аббордаж
Непримиримый Ега наш такой непримиримый :)

> А у взрослого гибкая и прочная ?

У взрослого сформированная психика.Взрослый человек сам может принимать решения.Если речь о шахматах,то взрослый постоянно проигрывая,поищет свои ошибки,отсеит их и станет играть сильней.Ребенок только начинает жить и играть в шахматы,он таких решение принемать не может.У детей мышление другое.Потому здесь многое(что и так понятно)зависит от родителей.

> Т.е. у всех - одна ?

Если речь о шахматах,то да!

> Впечатление, что написано под дозой подростком-шестикласником
>
> Резюмируя: автор никогда ни в каких секциях носа не казал

Честно сказать это грубо.Мне 23.В шахматах я уже давно не новичок а МС.

> Так занимательно, когда какой-нибудь овощ начинает распинаться
> с умной мордой на лице о том, как мол детки отличаются от
> взрослых. Не конкретный ребенок, а "детки". В целом.

Умничать может ламер,а я советую.Я сам несколько лет тренировал детей разных возрастов.Задавал разные вопросы у одного очень опытного тренера(кстати у него занимался когда то) со стажем в двадцать лет.У него много учеников выгрывали чемпионаты республики среди детей и юношей и есть победители международных юношеских соревнований.Он в этом профи!Он сказал,что мне(когда я только начинал работать тренером)надо детей правильно обучать шахматам с инетесом(иначе может быть скучно и появится отвращение к шахматам)и что к каждому ребенку должен быть свой подход.Со всеми своими учениками,у меня должен быть общий язык.Вы сейчас оспариваете мнение этого профессионального тренера и не только его.
На основе чего,вы считаете,что психика у детей не одна?Да!Все они разные,но если не правильно подойти к ребенку,то он может навсегда возненавидеть шахматы!
Вы меня даже не знаете,но умудряетесь называть овощем.Грубо!
И в конце,я встречно резюмирую,что вы о шахматах ни чего не знаете.Имели бы вы звание КМС или МС,то такие глупые вещи не писали бы на форуме.Хоть я о вас ничего не знаю,но по постам о ваших шахматных знаниях,все ясно!И хоть вы меня старше,это по сути ни чего не значит!

> на лице о том, как мол детки отличаются от взрослых

А вы что,не знали?

> Чушь и бред. Во-первых, глупо, во-вторых, как найти, чем
> мерять "равность" ?

Игрой и уровнем знаний.А вы думали кулаками?

> Угу. Только вот привел отпрыска в секцию, как тренер сразу
> всех кинул нафих и давай заниматься с твоим.

Качественно работать тренером не так просто.Может он будет в основном заниматься с другими учениками и мало времени будет уделять внимание новому ученику.То есть обучит основным правилам игры и будет обучать основам теории,но когда дети будут играть,не будет замечать новичка,а надо успевать наблюдать за всеми и давать советы,поправлять их,говорить в чем их ошибки и т.д.

P.S.
Вообще я совет давал Ega23 как шахматист и как тренер.Я просто хотел помочь форумчанину.А вы зря делаете поспешных заявлений.Это не правильно.

>У взрослого сформированная психика.Взрослый человек сам может принимать решения.

Точна ? Все и всегда ? Вы это серьезно ?

>Если речь о шахматах,то взрослый постоянно проигрывая,поищет свои ошибки,отсеит их и станет играть сильней.Ребенок только начинает жить и играть в шахматы,он таких решение принемать не может.У детей мышление другое.Потому здесь многое(что и так понятно)зависит от родителей.

Откуда такие вселенские познания ? В 23 года ?

>Если речь о шахматах,то да!

Стесняюсь спросить, а чем шахматы в плане психологии спортивной борьбы отличаются от например тенниса ? Или бокса ?

>Честно сказать это грубо.Мне 23.В шахматах я уже давно не новичок а МС.
Мне 54. В шахматах имел 1-й разряд, правда давно, в 17. Но в секции ходил, как Вы понимаете. в т.ч. шахматные

>Все они разные,но если не правильно подойти к ребенку,то он может навсегда возненавидеть шахматы!

Вот и я о том же. Но откуда тогда "советы для всех" ? Кстати, Вам известны случаи, когда из деток, которых заставляли учиться, например, музыке, получались выдающиеся музыканты ? Как это соотносится с Вашей универсальной ?

>Вы меня даже не знаете,но умудряетесь называть овощем.Грубо!
Я Вас действительно почти совсем не знаю. Но "овощем" называл не Вас, а тех, кто пытается учить других жизни заочно. В данном случае я критиковал не Вас, а Ваши слова. Разницу объяснять ?

В целом по поводу "грубостей". Если Вы здесь не первый день, но не могли не заметить, что резкость, нетактичносить, грубость, даже хамство на этом сайте обыная манера общения. Горячо культивируемая местными авторитетами :)

> Вообще я совет давал Ega23 как шахматист и как тренер.Я
> просто хотел помочь форумчанину.А вы зря делаете поспешных
> заявлений.Это не правильно.

"Да ты успоко-о-ойся" (с) ;)
1. Это же DelphiMaster.
2. Это же MsGuns.
3. Это ещё цветочки, тут пока Шарка не было... :)

> Кстати, Вам известны случаи, когда из деток, которых заставляли
> учиться, например, музыке, получались выдающиеся музыканты
> ? Как это соотносится с Вашей универсальной ?

А при чём тут это? Вот это как раз последнее дело, заставлять ребёнка куда-то ходить. Просто мой год назад сам изъявил желание, чтобы я его в шахматы играть научил. Я очень сильно удивился. Сам я разве что как фигуры ходят показать могу. А жена нашла секцию шахматную, ребёнок половину прошлого года туда по выходным ходил.
Но проблема - да есть. Поскольку мелкий, его старшие пацаны шпыняют, не без этого. Ну и поскольку самый слабый игрок - ему как-то не сильно интересно ходить полгода и постоянно проигрывать. Стимул должен быть, хоть какой-то.
Так что MastaK всё толково и по делу говорит.
А, ну да, я забыл, это же Ганз.

> Ega23 © (11.01.12 15:27) [37]

мне отец проигрывал
выиграет, проиграет, выиграет, ничья и т.п.
Создавалась иллюзия, что сам выигрываю :) Пока так реально не стало происходить. Потом уже он сказал, что раньше проигрывал специально

> Стесняюсь спросить, а чем шахматы в плане психологии спортивной
> борьбы отличаются от например тенниса ? Или бокса ?

Затрудняюсь ответить.В этом я не спец.Да и вообще я говорил о психологии детей в шахматах.Но отличие есть значительное.В шахматах надо думать.Частично свою злость можно выплеснуть в боевом виде,а в шахматах ненависть(это лишние мысли во время игры)будет сильно мешать играть.Вот пример профессионального шахматиста.Допустим некий X-шахматист имеет звание гроса.У него скоро будут важные соревнования,в которых по уровню своей игры он должен и планирует войти в тройку.За неделю до турнира,его бросила девушка которую он сильно любил и на которой собирался вскоре женится.У него состояние столбняка или как там еще.Вот начался турнир.К нему он уже не готов ни психологически,ни чисто по шахматному(к соперникам не готовился к примеру),на первом туре ему попался мастер спорта.Таких он выигравыет без шансов,но тут ничья!Он теряется еще больше,а мысли о потерянной девушке ему по прежнему мешают.Второй тур международный мастер.Таких он тоже должен калпашить,но проигрывает ему.Из двух возможных очков,у него пол очка при чем от слабых игроков.Таким образом он попадает в двадцатку и нет никакой речи о тройке.Вообщем все что происходит в жизни шахматиста,прямым образом отражается на игре.Я это к тому,что в шахмах стресс переносить сложнее.А в боксе ну получил десяток раз и разозлился в конец и начал ложить своих соперников штабелями.Потому по многим причинам,стать действительно сильным шахматистом сложно!

> Точна ? Все и всегда ? Вы это серьезно ?

Это может продлится до бесконечности.Блин ну взрослый человек уже сам принимает решение.Вот я мож хочу стать сильным гросом!Допустим последние два-три года занимаюсь по серьезному шахматами.Но желаемого результата нет.Я поищу свои ошибки в игре или в своих тренировках или в образе жизни и что-то поменяю,тем самым повысится и моя игра.С детьми все по сложнее.

> Но "овощем" называл не Вас, а тех, кто пытается учить других
> жизни заочно

Еще раз повторюсь.Я дал совет,но не учил.Можно даже и у шестиклассника научится многому.Если в пример взять Караякина Сергея.Он в двенадцать лет стал гросом.Если бы он(двинадцатилетний)сидел на этом форуме и давал советы,разве к нему не прислушались бы форумчане?Да,пусть ему дванадцать,но по игре он сильней многих.Учиться можно и у вдвое меньших себя по возрасту и это не постыдно.

> В целом по поводу "грубостей". Если Вы здесь не первый день,
>

Да уже далеко не первый день:)

хехе, терпеть не могу шахматы из-за того, что в детстве сволочи-взрослые всё время у меня выигрывали :)

Глубина и разряд в шахматах Найти похожие ветки