Куда катится программирование ?

← →
Leon-Z © (2011-11-03 23:13) [0]

Давным давно для работы с массивами
и стрками приходилось писать собственную библиотеку на ассемблере.
Сейчас это неотемлемая часть любого ЯП.

Не так давно появились библиотеки, которые похожи во всех ЯП.

Сейчас появляются классы - более общие и универсальные и также они
похожи как 2 капли воды во всех ЯП.

Что дальше ? Появятся готовые нейросети ?
Из чего будет создаваться ПО будущего - классы, компоненты, нейросети, облегченные ИИ ?

← →
alexdn © (2011-11-03 23:29) [1]

> Leon-Z © (03.11.11 23:13)
Я уже даже писал как то об этом, будет что то вроде блоков, логических может, что то вроде команд, и ими сможет пользоваться любой, даже не зная программирования как такового..

← →
xayam © (2011-11-03 23:30) [2]

> что то вроде команд, и ими сможет пользоваться любой, даже
> не зная программирования как такового

хочешь сказать сейчас по-другому?

← →
DVM © (2011-11-03 23:46) [3]

> alexdn © (03.11.11 23:29) [1]

> Я уже даже писал как то об этом, будет что то вроде блоков,
> логических может, что то вроде команд, и ими сможет пользоваться
> любой, даже не зная программирования как такового

Эта песенка поется уже 50 лет, воз все там же. Там же он и останется. Как ни назови эти блоки (и языки), искусство правильного их сочетания и есть программирование.

← →
KilkennyCat © (2011-11-04 00:31) [4]

> искусство правильного их сочетания и есть программирование.
>
>

оно заменится на программу, корректно обрабатывающую запрос "э-э-э... хачу...."

← →
ProgRAMmer Dimonych © (2011-11-04 01:30) [5]

> [4] KilkennyCat © (04.11.11 00:31)
> оно заменится на программу, корректно обрабатывающую запрос
> "э-э-э... хачу...."

Или кнопка "Сделать зашибись"...

← →
Вася (2011-11-04 05:03) [6]

И в середине, и внизу все равно будут сидеть простые Васи, которые будут корректировать работут системы и на уровне массивов и кодов.

← →
Омлет © (2011-11-04 09:42) [7]

Представляем вашему вниманию новый паттерн программирования "Паблик Морозов" - это класс-потомок, который выдает по запросу все данные класса-предка, независимо от степени их сокрытия.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-11-04 09:48) [8]

Компилятор пятого поколения

Хочу программу
База нужна?
Да давай и базу
Ошибки исправлять будем?
Хочу чтобы работало.

← →
Leon-Z © (2011-11-04 10:18) [9]

Ну ладно, вообщем понятно.
Но а если серьезнее - когда ждать компонента
TНейросеть, ТКоннекшенНейросеть, TХранилищеЗнанийДляНейросети и прочих подобных ?

← →
CRLF (2011-11-04 10:25) [10]

> когда ждать компонента
Ждать можно начинать хоть сейчас ;-)

← →
Компромисс (2011-11-04 10:48) [11]

> Но а если серьезнее - когда ждать компонента
> TНейросеть, ТКоннекшенНейросеть, TХранилищеЗнанийДляНейросети
> и прочих подобных ?

Возможно, никогда. Ждали одно (универсальные библиотеки для работы с массивами символов), а появилось другое (строки стали уже не просто массивом символов, а специальным типом). Потом вдруг строки стали вообще объектом, затем они стали еще и удаляться из памяти, если не используются.

← →
DVM © (2011-11-04 10:54) [12]

> TНейросеть

А такие уже есть. Возможности их пока скромные и ограниченные, но они есть. Разного рода экспертные системы 20 лет назад уже существовали. В основе некоторых было нечто подобное нейросетям.

Но нейросеть - это еще не ИИ. Это один из компонентов возможной реализации ИИ.

← →
Вася (2011-11-04 10:55) [13]

Удалено модератором
Примечание: И тебя заре, то есть вылечим

← →
Mystic © (2011-11-04 11:08) [14]

Нейросеть это просто способ решения задачи аппроксимации функции. К чему они тут вообще?

← →
Компромисс (2011-11-04 11:26) [15]

> Нейросеть это просто способ решения задачи аппроксимации
> функции. К чему они тут вообще?

Разве?

С точки зрения машинного обучения, нейронная сеть представляет собой частный случай методов распознавания образов, дискриминантного анализа, методов кластеризации и т. п. С математической точки зрения, обучение нейронных сетей — это многопараметрическая задача нелинейной оптимизации. С точки зрения кибернетики, нейронная сеть используется в задачах адаптивного управления и как алгоритмы для робототехники. С точки зрения развития вычислительной техники и программирования, нейронная сеть — способ решения проблемы эффективного параллелизма[2]. А с точки зрения искусственного интеллекта, ИНС является основой философского течения коннективизма и основным направлением в структурном подходе по изучению возможности построения (моделирования) естественного интеллекта с помощью компьютерных алгоритмов. http://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственная_нейронная_сеть

← →
Вася (2011-11-04 11:55) [16]

Удалено модератором
Примечание: Обсуждение модерирования и попытка оскорбления модератора, на отдых

← →
Loginov Dmitry © (2011-11-04 12:03) [17]

> Ну ладно, вообщем понятно.
> Но а если серьезнее - когда ждать компонента
> TНейросеть, ТКоннекшенНейросеть, TХранилищеЗнанийДляНейросети
> и прочих подобных ?

И сейчас таких полно. Есть neural network toolbox в Matlab"e, где доступны все классические нейросети и их алгоритмы обучения. Есть готовые ТНейросети на http://www.basegroup.ru/
У меня, к примеру, есть собственная реализация алгоритма обучения нейронной сети LVQ (на ней диссертацию защитил). И таких реализаций - миллион. Только что это дает? Сама по себе НС мало что даст. Прежде чем научиться обучать НС, необходимо досконально разобраться с предметной областью, а когда разберешься, то НС может уже не потребоваться.
Т.е. обычному человеку, который не имеет достаточных знаний по теории нейронных сетей, готовые ТНейросети ничего полезного дать не смогут.

← →
Компромисс (2011-11-04 12:07) [18]

> Т.е. обычному человеку, который не имеет достаточных знаний
> по теории нейронных сетей, готовые ТНейросети ничего полезного
> дать не смогут.

ИМХО это говорит о неправильном подходе. Нейтронная сеть должна для юзера быть неким черным ящиком. По аналогии с СУБД, ведь для использования SQL совсем необязательно понимать, как этот самый SQL обрабатывается анализатором, построителем плана запроса, оптимизатором и т.д.

← →
Loginov Dmitry © (2011-11-04 12:13) [19]

> Нейтронная сеть должна для юзера быть неким черным ящиком.

Можно найти очень много работ, в том числе научных, где исследователи пытаются работать с НС, как в черным ящиком. Чаще всего это к хорошему не приводит (хотя в статьях как всегда все приукрасят).
Однако, если все-же удалось наладить и обучить НС, то для юзера, который в дальнейшем будет пользоваться такой системой, НС будет оставаться черным ящиком. Он знать не должен, что там вообще есть какая-то сеть.

← →
Фокс Йожин (2011-11-04 12:20) [20]

> Куда катится программирование ?

Были маленькие безглючные программы и большие компьютеры. Теперь программы глючные и большие, а компьютеры маленькие. Глючит и платный софт, и бесплатный. Глючат даже операционные системы. По мере усложнения будет расти количество глюков.

← →
Inovet © (2011-11-04 12:22) [21]

> [19] Loginov Dmitry © (04.11.11 12:13)
> Он знать не должен, что там вообще есть какая-то сеть.

Должен знать толко: клавиатура, монитор, и большой ящик-процессор возможно чёрный под столом. Только вот проблема: у ноутбуков нет процессора, значит нейронныа сеть на них не заработает.

← →
Mystic © (2011-11-04 12:25) [22]

> Компромисс (04.11.11 11:26) [15]

Как ни крути, а на выходе функция y = f(x), которая должна быть близка с заданному набору точек. Абсолютно не вижу противоречия с тем, что написано :)

← →
Inovet © (2011-11-04 12:30) [23]

> [20] Фокс Йожин (04.11.11 12:20)
> Теперь программы глючные и большие, а компьютеры маленькие.

Процессоры тоже сильно сложные и с глюками, было бы странно если бы без глюков когда уже под 1 млрд транзисторов.

В Вики пишут:
"Настольная серия первого поколения семейство Core i3-5хх. Согласно документу "Intel® Core i5-600, i3-500 Desktop Processor Series and Intel® Pentium® Processor G6950 Series Specification Update" от января 2011 года[1] всего процессоры данных семейств содержат 110 известных и подтверждённых аппаратных ошибок дизайна. Из них, ошибки начиная с 85-й представлены после января 2010 года. У данных семейств процессоров два степпинга - С2 и К0. Степпинг К0 свободен от 9 ошибок степпинга С2 и добавляет одну новую (AAU108) ошибку, которой не был подвержен степпинг C2."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Core_i3

← →
Компромисс (2011-11-04 12:37) [24]

Loginov Dmitry © (04.11.11 12:13) [19]

Вот и замечательно, что

> обычному человеку, который не имеет достаточных знаний по
> теории нейронных сетей, готовые ТНейросети ничего полезного
> дать не смогут.

оказалось не совсем верным. Могут дать. Но еще больше дадут тем, кто понимает работу НС. Прямо как с СУБД и необязательными хинтами для оптимизатора.

← →
Компромисс (2011-11-04 12:39) [25]

> Как ни крути, а на выходе функция y = f(x), которая должна
> быть близка с заданному набору точек. Абсолютно не вижу
> противоречия с тем, что написано :)

Тогда вся наша жизнь y = f(x), причем f(бесконечность) = 0
:)

← →
Mystic © (2011-11-04 12:44) [26]

> Тогда вся наша жизнь y = f(x), причем f(бесконечность) =
> 0

Ну не вписываются все задачи в ИНС. Например, у нас есть задача линейного программирования, надо ее решить. Как тут поможет ИНС? Основной минус ИНС в том, что она не гарантирует правильность :)

← →
Компромисс (2011-11-04 12:52) [27]

> Ну не вписываются все задачи в ИНС. Например, у нас есть
> задача линейного программирования, надо ее решить. Как тут
> поможет ИНС? Основной минус ИНС в том, что она не гарантирует
> правильность :)

Я уже писал уже об этом, но повторю еще раз с другим выделением.

А с точки зрения искусственного интеллекта, ИНС является основой философского течения коннективизма и основным направлением в структурном подходе по изучению возможности построения (моделирования) естественного интеллекта с помощью компьютерных алгоритмов.

Если с помощью ИНС получится создать ИИ, то уже этот ИИ может найти подход к решению задачи линейного программирования. А может и не найти, точно так же, как естественный интеллект. Естетсвенный интеллект тоже не гарантирует правильность, кстати.

А то получается странно - раз не можем гарантировать правильность, то не стоит и заниматься? Не стоит поклоняться математике, есть и нематематические способы решения. Например, тривиальный подбор с последующим доказательством, что других решений не существует, как в случае с 3^x +4^x=5^x

← →
Компромисс (2011-11-04 12:53) [28]

> Я уже писал уже об этом, но повторю еще раз с другим выделением.

Точнее, не писал, а цитировал

> Если с помощью ИНС получится создать ИИ, то уже этот ИИ
> может найти подход к решению задачи линейного программирования.
> А может и не найти, точно так же, как естественный интеллект.
> Естетсвенный интеллект тоже не гарантирует правильность,
> кстати.

Как минимум, до этого о-о-о-очень долго, и непонятно, даже, если ИИ будет создан, то будет ои там хоть одна ИНС :)

Ну а данной задаче интеллект не нужен, нужен ответ. Вообще, я очень сомневаюсь, что в том ПО, которое я использую, есть хоть одна ИНС. Слишком уж это специфично

← →
Компромисс (2011-11-04 13:18) [30]

> Слишком уж это специфично

Согласен. Вопрос темы можно переформулировать следующим образом: "Когда же наконец появится класс TИскусственныйИнтеллект?" :)

> Компромисс (04.11.2011 13:18:30) [30]

Когда появится счастье и при том для всех.

> Leon-Z © (03.11.11 23:13)

> Куда катится ...

http://www.labirint.ru/books/21990/

стока катится и никак не укатится - почему? Или стоит спросить "а катится ли?"

> Сейчас это неотемлемая часть любого ЯП.

не знаю как другие, но лично я, для решения каких-то сиюминутных, или утилитарных задач (когда нет четкого ограничения по ТЗ на язык, платформу, производительность) стараюсь выбирать язык как возможно более высокого уровня из тех, на которых я умею программы писать.
И я считаю, что это прекрасно. Зачем в очередной раз изобретать колесо/велосипед, если это уже встроено в язык более высокого уровня

А я верю в то, что через 1 - 2 года уже появятся такие компоненты,
и они будут уже специально заточены на решение определенных сложных
задач, которые бы программист решал несколько дней или недель.

>>Фокс Йожин (04.11.11 12:20) [20]
>>Inovet © (04.11.11 12:30) [23]

К тому же не надо так писимистично относится к компьютерной технологии -
"все глючное, и платное, и бесплатное, и ОСи глючат и процессоры".
Эта область довольно новая, могут быть ошибки, как же без них ?

Смотреть надо вперед,
и не жаловаться на то, что проц или ОС глючит.
Не так давно некоторые хаили оконный интерфейс - и где они ща ?

То же и с нейросетсями и ИИ будет:
- сейчас скажете - да зачем, я и без этого обойдусь, напишу 1000 строк
- кода, и все будет работать.

Но такой вот подход, именно такой, и тормозит прогресс, который
кстати говоря, определяете ВЫ, именно ВЫ со своими потребностями и
запросами, а не кто-то другой !!!!!!

> обойдусь, напишу 1000 строк

не факт, что написание тысячи строк кода быстрее обучения нейросети.
индусы рулят

> [35] wl © (04.11.11 16:53)
> индусы рулят

Вчера показывали индусского программиста, он выиграл миллион чего-то в "Кто хочет стать миллионером" при зарплате 100 долларов в месяц. Хочет дом построить, пока что у него ничего нет, даже телевизора, но может он и не нужен ему.

> [34] Leon-Z © (04.11.11 16:44)
> >>Фокс Йожин (04.11.11 12:20) [20]
> >>Inovet © (04.11.11 12:30) [23]
>
> К тому же не надо так писимистично относится к компьютерной технологии

Я без пессимизма, наоборот удивляюсь.

> Inovet © (04.11.11 17:21) [37]
> Я без пессимизма, наоборот удивляюсь.

Нечему удивлятся, будут и без глюков.
Глюки - это скорее исключение, а не правило. Если следовать Вашей логике,
то когда в проце будет Pow(10, 12) или Pow(10, 15) транзисторов,
кол-во глюков также вырастет.
Этого быть не должно,
иначе это бы озночало, что технология глючная.

> wl © (04.11.11 16:53) [35]
> не факт, что написание тысячи
> строк кода быстрее обучения нейросети.индусы рулят

Быстрее, скоро будет быстрее.
Даже учить не надо будет, будут готовые TБазаЗнанийДляНейросети -
подключай к TНейросеть и работай.
Это как DataSet соединить с DataSource.

← →
CRLF (2011-11-04 18:28) [39]

и дебажить будем дженерал мыслейшн фолт и мыслепреступление виолэйшн

> [38] Leon-Z © (04.11.11 17:59)
> > Inovet © (04.11.11 17:21) [37]
> > Я без пессимизма, наоборот удивляюсь.
>
> Нечему удивлятся, будут и без глюков.

Я удивляюсь темпам прогресса а не глюкам. Что до глюков, так невозможно обозреть 1 млрд транзисторов, хоть и в функциональных блоках, моделирование и отладка спасает, но не всё можно отловить получается и апдейт уже не выпустишь на работающие процессоры как в софте.

Куда катится программирование ? Найти похожие ветки