Что учить?

← →
картман_ (2011-07-22 10:12) [80]

> Sergey Masloff (22.07.11 06:10) [59]

> На самом деле SQL очень логичный и простой язык

а в русском всего 33 буквы, но толстые, достоевские и булгаковы появляются раз в столетие - с чего бы?

← →
Kerk © (2011-07-22 10:18) [81]

> oxffff © (22.07.11 09:41) [74]

Ну ясно. Как обычно :)
Ладно хоть без асм-вставок обошлось :)

← →
Sergey Masloff (2011-07-22 10:30) [82]

> а в русском всего 33 буквы,

Не надо путать теплое с мягким. Поговори с лингвистами удивишься насчет сложности.

Про SQL повторю - за два месяца изучается полностью, за еще 4 - расширения конкретной СУБД. Все.
;-)

← →
Kerk © (2011-07-22 10:31) [83]

> Sergey Masloff (22.07.11 06:10) [59]
>
> sniknik © (21.07.11 23:58) [47]
> > или думаешь объединения в sql это что-то заоблачное, недоступное
> >простым смертным? блин, да это просто показатель работал
> человек с ним, >хотя бы месяц два, или просто перед собеседованием
> брошюрку полистал.
> Я тебя сначала не понял думал наоборот ты считаешь SQL чем-
> то заоблачным ;-) Хотел возразить.
>
> На самом деле SQL очень логичный и простой язык, на его
> изучение нужно месяц максимум два, и еще 2-3 месяца на изучение
> фич специфичного сервера в процессе работы. За это время
> я лично готов выдрессировать SQL-гуру из любого человека
> имеющего голову на плечах ;-)
> ИМХО по сложности это просто несопоставимо с двиганьем
> лотка в разные стороны на уровне владения этим делом например,
> Розыча.

Ну вот я и о том же. Если декларируется поиск человек "на вырост", вполне можно потратить денек на объяснение ему синтаксиса SQL, дальше он уже сам продолжит опыт нарабатывать. А можно еще просто посоветовать ему книжку какую-нибудь или статьи. Тем более, если человек уже разобрался с двиганием лотка, пусть и не на уровне Розыча.

Но в реальности делается обратное - ищется человек с конкретным очень маленьким скиллом.

← →
SQLEXPRESS (2011-07-22 10:34) [84]

Как навсегда запомнить join, left join,right join

:)

Пастор ведет службу. Всех прихожан он разделяет на мужчин и женщин, М сидят в одной половине, Ж - в другой

Пастор объявляет, что основная служба кончилась, далее будет проповедь для холостых. Женатые могут уйти.
М берут своих Ж и выходят - на выходя имеем join.

Пастор объявляет, что основная служба кончилась, далее будет проповедь для холостых мужчин. Остальные свободны.
М берут своих Ж и выходят, остальные Ж тоже выходят - right join.

Пастор объявляет, что основная служба кончилась, далее будет проповедь для холостых женщин. Остальные свободны.
Все М уходят, а женатые берут своих Ж - left join.

← →
И. Павел © (2011-07-22 10:50) [85]

> Язык для ламеров?

Нет, конечно. Язык это только средство.
Просто встречал много SAP программистов, считающихся неплохими в своей сфере, которые удивляли меня вопросами типа "разве NULL чем-то отличается от ""?" и т.д.

← →
DiamondShark © (2011-07-22 10:54) [86]

> 65535 (21.07.11 23:10) [34]
> Чем отличаются механизмы. Преимущества и недостатки.

Степенью трансректальности отличаются.
Динамик методы были введены в Дельфи с одной единственной целью: нативизировать роутинг виндовых сообщений. Потом придумали отмазку про то, что они, дескать, позволяют экономить на размере VMT при over 9000 редкоперекрываемых методов и решили фичу открыть и ввести в спецификацию языка.
Преимуществ (в обычном ооп) нет, экномия на слотах VMT -- это курам на смех. Можно подумать, что размер VMT когда-то кого-то сильно волновал. Хотя, message-методы (которые суть динамик-методы) -- безусловный вин.
Недостаток -- медленный вызов, причём, чем длиннее цепочка наследования, тем медленнее.

> P.S. Этой мой стандартный вопрос по Delphi.

Дать бы тебе молотком по голове. Тебе программист нужен, или Александр Друзь для "Что? Где? Когда?"? Если программист, то ему достаточно знать, что это такой механизм виртуализации, что message-методы именно так реализованы и что если ему попадётся какой-то хак с использованием таблиц динамических методов, то в справке и в исходниках RTL можно найти детали реализации, а в подсобке -- ручку от швабры для автора хака.

Ты бы чо полезное стандартно спрашивал, например, зачем в ООП вообще виртуализация методов.

← →
картман_ (2011-07-22 10:54) [87]

> Sergey Masloff (22.07.11 10:30) [82]

>
> Не надо путать теплое с мягким. Поговори с лингвистами удивишься
> насчет сложности.

А я о чем? 33 Простые буковки, а насколько сложен язык и еще более сложны поделки, что можно слепить из него - но отталкиваемся от 33-х простых буковок.
Вот ты про буковки SQL говоришь.

← →
tesseract © (2011-07-22 10:55) [88]

> Это глупо советовать везде LEFT JOIN

Угу, в запросе такие радости появляются иногда. В 70% используется left да.

← →
SQLEXPRESS (2011-07-22 11:09) [89]

> На самом деле SQL очень логичный и простой язык, на его
> изучение нужно месяц максимум два, и еще 2-3 месяца на изучение
> фич специфичного сервера в процессе работы.

и опыта, и опыта, и опыта, и опыта, и опыта
некоторые вещи должны быть на автомате, имхо..

мне, например, не дается, так как другим моим коллегам.
ну а некоторых, конечно обогнал уже.
за то иные за облаками, кто лет по пять+ только и делает что пишет и пишет. Такое впечатление, что они порой просто не думают, это само собой все выходит :)
Например, редко когда на 1-2 экрана выше поднимаются, что бы посмотреть что там написано, так все помнят.. аффигетььь, короче :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-07-22 11:12) [90]

> Kerk (22.07.2011 10:31:23) [83]

Современный SQL на продвинутых СУБД, легче повеситься из-за объема.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-07-22 11:16) [91]

> tesseract (22.07.2011 10:55:28) [88]

И получают такие чудеса запросов как LEFT JOIN on a.id=b.id WHERE b.id <>
NULL

← →
sniknik © (2011-07-22 11:18) [92]

> Ну вот я и о том же. Если декларируется поиск человек "на вырост"
опять отсебятина. главное не "вырастить человека" главное найти человека на на работу, несложную, "вырост" это возможность для него, а не цель компании.

> Но в реальности делается обратное - ищется человек с конкретным очень маленьким скиллом.
реальность на то и реальность чтобы реально смотреть на вещи. 3 месяца говорите? кто за него эти три месяца согласен бесплатно работать?
(+ нужно уговорить работодателя платить ему явно завышенную зарплату т.к. он считает себя "хакером", и что совершенно не нужно даже если правда)

скилл не маленький, не нужно принижать, но и не что то запредельное. реальный скилл, реальные требования, реальная возможность научится. (первое задание было бы автоматизировать свою же работу, параллельно, так чтобы ее мог делать кто то без особых знаний..., передать ее в ЦТО, а самому после такого "испытания" перейти на программы для клиентов)

p.s. вообще удивляюсь вам люди, считающие себя умными, т.к. программисты... и лучше других знающими, то что другим нужно (якобы нужно, т.к. нужды придуманы вами же)...

вот берет театр на работу статиста, несложно, нужно в массовке играть француза скажем... с возможностью "вырасти" и на первые роли, смотря как себя покажет, может и остаться статистом. будет ли театр брать на эту роль считающую себя "крутой" балерину? пусть даже она реально "крута".
или больница возьмет вместо медсестры хирурга? таксопарк вместо нужного им таксиста мотогонщика (в машине путающего газ с тормозом)? ну и т.д.
а почему, думаете тут должно быть по другому? в реальности, а не в придуманных вами мирах.

← →
sniknik © (2011-07-22 11:25) [93]

> И получают такие чудеса запросов как LEFT JOIN on a.id=b.id WHERE b.id <> NULL
это хотя бы безвредно, а вот когда пытаясь перенести 5 записей, из таблицы в таблицу портят остальные пару миллионов... и это реально бывает.
а после беготня, восстановление из бекапа, и перебивание/правка документов за день не вошедших в ночной бекап.

← →
DiamondShark © (2011-07-22 11:32) [94]

> sniknik © (22.07.11 11:25) [93]

Ну, тут проблема не в скилах, а в организации работ.
Раз уж вы с ночными бэкапами бегаете, то это какбэ намекает, что вы сырой код на продакшн базе запускаете. Это ад и израиль, будь у вас хоть все поголовно нобелевскими лауреатами по SQL.
Проект-менеджера найдите.

← →
Игорь Шевченко © (2011-07-22 11:35) [95]

> Динамик методы были введены в Дельфи с одной единственной
> целью

впихнуть таблицы методов в 64к сегмент данных под Windows 3.1. Виртуальные для каждого класса заняли бы дофига места, а динамические за счет их выборочного и редкого перекрытия получились более или менее компактно.

← →
sniknik © (2011-07-22 11:39) [96]

> Раз уж вы с ночными бэкапами бегаете ...
> Проект-менеджера найдите.
бл... еще один... знающий что у нас не так, и как лучше "по фотографии". вы с профессией случайно е ошиблись?

вот где написано, что МЫ бегаем? написано же просто, что такое бывает, по конкретному примеру. ничего более откуда вывод что У НАС?

← →
oxffff © (2011-07-22 11:40) [97]

> sniknik © (22.07.11 11:18) [92]
> реальность на то и реальность чтобы реально смотреть на
> вещи. 3 месяца говорите? кто за него эти три месяца согласен
> бесплатно работать?

Как всегда работодатель думает о себе.
Он преследует свои интересы.
Это правильно с его точки зрения.

P.S. Тем не менее нужно время новому сотруднику въехать в специфику работы. Поэтому три месяца даются и сотруднику новому на то, чтобы также разобраться в говнокоде у работодателя. И не стоит говорить, что у всех все гладко. Например нормализация до НФБК или высшие нормальные формы.
Вот тут то и встанет на первый план аналитический склад ума.
Можно знать SQL, но быть неспособным быстро въехать в схему, ну или например смотреть на ее недостатки с пониманием.

← →
oxffff © (2011-07-22 11:43) [98]

Так что если человек хорошо лобает на SQL и способен не только на вложенные, но и корреклированные подзапросы, это еще ни о чем не говорит.

← →
oxffff © (2011-07-22 11:47) [99]

Поэтому лучше спросить его о кванторах существования и общности.
А то можно знать exists, но не понимать откуда у него растут ноги.

← →
sniknik © (2011-07-22 11:49) [100]

> Поэтому три месяца даются и сотруднику новому на то, чтобы также разобраться в говнокоде у работодателя.
тут скорее речь о говнокоде в процедурах sql, и вообще базе, изначально "мусорной"... и которую "вдруг неожидано" оказалось нужно поддерживать, т.к. на ней работают вполне реальные задачи, так сложилось.

говнокод бы он писал сам, свой, с 0.

> Вот тут то и встанет на первый план аналитический склад ума.
иконка в "трей" это его показатель?

> Можно знать SQL
не можно, а нужно, и на вполне разумном уровне. под задачу.

> но быть неспособным быстро въехать в схему, ну или например смотреть на ее недостатки с пониманием.
а на это есть испытательный срок, способность "въехать" на собеседовании не раскрывается. ИМХО.

← →
oxffff © (2011-07-22 11:53) [101]

> sniknik © (22.07.11 11:49) [100]

Я с пониманием отношусь к жестким работодателям, но тем не менее работать у них бы не хотел. Ищите студента. :)

← →
oxffff © (2011-07-22 11:59) [102]

> тут скорее речь о говнокоде в процедурах sql, и вообще базе,
> изначально "мусорной"... и которую "вдруг неожидано" оказалось
> нужно поддерживать

Честно говоря много выдел мусорных баз, которые нужно поддерживать.
И в большинстве случаев работодатель боится ее трогать, тиражируя сложность и ошибки, а потом еще и хотят чтобы их схему любили и использовали.
Потому что видите ли уж очень много придется переделывать около SQL, загрузки во внешние системы, триггеры, хранимки и т.д.
А потом и лезут ошибки, данные слетают.

Вообщем тут только студент поможет который будет молчать в тряпочу и хорошо знать SQL. Но будет основной костяк "спецов"-богов( рефакторить схему то они боятся), которые будут им рулить. IMHO.

← →
sniknik © (2011-07-22 12:02) [103]

> Я с пониманием отношусь к жестким работодателям
у нас нет жесткости, вот например сейчас рабочее время... ни о чем не говорит? просто работы на данный момент нет. + не считаются опоздания... просто пришел на час позже, уйди на час позже... хотя специально это никто не контролирует. вот у поддержки или менеджеров другое дело, там хочешь не хочешь, а в 9 ровно должен быть... клиенты иначе жаловаться будет.
по моему это мягкость.

> Ищите студента. :)
мы нашли "с опытом" писал уже, от студента как раз отказались... они все (ну не все, большинство, скажем 1 на 20 может и есть нормальный, но мы только 20-рых со беседовали) неадекватные оказались, запросы большие на основании не востребованных знаний (? еще вопрос), а то что нужно, на что шли не знают.

← →
oxffff © (2011-07-22 12:06) [104]

> sniknik © (22.07.11 12:02) [103]

Я с понимаем отношусь к такой тактике работодателя. И сам бы так делал.
Никому не нужны риски. Только нужна золотая середина. IMHO.

← →
oxffff © (2011-07-22 12:09) [105]

> sniknik © (22.07.11 12:02) [103]

Вы например боитесь глубоко переделать схему, если это будет обосновано новым сотрудником?
Или как большинство - работает и не нужно это трогать, нагородим еще кучу механизмов сбоку.

← →
sniknik © (2011-07-22 12:22) [106]

> Вы например боитесь глубоко переделать схему, если это будет обосновано новым сотрудником?
ну, на данный момент он как раз и переделывает. т.е. делает из "мусорки" "рабочую", пока на уровне диаграмм, но вроде нормально получается. сделает, проверим, перенесем данные за последний месяц, и будет вообще новое. + сделал какой никакой, а интерфейс на дельфях к старой, по наиболее часто встречающимся задачам.

ответил на вопрос?

← →
Компромисс (2011-07-22 12:25) [107]

Вы например боитесь глубоко переделать схему, если это будет обосновано новым сотрудником?

Проблема в том, что на глубокие переделки зачастую не дают времени.

← →
b z (2011-07-22 12:27) [108]

Это хорошо если заказчик не против оплатить переделку.

> sniknik © (22.07.11 12:22) [106]
> > Вы например боитесь глубоко переделать схему, если это
> будет обосновано новым сотрудником?
> ну, на данный момент он как раз и переделывает. т.е. делает
> из "мусорки" "рабочую", пока на уровне диаграмм, но вроде
> нормально получается. сделает, проверим, перенесем данные
> за последний месяц, и будет вообще новое. + сделал какой
> никакой, а интерфейс на дельфях к старой, по наиболее часто
> встречающимся задачам.
>
> ответил на вопрос?
>
>

А в схеме сколько таблиц?

простой расчет, текущая поддержка для занятых другими делами это много, взяли человека... но для одного это слишком мало... решили давайте возьмем "студента" время на обучение будет. не получилось, но с опытом человеку тоже нужно чем то заниматься, в "свободное время"... поэтому почему не переделать лучше? или вернее сделать с нуля, правильно, то что сложилось "стихийно". ну а почему нет? зарплату то платят полную.

> sniknik © (22.07.11 11:39) [96]

Знаете, песня есть такая:
"Если у вас нету тёти,
то тра-ля-ля-ля ля-ляля"

Вы, наверное, когда её слышите, жутко возбуждаетесь: "Откуда вы взяли, что У НАС нету тёти? Какое кому вообще дело до НАШЕЙ тёти?"

> А в схеме сколько таблиц?
немного, где то 50-60, работает над уменьшением количества. (нужно вникнуть что реально нужно, нормализовать и т.д.)
в старой было где то 350. половина никто не знает зачем.

> sniknik © (22.07.11 12:36) [112]

Что же с такими людьми приятно иметь дело.
Просто знаком с другими ситуациями, когда основных таблиц не много, но уже жутко раздуты и перегружены смыслом. Но менять что то не приветствуется совершенно. Только добавлять.

> DiamondShark (22.07.2011 12:34:51) [111]

Чужие тети нам очень даже нравятся.
До чужих теть нам много чего есть.

> Но менять что то не приветствуется совершенно. Только добавлять.

Менять таблицу -- большой шанс поломать существующий код.
Вполне возможно, что такая политика весьма оправдана. И даже подкреплена набитыми шишками.

> Но менять что то не приветствуется совершенно.

Ессно. Будет крайне весело если по данным из этой бд сдавались отчеты. А теперь переделывать - задним число полетит логика.

> sniknik © (22.07.11 11:18) [92]
>
> > Ну вот я и о том же. Если декларируется поиск человек
> "на вырост"
> опять отсебятина.

Ты сам это сказал где-то выше. Если я чего-то перепутал, то можешь на свой счет не принимать, естественно.

> несложную, "вырост" это возможность для него, а не цель
> компании.

Жизнь нас уже рассудила. В такой ситуации нужно либо понижать требования, либо повышать зарплату.

> oxffff © (22.07.11 11:43) [98]
>
> Так что если человек хорошо лобает на SQL и способен не
> только на вложенные, но и корреклированные подзапросы, это
> еще ни о чем не говорит.

> oxffff © (22.07.11 11:47) [99]
>
> Поэтому лучше спросить его о кванторах существования и общности.
>
> А то можно знать exists, но не понимать откуда у него растут
> ноги.

Вооооот! :)

> корреклированные подзапросы, это

Это когда священники корректируют ? :-)

> либо повышать зарплату.
что и было сделано, надо сказать не на много, и на нее нашли человека с опытом. имхо, но это прискорбный факт.

> DiamondShark © (22.07.11 12:53) [115]
>
> > Но менять что то не приветствуется совершенно. Только
> добавлять.
>
> Менять таблицу -- большой шанс поломать существующий код.
>
> Вполне возможно, что такая политика весьма оправдана. И
> даже подкреплена набитыми шишками.

> tesseract © (22.07.11 13:18) [116]
>
> > Но менять что то не приветствуется совершенно.
>
>
> Ессно. Будет крайне весело если по данным из этой бд сдавались
> отчеты. А теперь переделывать - задним число полетит логика.
>
>
>

Вот по этой причине и тянется через ж..... код из года в год.
Потом человек уже просто делает простые вещи очень сложно или в большинстве случаев уже просто не состоянии оценить последовательность и структуру логики, поскольку ее очень много.
А потом лезут ошибки, и что то периодически слетает.

Ну а логика растет и растет, по бокам, по болотам идет.
И кричит программист гав..у, я больше так не могу.....
И заплакали ...., не лучше ли рефакториться.

Что учить? Найти похожие ветки