Материализм и эмпириокритицизм

← →
TUser © (2011-04-24 20:58) [0]

Кто-нибудь реально прочитал?

← →
Юрий Зотов © (2011-04-24 21:07) [1]

Да. Семь раз.

← →
Novik (2011-04-24 21:10) [2]

Проходили в школе и институте по истории КПСС, так назывался предмет. Давно было.

← →
Amoeba_ (2011-04-24 22:18) [3]

Читал, реально, 2 раза. Правда >30 лет назад.

← →
ов (дом) (2011-04-24 22:52) [4]

нет, конечно, не застал
сейчас глянул, ради интереса. В частности, в первой части увидел такие подзаголовки.

Существовала ли природа до человека?
Мыслит ли человек при помощи мозга?

Он это серьезно?
Нет, не существовала, и человек думает пяткой, так что ли..
И не только он. Они,философы, вообще это все серьезно?

бред, бреди и еще раз бред

← →
Petr V. Abramov © (2011-04-24 23:38) [5]

> Мыслит ли человек при помощи мозга?

не каждый :)

← →
Юрий Зотов © (2011-04-24 23:48) [6]

> ов (дом) (24.04.11 22:52) [4]

> Существовала ли природа до человека?
Не так все просто. Если мир существует только в нашем сознании (что и недоказуемо и неопровергаемо одновременно), то природа до человека не существовала.

> Мыслит ли человек при помощи мозга?
Это тоже и недоказуемо и неопровергаемо одновременно.

← →
Юрий Зотов © (2011-04-24 23:54) [7]

> ов (дом) (24.04.11 22:52) [4]

Да и вообще, вопрос "Мыслит ли человек при помощи мозга?" сводится к вопросу "Можно ли при помощи прибора изучить сам этот прибор?". И любой грамотный технарь скажет, что нельзя, нужен прибор более точный.

← →
KilkennyCat © (2011-04-25 00:03) [8]

> "Можно ли при помощи прибора изучить сам этот прибор?".
> И любой грамотный технарь скажет, что нельзя, нужен прибор
> более точный.

вообще-то можно. иначе как создают более точные приборы?

← →
Юрий Зотов © (2011-04-25 00:20) [9]

> KilkennyCat © (25.04.11 00:03) [8]

Их создают на других принципах. Например, для поверки/тарировки обычного вольтметра используют электронный вольтметр - и т. д., вплоть до косвенных измерений.

Иначе, если у тебя есть два одинаковых вольтметра, то, подключившись одним к схеме другого, ты тем самым слишком сильно меняешь его режим. В итоге врут оба.

← →
b z (2011-04-25 01:02) [10]

А как первый прибор создали? :) типа курица или яйцо...

← →
antonn © (2011-04-25 01:38) [11]

> не каждый :)

в некоторых ситуациях мозг меняет дислокацию на метр ниже =)

← →
Германн © (2011-04-25 01:45) [12]

> KilkennyCat © (25.04.11 00:03) [8]
>
>
> > "Можно ли при помощи прибора изучить сам этот прибор?".
>
> > И любой грамотный технарь скажет, что нельзя, нужен прибор
> > более точный.
>
> вообще-то можно. иначе как создают более точные приборы?
>
>

> Юрий Зотов © (25.04.11 00:20) [9]
>
>
> > KilkennyCat © (25.04.11 00:03) [8]
>
> Их создают на других принципах.

На этот счёт у Айзека нашего Азимова есть весьма неплохой рассказ "Профессия". http://lib.ru/FOUNDATION/professia.txt

← →
boriskb © (2011-04-25 06:22) [13]

Изучал все основные работы Ленина.
Сначала по нужде (экзамен), потом по интересу.

> Юрий Зотов ©

Вряд ли сейчас кому-то из молодых докажешь, что на определенном уровне развития личности такие работы необходимо не только читать, но и изучать.
Да еще Ленина.

Это не значит, что там истина. Это значит - новый способ мышления. Сейчас (насколько я в курсе) такому способу поголовно не учат.

← →
Юрий Зотов © (2011-04-25 07:06) [14]

> b z (25.04.11 01:02) [10]
> А как первый прибор создали? :) типа курица или яйцо...

На основании принятого эталона единицы измерения (для первичных единиц), либо на косвенных измерениях (для производных единиц).

Например, мы строим прибор для измерения мощности двигателя. При этом нам известно, что лошадиная сила - это сила, которую развивает лошадь ростом в 1 метр и весом в 1 кг.

ОК. Берем несколько таких лошадей - столько, сколько нужно для уравновешивания испытуемого двигателя. Их количество N и будет мощностью двигателя. Потом подключаем к тому же двигателю наш прибор (вместо лошадей) и на его шкале напротив стрелки ставим отметку - N л.с.

Повторяя процесс с разными двигателями, получаем прибор с откалиброванной шкалой - это и есть первоприбор. Другие приборы создаются с его использованием, лошади будут уже не нужны.

← →
Юрий Зотов © (2011-04-25 07:08) [15]

> boriskb © (25.04.11 06:22) [13]

А в общем-то, диамат мне даже нравился - вполне разумная штука (в отличие от истмата).

← →
Petr V. Abramov © (2011-04-25 07:55) [16]

> Юрий Зотов © (25.04.11 07:08) [15]
>
>
> > boriskb © (25.04.11 06:22) [13]
>
> А в общем-то, диамат мне даже нравился - вполне разумная
> штука (в отличие от истмата).
>

застал самым краем, в 11-м классе, полностью согласен и насчет диамата, и насчет истмата.
вообще ни Маркс, ни Ленин уж дураками-то точно не были, и отсутствием образования не страдали, кругозор имели поболе среднего дельфимастера или путинюгенда.
вот только Маркс под старость сбрендил и начал писать про трудовые армии и обобществление жен (только не учел, что все рады обобществить чужих и никто не отдаст свою), Ленин умудрился реализовать это на практике, убедиться, что не вся писанина выполнима, и оставить вполне цивильное государство с НЭП`ом, блекджеком и прочим.

← →
oldman © (2011-04-25 08:38) [17]

> Маркс под старость сбрендил и начал писать про трудовые
> армии и обобществление жен (только не учел, что все рады
> обобществить чужих и никто не отдаст свою), Ленин умудрился
> реализовать это на практике

ну ка, ну ка...

← →
OW © (2011-04-25 08:45) [18]

> Если мир существует только в нашем сознании (что и недоказуемо
> и неопровергаемо одновременно)

дядь Юра, ну, бред же
Человек откапывает кости, уголь - было и до человека, значит.
ужель другой человек их закапывал. Да даже и так если, из чего сделал тогда, как соблюдал разложения по уровням пластов и т.п.

Если предположить, что находка тоже существует только в мыслях - почему у всех, почему ее можно сфоткать, показать другому человеку и он скажет тоже самое.

А если уйти в отрицалово всего - то ну это минимум несерьезно, а в реале - бред.

> Мыслит ли человек при помощи мозга?
> Это тоже и недоказуемо, и неопровергаемо одновременно.

если с т.з. предыдущего - таки да. Но опять же бред, тогда
---

> Вряд ли сейчас кому-то из молодых докажешь, что на определенном
> уровне развития личности такие работы необходимо не только
> читать, но и изучать.

это да, вряд ли..
Ваш покорный, как начнет читать - и если не согласен в некоторых местах, а именно на основе их автор дальше и развивает свою мысль, или протсо ссылается на них, то бросает это дело.

← →
OW © (2011-04-25 08:52) [19]

> ну ка

Коммуны - все живут вместе, дети общие. Каждые мужчина и женщина в коммуне отец и мать любому ребенку.

Высмеяно кем-то из писателей. Булгаков или Платонов, кажется.
Там мужик все в комнате сидел и думал. У них было 2 часа своего личного времени, он все хотел, чтоб и их не было. Все чтоб было расписано. Это поначалу. Там и женщины к ним ходили, а он все думал об одной и ждал, когда именно она придет. Потом она пришла, вроде - потом не помню :)

← →
oldman © (2011-04-25 08:57) [20]

> OW © (25.04.11 08:52) [19]

И про написано у Маркса?
И Ленин это реализовал?

← →
Юрий Зотов © (2011-04-25 08:59) [21]

> OW © (25.04.11 08:45) [18]

Это не бред, это другая философия - идеализм. В отличие от материализма, там противоположная отправная точка - первично сознание, вторична материя. И из нее, в общем-то, тоже вытекает довольно стройная теория.

Вся фишка вот в этой самой отправной точке - что первично, материя или сознание. Ни доказать, ни опровергнуть нельзя ни то, ни другое. Принимается, как постулат.

← →
OW © (2011-04-25 09:12) [22]

> И про написано у Маркса?
> И Ленин это реализовал?

Не знаю, Маркса не читал
А Ленин - то ли он, то ли он тогда болел уже и ему было не до этого, и кто-то от его имени. Но попытки были.
Другое интересно, в церковно-православной России такую содом и гомору протащить - сильно народ обработали, видать..
да, Чевенгур Платонова - там тоже про это есть. Хоть и мутнааяя-а книжка :)
--

> Это не бред, это другая философия - идеализм.

ну, нехай так. Мне с ней не по пути :)

← →
cwl © (2011-04-25 09:17) [23]

> Юрий Зотов © (25.04.11 08:59) [21]
> Это не бред, это другая философия - идеализм
*солипсизм? :>

Теория стройная - вот только "если мир существует только в нашем сознании" - , как бы по точнее выразиться, - это утверждение "равномощно" религиозному постулату "на всё волья божья", щто меня несколько напрягает -, ибо рассматривать второе как стройную теорию и одновременно отвергать первое - не очень последовательно получается.

← →
cwl © (2011-04-25 09:19) [24]

> и одновременно отвергать первое
Это я про себя. Нынче в целом модно ругать бога ;>

← →
oldman © (2011-04-25 09:23) [25]

> Если предположить, что находка тоже существует только в
> мыслях - почему у всех, почему ее можно сфоткать, показать
> другому человеку и он скажет тоже самое.

Фоткаешь и показываешь ты тоже "только в мыслях"...
:)))

← →
Kerk © (2011-04-25 10:01) [26]

> OW © (25.04.11 08:45) [18]

Если Ленина не читал, так хотя бы "Матрицу" посмотри :)))

← →
TUser © (2011-04-25 10:15) [27]

> вообще ни Маркс, ни Ленин уж дураками-то точно не были

Ну, это можно пообсуждать. У того же Маркса есть вынос мозга на тему математики (он диалектически обосновывал, что такое интеграл и производная). Говорят (сам не видел), есть статья Маркса о делении нуля на ноль.

> Маркс под старость сбрендил и начал писать про трудовые
> армии и обобществление жен

Про жен написано в Манифесте, задолго до старости Маркса. Под старость он посмотрел на марксистов, и решил, что он сам, пожалуй, не марксист.

← →
cwl © (2011-04-25 10:31) [28]

TUser © (25.04.11 10:15) [27]
> Говорят (сам не видел), есть статья Маркса о делении нуля на ноль.
Ну .. это по сути вопрос "Сколько ангелов может танцевать на булавочной головке?"

← →
OW © (2011-04-25 10:36) [29]

> Kerk © (25.04.11 10:01) [26]

наизусть знаю :)
а ты предлагаешь серьезно обсудить в матрице мы или нет?

наверное, будет интересно, постов эдак максимум на пару сотен
но чтоб этим заниматься на уровне науч.работы, дисеры/докторские под это дело защищать..

← →
Kerk © (2011-04-25 10:51) [30]

> OW © (25.04.11 10:36) [29]
>
>
> > Kerk © (25.04.11 10:01) [26]
>
> наизусть знаю :)
> а ты предлагаешь серьезно обсудить в матрице мы или нет?

Ну так вот озвученное в "Матрице" придумали не сценаристы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%84_%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B5

← →
oldman © (2011-04-25 10:55) [31]

Где у Маркса написано, что парадный подъезд дома на Пречистенке надо забить досками, а ходить в обход, через черный ход?

> а ты предлагаешь серьезно обсудить в матрице мы или нет?

Причем уже в трансформированной...

← →
TUser © (2011-04-25 10:56) [32]

> "Матрица"

Ну это понятно, что антисоветчина, сабж как раз против такого мировоззрения и написан.

← →
Kerk © (2011-04-25 11:03) [33]

> TUser © (25.04.11 10:56) [32]

В контексте разговора это не важно. Я пытался человеку пояснить, что выкопанные кости доказательством существования природы до человека не являются.

← →
Ega23 © (2011-04-25 11:10) [34]

> а ты предлагаешь серьезно обсудить в матрице мы или нет?

А где опровержение? Где доказательство того, что всё вокруг - не иллюзия, а ты не лежишь в капсуле какой-нибудь? Или вообще, всё вокруг тебя суть твой глюк, а ты сам Маг 12-го Уровня, просто ты в атсрал вышел, наглотавшись мухоморов?

← →
OW © (2011-04-25 11:13) [35]

> Ega23 © (25.04.11 11:10) [34]

> атсрал
наглотавшись гадости, только затем и ходить :)

Еще раз - охотно верю, что это не доказать,
но заниматься этим - бред.

← →
Ega23 © (2011-04-25 11:21) [36]

> но заниматься этим - бред.

Ну почему? Маркс с Ульяновым были в первую очередь философами, а уже потом экономистами. У идей материализьма ноги как раз оттуда и растут

← →
xayam © (2011-04-25 11:21) [37]

> атсрал

Фрейд снова отдыхает :)

← →
Ega23 © (2011-04-25 11:24) [38]

> Фрейд снова отдыхает :)

Не, на этот раз всё чётко, без оговорок:
Атсрал — таинственное место, полное волшебства. Капитан Очевидность утверждает, что атсрал — это некая модификация астрала. Известно, что там встречаются и воюют маги, чтобы затем обсудить это событие в интернете

http://lurkmore.ru/%D0%90%D1%82%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%BB

← →
TUser © (2011-04-25 11:27) [39]

Кирпич на голову когда свалится - вот и доказательств не потребуется :-)

Если серьезно, то заболтать ведь можно любую тему. Ну вот, к примеру, в том же суде. Вот предъявляют нож, отпечатки, данные со скрытой камеры и записи телефонных переговоров, 25 свидетелей, и все говорят, что Вася - убийца. Но ведь может быть такое, что на самом деле у Васи есть близнец, но тайный, никто ничего про него не знал, а на самом деле там такой сюжет, что Агата Кристи локти кусает. И какой-нибудь волос на ботинке все доказывает!

Может такое быть? Наверное, может. Но есть какой-то предел разумности сомнений, потому что если на основании таких рассуждений сомневаться во всем, то это уже дорога в кащенку.

Я могу доказать такими способами, что тебя и делфимастера не существует, сайт создан кровавой гебухой с единственной целью повыведывать мнение тузера. Пишут тут пять-шесть специально выделенных стажеров-юристов, от чего тут преобладает мнение в защиту режима, а также появляются совершенно дебильные вопросы по программизму (ну, что еще от юристов ждать). Иногда им админы из кейджиби по доброте душевной (и откуда доброта в кеджиби?) помогают, тогда получается изображать из себя программистов. Очень стройная теория, вполне в духе эмпириокритицизма и мирового заговора.

Если серьезно, то исходя из предположения о том, что реальный мир существует вне нашего сознания, мы сумели довольно много о нем узнать за последние века три-пять. Пока предположение о том, что мы не внутри компьютерного разума, и мир вокруг не виртуален, не встречает серьезных противоречий с реальностью. Ну и далее сомневаться - удел людей с несколько особенным мировоззрением, если честно.

← →
xayam © (2011-04-25 11:33) [40]

техника "генерации" скоро видимо и не до такого доёдет... примеров масса.

" ... эскалатор ускоряется ... " (с) ПР

← →
Ega23 © (2011-04-25 11:38) [41]

> Ну и далее сомневаться - удел людей с несколько особенным
> мировоззрением, если честно.

Дело не в сомнении. Я не сомневаюсь, ты - тоже. Сомневается какая-то часть особо одарённых сектантов и, собственно, философы.
Фишка тут в том, что мы материализм аксиоматически принимаем. Мол, 2 параллельные прямые на плоскости не пересекаются. А что такое плоскость и прямая? Затык в этом.

← →
oldman © (2011-04-25 11:42) [42]

Прямая - это бесконечная линия, по которой проходит кратчайший путь между любыми двумя её точками.

← →
oldman © (2011-04-25 11:44) [43]

Плоскость — поверхность, содержащая полностью каждую прямую, соединяющую любые её точки;

← →
Ega23 © (2011-04-25 11:46) [44]

> Прямая - это бесконечная линия, по которой проходит кратчайший
> путь между любыми двумя её точками.

В геометрии нет определения "точки", "прямой", "плоскости" и чего-то ещё четвёртое есть (может быть "поверхность"? Не помню). Всё остальное из этих определений выходит.
Похоже на 7 эталонных величин в физике: метр, килограмм, секунда, кельвин, канделла, ампер, моль.

← →
TUser © (2011-04-25 11:55) [45]

> А что такое плоскость и прямая?

Это такие штуки, что на первом возможны вторые непересекающиеся :)

← →
OW © (2011-04-25 11:58) [46]

Вернусь к баранам

давайте поставим такой мысленный эксперимент:

Человек, задумался и решил, что если он выкопает кости, то докажет, что природа была до человека.
Он поехал и стал копать и выкопал. Выкопал после того, как подумал, что можно выкопать. Мог бы и не выкопать. Но выкопал.

Предположим, что то, что он выкопал - не кости. Он просто хотел их выкопать, но ерунда, которую он откопал - не кость.

Тогда он идет к другому человеку, которые про него вообще ничего не знает и вообще не заинтересован в его измышлениях. Возьмем таких штук много.

Можно им предъявить находку и спросить что это.
Но и тут можно рассматривать сторонних людей, как порождения своих мыслей. И все действия: себя, их, все остальное..
--

Поставим второй эксперимент
вспомним себя, когда были маленькими, и звонили по телефону, например. Принцип действия оного был неизвестен нам. Однако результат хорошо прогнозируем. Со временем, мы поняли как работает телефон.
Если ранее мы думали, что он как-то так, волшебством, передает слова, то теперь знаем как именно.
Телефон не изменился же в прошлом. Отсюда можно сделать вывод о природе вещей - они обладает рядом свойств, которым астрал на то, что о них думают.
---

Опять же, ежели охота не замечать слона - ну что тут поделать можно..
только это, минимум, не серьезно. В пивнушке Германии двум интеллектуалам время убить если тока :)

← →
ттест (2011-04-25 12:15) [47]

а я начал изучать программизм. Уже прочел "Увесь Дельфи за 21 день". Теперь собираюсь за пару месяцев сваять суперОС, а то винда с линухами кривые напрочь - у меня лучше будет.

> OW © (25.04.11 11:58) [46]

не позорься.

← →
KSergey © (2011-04-25 12:17) [48]

> TUser © (25.04.11 10:15) [27]
> Про жен написано в Манифесте, задолго до старости Маркса.
> Под старость он посмотрел на марксистов, и решил, что он сам, пожалуй, не марксист.

Логично: все (как минимум - большинство) в молодости желают жить в коммуне, когда потрахаться всласть можно с любой (любым), при этом законно. Более того, такие "сообщества" много где имеют место быть, правда локально, "общество пока не созрело".
К старости - интересы, да и, прямо скажем, потребности уже сильно иные, вплоть до верного человека, выносящего безропотно горшки.

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-04-25 12:37) [49]

давайте поставим такой мысленный эксперимент:

лучше такой:
берем чела, который думает, что все существует только в его мозгу.
допустим, что и мы такие же точно.
стреляем в него.
он перестает думать о нас и о чем-либо вообще, но мы (постановщики опыта) не исчезаем.
то есть как минимум один чувак ошибался насчет своих идей.
берем второго и повторяем эксперимент......

← →
OW © (2011-04-25 12:41) [50]

> ттест (25.04.11 12:15) [47]

неуместная аналогия

при том, что там первичнее дух или не дух, большинству ни жарко, ни холодно. Вообще никак, я бы сказал.

А при ошибках в программах, кондиционера, к примеру,
и жарко, и холодно будет. Сразу.

>> не позорься.
Впрочем, Вы правы. Бессмысленная дискуссия.

← →
TUser © (2011-04-25 12:42) [51]

> Медвежонок Пятачок © (25.04.11 12:37) [49]

http://bormor.livejournal.com/622521.html

← →
oldman © (2011-04-25 12:55) [52]

> Медвежонок Пятачок © (25.04.11 12:37) [49]
> давайте поставим такой мысленный эксперимент:
>
> лучше такой:
> берем чела, который думает, что все существует только в
> его мозгу.
> допустим, что и мы такие же точно.
> стреляем в него.

в кого ты стреляешь? он существует только в твоем мозгу!!!

← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-04-25 13:00) [53]

в кого ты стреляешь? он существует только в твоем мозгу!!!

какая разница где он?
главное, что он тоже подозревает (как и я) что вся вселенная - внутри его мозга.

← →
xayam © (2011-04-25 13:02) [54]

> подозревает (как и я) что вся вселенная - внутри его мозга

значит мозг один на всех?

← →
Ega23 © (2011-04-25 13:07) [55]

> значит мозг один на всех?

С чего это? Где доказательства того, что сидящий рядом Розыч не плод моего больного воображения, а реально Розыч? И что он вообще существует?
Собственно, это тоже из философии: вот есть какая-то хреновина. Я вижу эту хреновину по-своему. Другой человек - по-своему (у него зрение не такое как у меня, он дальтоник и т.п.). Собака - вообще эту хреновину чёрно-белой видит. А змея - со змеёй вообще беда.
Так какая эта хреновина на самом-то деле? И если мы с этой хреновиной разобраться толком не можем, то что тогда говорить об окружающем нас мире в целом?

← →
Юрий Зотов © (2011-04-25 13:12) [56]

Эва... как оно развернулось-то... вековой спор нашел свое отражение на мастаках...

Первичность/вторичность материи/сознания невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Этот спор длится уже века, а ответа нет и никогда не будет - посему спор не имеет никакого смысла. Пустая трата времени.

Ту или иную точку зрения можно лишь принимать на веру и каждый вправе выбирать любую. Без доказательств, поскольку их не существует. Лично я придерживаюсь материалистической позиции - но только потому, что лично мне она представляется более логичной. Всего лишь.

Взлетит!
:o)

← →
xayam © (2011-04-25 13:14) [57]

> Без доказательств, поскольку их не существует

существуют, но их трудно заметить.

← →
OW © (2011-04-25 13:16) [58]

> вот есть какая-то хреновина
...
> какая эта хреновина на самом-то деле?

Ну, это..:
Достигает скорости 9,8 м/с за 1с, не тонет, массой m, отражает волны A | поглощает B, нагревается при этом до температуры t и т.п.

> что тогда говорить об окружающем нас мире в целом?

Сидят два физика в баре, проходит мимо блондинка, один другому:
- Смотри какое интересное сочетание атомов..

← →
Ega23 © (2011-04-25 13:19) [59]

> существуют, но их трудно заметить.

Гм... Ты действительно считаешь себя умнее Аристотеля, Канта, Декарта, Маркса и прочих (тысячи их)? Они никаких доказательств привести так и не сумели. А вот Ксаям - бах - и сумел!

← →
Юрий Зотов © (2011-04-25 13:30) [60]

> Ega23 © (25.04.11 13:19) [59]
> А вот Ксаям - бах - и сумел!

Но их трудно заметить.
:o)

← →
Юрий Зотов © (2011-04-25 13:39) [61]

> Ega23 © (25.04.11 13:07) [55]
> Где доказательства того, что сидящий рядом Розыч
> не плод моего больного воображения, а реально Розыч?

Очень просто. Скажи ему, что его код - туфта безграмотная. Остальное он сам тебе докажет. Вполне даже реально.
:o)

← →
xayam © (2011-04-25 13:39) [62]

> Ты действительно считаешь себя умнее

:) считать можно что угодно, а на деле может быть и по-другому, поэтому для меня это фактор 10-й и думать (= считать) об этом нет смысла, тем более, что эго человека "хочет" как раз этого (= считать себя кем-то), хотя почти для любого человека реально создать ситуацию, когда тебя опустят ниже плинтуса... и тебе хотя бы на мгновенье придётся посчитать себя никем, как следствие этого депрессии ( и т.д. ), но это происходит только из-за того, что человек приравнивает себя к своему эгу (эго не хочет считать себя никем). У Задорнова есть отличная фраза на эту тему: смех над самим собой (своим эгом) - высшая форма проявления смеха (точно фразу не помню, но примерно так по смыслу).

> Они никаких доказательств привести так и не сумели

ты мог их не заметить, также как и они сами, в бессознательном состоянии можно много чего прочитать/написать/издать, но также до фига чего и не заметить, лучше всего к этому подходит термин "скрытая гармония". Вопрос только в том в каком направлении ты себя мотивируешь: в сторону поиска гармонии или хаоса.

← →
boriskb © (2011-04-25 13:46) [63]

А математика без закона исключения третьего существовать может?

Напоминаю, что на этом законе основаны все доказательства "от противного"

Либо "да" либо "нет". Если доказано, что "нет" неправильно, то автоматом "да" И наоборот.

Так вот - если не работает этот закон, то математика возможна?

← →
Ega23 © (2011-04-25 13:46) [64]

> Очень просто. Скажи ему, что его код - туфта безграмотная.
> Остальное он сам тебе докажет. Вполне даже реально.

ИМХО, дать в лоб - суть лучшее подтверждение первичности материи... :)

← →
Ega23 © (2011-04-25 13:50) [65]

> Так вот - если не работает этот закон, то математика возможна?

Никто не мешает тебе твою собственную математику придумать. С блэкджеком и (ну все поняли). Где и до бесконечности можно досчитать и логарифм от нуля взять.
Ксаям, вон, придумал.
Только зачем?

← →
xayam © (2011-04-25 13:52) [66]

> ИМХО, дать в лоб - суть лучшее подтверждение первичности
> материи

если процесс воскрешения (и/или перерождения) имеет место быть, то очень спорное утверждение...

← →
OW © (2011-04-25 13:55) [67]

> Либо "да" либо "нет". Если доказано, что "нет" неправильно,
> то автоматом "да" И наоборот.

не так немного
либо "да", либо "не да". Совсем не обязательно "нет" :)

> если не работает этот закон, то математика возможна?

очевидно, что классическая логика не будет работать.
А что?

← →
OW © (2011-04-25 13:55) [68]

> А что?

т.е. есть мысли? обсудим? :)

← →
boriskb © (2011-04-25 13:57) [69]

> Ega23 © (25.04.11 13:50) [65]

Ты прав.
Я не точно поставил вопрос.

"Классическая математика возможна без закона исключения третьего?"

← →
Ega23 © (2011-04-25 13:58) [70]

> если процесс воскрешения (и/или перерождения) имеет место
> быть, то очень спорное утверждение...

Опять "если". То-то и оно. Первичность материи/сознания недоказуемы.
Собственно, все философские проблемы сводятся именно к поиску ответа на данный вопрос. Религия - тоже часть философии, если что.

← →
Ega23 © (2011-04-25 14:00) [71]

> "Классическая математика возможна без закона исключения
> третьего?"

Влад уже ответил, в такой постановке не будет классическая логика работать.
Что ничуть не запрещает разработать свою троичную логику и на её основе - мат.аппарат.

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-04-25 14:03) [72]

сознание оперирует информацией.
если представить, что нет никакой информации, то (два варианта) :
1. сознание не возникло бы в результате эволюции.
2. сознание не было бы создано "создателем всего"

просто потому, что тогда никакого сознания никому бы не требовалось.

а информация - это некая неоднородность, невозможная без наличия материи.
значит........

← →
xayam © (2011-04-25 14:05) [73]

> Первичность материи/сознания недоказуемы

Без чуда здесь не обойтись...

А вера в чудеса, как и сами чудеса, привлекают людей куда сильнее, чем… Христос сказал: «О, род неверных! Все чудеса вам нужны! Не можете без чуда уверовать?». Они правильно высчитали направление удара – слабость веры. Большинство жаждет от Бога чуда, не становясь более чистыми душою. (с) Праведный меч

← →
Ega23 © (2011-04-25 14:09) [74]

> Без чуда здесь не обойтись...

Определение "чуда" - в студию!

← →
xayam © (2011-04-25 14:13) [75]

> Ega23 [74]
> Определение "чуда" - в студию!

В контексте сказанного тобой. Чудо - нечто однозначно доказывающее (именно тебе), что материя вторична.

:) Простите за расплывчатость определения. Но если дать более точное определение, то ВСЕГДА найдётся к чему придраться...

← →
Ega23 © (2011-04-25 14:15) [76]

> Простите за расплывчатость определения. Но если дать более
> точное определение, то ВСЕГДА найдётся к чему придраться.

Так об этом и речь. Недоказуемо.

← →
xayam © (2011-04-25 14:21) [77]

> Недоказуемо

Доказуемо, но при точном определении Доказательство сведется к доказательству множества составляющих частей (на которые жизни не хватит). Примерно как с оценкой шахм. партии. Ты можешь оценивать текущую (одну) позицию или генерировать множество позиций на определ. глубину и оценивать каждую (метод грубой силы) из этого множества.

Поэтому есть смысл не дробить Доказательство, а дать более общую абстрактную формулировку определения.

← →
OW © (2011-04-25 14:23) [78]

недавно Пасха была. (в шесть разбудили, редиски :))

Зародилось вроде бы так это дело:
Мария принесла яйцо, как символ воскресения Иисуса. На что царь сказал, что как яйцо не может стать красным, так и человек не может воскреснуть. После чего яйцо стало красным и человек уверовал. т.е. увидел чудо.
vs
существует не так уж мало окислителей, для которых концентрация кислорода в воздухе вполне достаточна. Намазываем яйцо, изолируем в мокрую тряпку, достаем. Как водная пленка сверху высыхает, процесс окисления стартовал..

← →
Ega23 © (2011-04-25 14:27) [79]

> Доказательство сведется к доказательству множества составляющих
> частей (на которые жизни не хватит).

Ты вообще с матаном как, знаком? Любая теорема доказывается с помощью либо уже доказанных теорем, либо с помощью аксиом.
Таким образом всё сводится к определению базовых аксиом.
Берём аксиому: "Сознание - первично". Строим систему доказательств.
Берём аксиому: "Материя - первична". Строим систему доказательств.
Берём аксиому: "Материя и сознание - одновременны". Строим систему доказательств.
Но это не меняет того, что все три - аксиомы.

← →
Ega23 © (2011-04-25 14:31) [80]

> Мария принесла яйцо, как символ воскресения Иисуса.

Мария - женщина с альтернативным устройством ума. Ей надо было в качестве символа не яйцо нести, а "медаль Виттмана" заработанную на АТ-1.
Вот это - чудо, да.

← →
xayam © (2011-04-25 14:32) [81]

> Но это не меняет того, что все три - аксиомы.

аксиома 1, аксиома 2, аксиома 3.
Три ветки с разными отправными точками - разные выводы (хотя на самом деле вывод в любом случае ОДИН, потому что ветки объединены в один цикл, но на такую глубину почти никто не просчитает...)

← →
Ega23 © (2011-04-25 14:34) [82]

> Три ветки с разными отправными точками - разные выводы (хотя
> на самом деле вывод в любом случае ОДИН, потому что ветки
> объединены в один цикл, но на такую глубину почти никто
> не просчитает...)

Всё правильно, три разные ветки.

← →
KSergey © (2011-04-25 14:46) [83]

> Ega23 © (25.04.11 14:34) [82]
> Всё правильно, три разные ветки.

Какова их практическая ценность помимо бумагомарательства?

PS
Не читал. Ни строчки.

← →
Ega23 © (2011-04-25 14:48) [84]

> Какова их практическая ценность помимо бумагомарательства?

Мозги хорошо прочищает.
Например: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%BC

← →
NkzAlex © (2011-04-25 15:02) [85]

Определение "чуда" - в студию!
Есть два, взаимоисключающие:

1. Событие вероятность возникновения которого бесконечно мала, но не равна нулю.

2. Событие вероятность возникновения которого равна нулю.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-04-25 15:03) [86]

> Юрий Зотов (25.04.2011 13:39:01) [61]

В виртуальной реальности, реальность от нереальности отличить нельзя.

← →
Юрий Зотов © (2011-04-25 15:13) [87]

Вероятность события определяется не только самим событием, но еще и внешними факторами. В 12-м веке вероятность полета в космос была равна нулю, а в 20-м - уже не нулю.

← →
OW © (2011-04-25 15:15) [88]

> 2. Событие вероятность возникновения которого равна нулю.

это вроде выкинуть двумя кубиками
1. сто раз подряд 12 очков
2. 13 очков

Однако, есть же вероятность, что в результате действия кипящего микромира, единичка просочится сквозь кубик к шестерке? :)

← →
TUser © (2011-04-25 15:27) [89]

Если оставить в стороне кванты (а, возможно, и без этого условия), вероятность - это не характеристика события. Это способ для людей описать события, когда мы чего-то не знаем.

Например, вероятность вытянуть из мешка белый шар определяется процентом белых шаров в мешке. Допустим, я засунул руку в мешок, схватил шар, но пока я не достал его. В реальном мире этот шар или белый, или нет. Но я пока не знаю, какой он, поэтому я могу сказать, что он белый с вероятностью такой-то. Вероятность - это не характеристика события, это способ сказать хоть что-то, когда мы не знаем всего.

← →
Kerk © (2011-04-25 15:31) [90]

> Ega23 © (25.04.11 14:09) [74]
>
> > Без чуда здесь не обойтись...
>
> Определение "чуда" - в студию!

Суперпозиция маловероятных событий.

← →
Ega23 © (2011-04-25 15:34) [91]

> Суперпозиция маловероятных событий.

ОК, тогда определение маловероятного события. Вероятность 0.01? 0.000001?

← →
xayam © (2011-04-25 15:35) [92]

определение определения в студию :)

← →
KSergey © (2011-04-25 15:37) [93]

> Ega23 © (25.04.11 14:48) [84]
> Мозги хорошо прочищает.

:)
Много чего прочищает, говорят.

Это все же какие-то прикладные вещи. Но томов-то про это написано - дофига. И каждый том построен некоторых аксиомах, причем в других аксиомах - он не имеет смысла, как правило.

А вот интересно: сейчас философия вообще развивается? имеет смысл сама по себе? Не, я понимаю, что есть актуальные философские течения, но каков их объем, объем продуктивной их деятельности?

Я вот что думаю: примерно так до 19-го века реальные познания природы были весьма скудны, и ограниченность их определялась крайне малыми возможностями экспериментальной части. Ну а мозг куда-то ж надо было применить тем, у кого не вмещался в черепушку - вот и перли "фантазии", не требующие собственно эксперимента, широчайшим спектром.
А сейчас возможностей экспериментальной части так много, что мозгов на философствования просто не хватает, крайне много прикладухи, куда эти мозги можно с удовольствием применять, вот и вышла философия на второй план.

← →
OW © (2011-04-25 15:46) [94]

> KSergey © (25.04.11 15:37) [93]

+ надо еще прочитать все что до тебя понаписали
ужас..

У нас философ был в универе, так взъелся на одного студня
а студень был головастый в математике, только вот блабла ему не давалась никак. Этот его и мучил. Причем, чем больше за него наши(математики) преподы просили, тем больше он и упирался.
Ситуацию для меня препод по матану разъяснил, сказал как-то, что он с ним учился. И весьма посредственно тот сдавал, не далось ему. Перевелся на философию. Над ним прикалывались. Потом, после поворота преподавания (перестройка) философии в универе, опять подкалывали, типа и чему ты жизнь посвятил, балда?
Имхо, мстил, наверное..

← →
KSergey © (2011-04-25 15:54) [95]

> OW © (25.04.11 15:46) [94]

Математики - они все злые.
Не зря им нобелевку не выдают.

← →
OW © (2011-04-25 16:04) [96]

> KSergey © (25.04.11 15:54) [95]

им дай - они еще и не возьмут

← →
Ega23 © (2011-04-25 16:10) [97]

> А вот интересно: сейчас философия вообще развивается? имеет
> смысл сама по себе?

В целом - да. У нас лектор по философии весьма интересный был, рассказывал всякое. Только за давностью лет уже не помню.

А вообще на загнивающем Западе недаром нет докторов физ.мат наук или т.п. Они там все Phylosophy Doctor

← →
TUser © (2011-04-25 16:15) [98]

> KSergey © (25.04.11 15:37) [93]

По мере расширения наших знаний, расширяется также и область соприкосновения с неведомым :) только философов оттуда надо держать подальше, а то это жестоко для неокрепших мозгов.

← →
Ega23 © (2011-04-25 16:23) [99]

> только философов оттуда надо держать подальше, а то это
> жестоко для неокрепших мозгов.

Насколько я понял, "чистых абстрактных философов" можно во всём мире по пальцам пересчитать. А так - любой физик в какой-то степени философ.

← →
TUser © (2011-04-25 16:30) [100]

> Насколько я понял, "чистых абстрактных философов" можно
> во всём мире по пальцам пересчитать.

че-та пальцев многовато

Вот, первое, что в голову пришло (как ты понимаешь, я не большой следитель за новостями в этом деле): http://vfc.org.ru/rus/events/conferences/philmath2009/program.php .

← →
Юрий Зотов © (2011-04-25 16:32) [101]

> Ega23 © (25.04.11 16:10) [97]
> А вообще на загнивающем Западе недаром нет докторов физ.
> мат наук или т.п. Они там все Phylosophy Doctor

Угу. Довелось когда-то читать творение, подписанное аж четырьмя такими технарями-философами. Да еще и профессорами. Да еще и членами международного комитета по проблеме.

Срамота. У нас за такие перлы студент третьего курса запросто мог неуд схлопотать.

Одно слово - философы, что с них взять. А еще на наше образование баллон катят.... блин, их бы к нам на переподготовку...

← →
Ega23 © (2011-04-25 16:33) [102]

> Вот, первое, что в голову пришло

Ну сам посмотри, там сплошь одна математика и логика.

← →
Ega23 © (2011-04-25 16:39) [103]

> Угу. Довелось когда-то читать творение, подписанное аж четырьмя
> такими технарями-философами. Да еще и профессорами. Да еще
> и членами международного комитета по проблеме.

Юр, наивно думать, что у них нет своих Петриков-Фоменко. Я как-то больше других "докторов философии" видел, во времена работы в ОИЯИ.

← →
KSergey © (2011-04-25 16:40) [104]

> Юрий Зотов © (25.04.11 16:32) [101]
> блин, их бы к нам на переподготовку...

Когда уже трактора делать научимся?

← →
Юрий Зотов © (2011-04-25 17:04) [105]

> KSergey © (25.04.11 16:40) [104]

Кстати, о тракторах - не знаю, как сейчас, а в свое время "Беларусь" весьма котировалась во всем мире.

← →
KSergey © (2011-04-25 17:11) [106]

> Юрий Зотов © (25.04.11 17:04) [105]
> в свое время "Беларусь" весьма котировалась во всем м

Интересно, хоть кто-нибудь на полях Европы (Елисейских, ага) их видел? просто любыпытно, сам-то я не был.

← →
Юрий Зотов © (2011-04-25 17:17) [107]

> KSergey © (25.04.11 17:11) [106]

И в Европе, и даже в Штатах. Фермеры им с удовольствием пользовались. Относительно простой и дешевый, многоцелевой, куча приспособлений. Вот насчет комфорта есть сомнения - не исключено, что в экспортном варианте они кондиционерами оснащались.

← →
Inovet © (2011-04-25 17:19) [108]

> [106] KSergey © (25.04.11 17:11)
> Интересно, хоть кто-нибудь на полях Европы (Елисейских,
> ага) их видел?

Сомнительно очень. Наверно котировался в странах друзьях СССР, которых полмира во всём мире и было.

← →
Inovet © (2011-04-25 17:24) [109]

> [107] Юрий Зотов © (25.04.11 17:17)
> И в Европе, и даже в Штатах.

Значит стоил копейки в сравнении с John Deere скажем раз в 10 меньше, как раз на пару сезонов вместо двадцати, потом на свалку. Ну не может этого быть, просто не может, иначе оно бы и сейчас было - ракетами нашими вон пользуются же действительно.

← →
Ega23 © (2011-04-25 17:29) [110]

> Ну не может этого быть, просто не может, иначе оно бы и
> сейчас было

Ну почему сразу "не может"? Товарное лобби никто не отменял. Вдудолят импортную пошлину - и всё, уже не конкурент "отечественному производителю".

← →
Юрий Зотов © (2011-04-25 17:34) [111]

> Inovet © (25.04.11 17:24) [109]
> ракетами нашими вон пользуются же действительно.

Если верить официальному сайту МТЗ, то тракторами тоже пользуются - МТЗ входит в восьмерку производителей, выпускающих 96% мирового тракторного парка.

А насчет "пара сезонов, потом на свалку" - это явное преувеличение. Даже у нас, при плохой соляре, нещадной эксплуатации и варварском техобслуживании "Беларусь" ходила уж никак не пару лет. А фермер, купивший его за свои кровные, наверное все же будет его беречь.

← →
oldman © (2011-04-25 17:35) [112]

> Inovet © (25.04.11 17:24) [109]
> Значит стоил копейки в сравнении с John Deere

Японцы, например, покупали наши асфальтовые катки ради чугуна (на лом).
Оформить проще.
Ну и трактора, наверное, так же. Все не металл, не природные ресурсы, а таки машины.

← →
oldman © (2011-04-25 17:40) [113]

> МТЗ входит в восьмерку производителей, выпускающих 96% мирового
> тракторного парка.

Чаво??? Вся восьмерка выпускает 96% или МТЗ???

← →
TUser © (2011-04-25 17:40) [114]

> Юрий Зотов © (25.04.11 16:32) [101]

phd - просто название такое, к философии совсем не обязательно иметь отношение

← →
Ega23 © (2011-04-25 17:43) [115]

> Чаво??? Вся восьмерка выпускает 96% или МТЗ???

вся восьмёрка, конечно.

← →
oldman © (2011-04-25 17:44) [116]

> Ega23 © (25.04.11 17:43) [115]

Интересно узнать процент МТЗ...
)))

← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-04-25 17:55) [117]

Японцы, например, покупали наши асфальтовые катки ради чугуна (на лом).

может и так (мало ли небылиц по яппов было).
а совсем недавно они покупали роботов по всему миру уже ради роботов.

← →
Григорьев Антон © (2011-04-25 19:22) [118]

> boriskb © (25.04.11 13:46) [63]
> А математика без закона исключения третьего существовать
> может?

Конструктивная математика за классическую математику считается?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

← →
Petr V. Abramov © (2011-04-25 21:20) [119]

> xayam © (25.04.11 13:52) [66]
>
>
> > ИМХО, дать в лоб - суть лучшее подтверждение первичности
> > материи
>
> если процесс воскрешения (и/или перерождения) имеет место
> быть, то очень спорное утверждение...

а если будешь вечно перерождаться без зубов с разбитым носом, то бесспрорное :)

← →
KSergey © (2011-04-26 06:43) [120]

> Медвежонок ХМЛ © (25.04.11 17:55) [117]
> а совсем недавно они покупали роботов по всему миру уже ради роботов.

Штука в том, как они этих роботов используют.
Они их разбирают, тырят идеи (если найдут чего есть смысл тырить) - и делают своих, причем качественно.
Собственно это то, что в СССР после так 53 года в массе налажено так и не было, не смотря на лозунги "сократить путь от науки до производства!".

← →
Думкин © (2011-04-26 07:19) [121]

> boriskb © (25.04.11 13:57) [69]
> "Классическая математика возможна без закона исключения
> третьего?"

А что такое "классическая математика"?

← →
KSergey © (2011-04-26 07:56) [122]

> Думкин © (26.04.11 07:19) [121]

Напомнило:

П: Вы еврей, Иисус? И: А почему вы спрашиваете?

← →
Думкин © (2011-04-26 08:11) [123]

> KSergey © (26.04.11 07:56) [122]

Ну, тут то банально - надо определиться с терминами. А то получится, что по определению невозможна - тогда о чем вообще, говорить?

← →
KSergey © (2011-04-26 08:23) [124]

> Думкин © (26.04.11 08:11) [123]

Выше ведь уже писали: вводить все определения - слишком затратно. Потому проще дать "нечеткие формулировки". :)
Тем более, что в четко определенных терминах - спора и не получается никогда, т.к. любой спор - он лишь о толковании терминов, я в этом убежден.

← →
Думкин © (2011-04-26 08:44) [125]

> ем более, что в четко определенных терминах - спора и не
> получается никогда,

Почему же? Есть еще фактическая составляющая.

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-04-26 09:20) [126]

Они их разбирают, тырят идеи (если найдут чего есть смысл тырить) - и делают своих, причем качественно.

Ага. Японческий транзисторный приемник с гарантией 25 лет и который самоликвидировался когда его корпус вскрывали.
Такие байки октябрятам можно было рассказывать.

А про роботов - возможно и разбирают. Возможно даже и собирают своих после. Тамагочи и собачек.

А когда случаются аварии на аэс, они покупают роботов в европе.
Потому что тамагочи и собачки для одиноких старушек не умеют чото справляться с последствиями аварий.

← →
KSergey © (2011-04-26 09:38) [127]

> Медвежонок Пятачок © (26.04.11 09:20) [126]
> А когда случаются аварии на аэс, они покупают роботов в европе.

А еще они в космос не летали! воть!
ну а то, что на тойоте (серийной при том!) щели тонкие и ровные - так это фигня, мы тоже так умеем, когда для выставки, потому не щитово.

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-04-26 09:47) [128]

пипец.
и при этом они "покупали наши катки ради чугуна".
а по-русски заешь как это звучит?

"нам удавалось впаривать этим идиотам чугун по цене автокатков".

← →
KSergey © (2011-04-26 10:05) [129]

> Медвежонок Пятачок © (26.04.11 09:47) [128]

Или мы продавали катки по цене чугуна?

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-04-26 10:08) [130]

Автор этой байки не я.
Так что по какой там цене продавали я не в курсе.
Я вообще думаю, что если мы катки и продавали, то это значит, что яппам нужны были катки, а не чугун.

ну либо они реально идиоты.
я не слышал чтобы в ссср были какие-то экспортные ограничения на чугун.

← →
KSergey © (2011-04-26 10:10) [131]

> Медвежонок Пятачок © (26.04.11 10:08) [130]
> что яппам нужны были катки,

Окей, катки были хороши!

← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-04-26 10:11) [132]

Окей, катки были хороши!

Да нет же.
Они были ацтойные. Без абс и коробка не автомат.
Кроме того, ни один японец не выиграл гран при Ф-1 на советском катке.

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-04-26 10:24) [133]

если были сложности или ограничения на продажу чугуна, и яппы покупали катки чтобы обойти эти ограничения, то это значит, что они не покупали катки по цене чугуна, а покупали чугун по цене катков. ибо кто же им продаст чугунный каток как чугун при наличии таких ограничений?
итого: японцы идиоты.

если же ограничений не было, то они снова идиоты, так как могли купить чугун по цене чугуна, а купили чугун по цене катков.

но если честно, то идиот это тот, кто придумал эту байку.

← →
Юрий Зотов © (2011-04-26 10:25) [134]

> KSergey © (26.04.11 10:10) [131]

Либо японцы дураки, что покупали сырье по цене изделия.
Либо наши дураки, что продавали изделие по цене сырья.

Третьего здесь нет: либо-либо. Одно из двух. Кто-то непременно получается дураком и никак иначе.

Скажите честно - Вы сами-то в эти байки верите?

← →
DiamondShark © (2011-04-26 11:36) [135]

> TUser © (24.04.11 20:58)
> Кто-нибудь реально прочитал?

Я прочитал.

← →
TUser © (2011-04-26 12:00) [136]

> Я прочитал.

Я, например, решил что нафиг, но перепись населения интересная. Человеческий организм - все-таки штука очень устойчивая, даже после семикратного прочтения обходится без госпитализаций :&)

← →
DiamondShark © (2011-04-26 12:08) [137]

> Юрий Зотов © (25.04.11 13:12) [56]
> Первичность/вторичность материи/сознания невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
> Ту или иную точку зрения можно лишь принимать на веру и каждый вправе
> выбирать любую. Без доказательств, поскольку их не существует.
> Лично я придерживаюсь материалистической позиции - но только
> потому, что лично мне она представляется более логичной.

Интересно, как может быть логичным (более или менее) то, что невозможно доказать?

← →
DiamondShark © (2011-04-26 12:18) [138]

> TUser © (26.04.11 12:00) [136]

Ачтотакое?
Книжка-то нетяжёлая. Ильич жжот. Если те типчики, с которыми он там дискутирует, не толсто тролили обчественность, а на самом деле, всерьёз придерживались тех взглядов, то это же просто ужос-ужос, какие заросли клюквы могут в москах даже формально образованных людей разрастаться.

Книжку стоит почитать. Хотя бы для того, чтобы иметь представление, как надо обращаться с СПГСнутыми тролями.

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-04-26 12:18) [139]

Я первый кто решил эту проблему (первичности материи).
Без шуток:

Что мы решаем? Вопрос первичности. Иными словами "что появилось раньше".
Отвлекаясь на минуту от самого вопроса, замечаем, что вопрос задан в контексте времени.
Вспоминаем обратно про наш вопрос и понимаем, что он относится к пространственно временному континуму.

Таким образом, (внимание!)
даже если нашу вселенную (пространство-время) создало чье-то мегасознание, то мы все равно не можем утверждать, что то мегасознание первично.

Просто потому, что "до того" как оно создало пространство-время, сам вопрос не имел смысла, так как времени не было.

Вопрос обрел смысл, только "тогда", "когда" пространство и материя "уже" появились.

:)

← →
KSergey © (2011-04-26 13:18) [140]

> Юрий Зотов © (26.04.11 10:25) [134]
> Скажите честно - Вы сами-то в эти байки верите?

Чтобы уж не оставлять вопрос без ответа, по-тихому, отвечу.

Если честно, я как-то ни разу не сомневался в ее истинности.
Но вот вопросом таким не задавался, да, есть такое дело. (Правда, слышал в варианте "скупили кувалды после какой-то выставки")
Мож и правда вруть.

← →
Ega23 © (2011-04-26 13:22) [141]

> Если честно, я как-то ни разу не сомневался в ее истинности.

Миллиард лично расстрелянных Сталином.

← →
KSergey © (2011-04-26 13:38) [142]

> Ega23 © (26.04.11 13:22) [141]
> Миллиард лично расстрелянных Сталином.

Да нет, всего лишь два прадеда в 37 "исчезли".
А ведь все соседи просили молочка, сметанки. Потому как прадеды коров держали, а соседи - ленились. Но анонимки - понятно на кого.
(ну, так рассказывали те, кто жили тогда, проверить документально нельзя, понятно, в отличии от правдивых архивов НКВД). Это не в плане, что я тама личное что имею, это к "лично" и "миллиарды", вспомнилось.
Ну и все "современные сталинисты" - они ж городские.

но это off.
А так - да, эмпириокритицизм - сила.

← →
KSergey © (2011-04-26 13:40) [143]

А, еще холодильник 53-го года выпуска до сих пор работает. Без замен.
Потому и считаю эту дату - рубежом, все что позже выпускалось - давно в помойке.

← →
oldman © (2011-04-26 13:42) [144]

> все что позже выпускалось - давно в помойке.

Умер Сталин, все обленились...

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-04-26 13:44) [145]

неправильно считаешь рубеж.
холодильник середины шестидесятых.
был заменен в рабочем состоянии просто потому что камера стала маловата.

← →
Ega23 © (2011-04-26 13:47) [146]

> Да нет, всего лишь два прадеда в 37 "исчезли".

Знаешь, я тебе сейчас одну весчь скажу. Чем больше копаешь это дело, тем больше выясняется, что "исчезали" совсем не невинные овечки.

← →
Думкин © (2011-04-26 13:49) [147]

> (ну, так рассказывали те, кто жили тогда, проверить документально
> нельзя, понятно, в отличии от правдивых архивов НКВД).

че врать то?

← →
oldman © (2011-04-26 13:51) [148]

> Чем больше копаешь это дело, тем больше выясняется, что
> "исчезали" совсем не невинные овечки.

У меня прадед был репрессирован лишь за отказ вступить в колхоз. Вся его семья - в ссылку. Дети - в детдом.

← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-04-26 13:52) [149]

ну, так рассказывали те, кто жили тогда, проверить документально
> нельзя, понятно, в отличии от правдивых архивов НКВД

Ну вот я живу сейчас. и сейчас есть архивы фсб.

И через двадцать лет я расскажу "что было на самом деле" в политической жизни РФ 2011 году.

Я при этом стопудово буду объективнее архивов фсб, уже только в силу того, что жил в 2011?

← →
Ega23 © (2011-04-26 13:54) [150]

> У меня прадед был репрессирован лишь за отказ вступить в
> колхоз.

Нифига себе "лишь". В стране голод, а он в колхоз вступать отказывается.

← →
KSergey © (2011-04-26 14:06) [151]

> Ega23 © (26.04.11 13:47) [146]
> Чем больше копаешь это дело, тем больше выясняется

По архивам НКВД ведь копаешь, вот в чем штука. Хотя, понятно, оно как обычно с какой стороны смотреть: одно время (не знаю как сейчас) у нас в одном из районов откровенный бандит был депутатом и бабушкам из своего района хлеба по булке в день выдавал (ну под его "именем", не лично), ну и так польза в общем-то была "дела на районе" решались быстро, вполне полезные: крышу тама починить, или еще чего такого "по мелочи". В кавычках - потому как школы не строили, конечно. Тихо там было, гопников даже не было, хотя район - окраина. Бабушки его очень любили, голосовали исправно.

Нынче, увы, даже в такой извращенной форме заботиться об электорате уже не надо.

ну я к вопросу разного взгляда на материализм.

← →
OW © (2011-04-26 14:07) [152]

> Медвежонок ХМЛ © (26.04.11 13:52) [149]
> Я при этом стопудово буду объективнее архивов фсб, уже только
> в силу того, что жил в 2011?

смотря что написано и смотря что скажешь
у них там поди написано, что все Медвепута и ЕдРо любят, и проценты бешеные поддержки. Но ты то знаешь насколько %% эти реальны :)

← →
KSergey © (2011-04-26 14:07) [153]

> Думкин © (26.04.11 13:49) [147]
> > (ну, так рассказывали те, кто жили тогда, проверить документально
> > нельзя, понятно, в отличии от правдивых архивов НКВД).
>
>
> че врать то?

Я тебя не понял.
Где я наврал в приведенной цитате? архивы не правдивые? или не рассказывали?

← →
KSergey © (2011-04-26 14:10) [154]

> OW © (26.04.11 14:07) [152]

Вот я чуть выше и пишу.
Фик его знает как на это смотреть: по архивам - одно, жители района рассказывают - другое.
Причем это ж крайний случай, это именно авторитет ОПГ, а есть и "попроще" случаи. Типа хотел как лучше, но в законах не шарил - ну и наделал глупостей. В общем-то - по делом, да.

← →
Ega23 © (2011-04-26 14:11) [155]

> По архивам НКВД ведь копаешь, вот в чем штука.

А почему ты их априори считаешь враньём?

← →
Ega23 © (2011-04-26 14:16) [156]

> жители района рассказывают - другое.

Многие много чего рассказывают. Вот у меня дед двоюродный был истребитель. За финскую Боевое Красное Знамя имел. В 41-м был сбит и попал в плен. 3.5 года конц.лагерей. Как так получилось, что в 45 он после фильтра поехал не в Псковскую область, а на Норникель, где 10 лет вкалывал и в 53-м не был амнистирован? А потом ещё и 101-й километр получил?

← →
OW © (2011-04-26 14:17) [157]

а у меня прадеды в жизни умнее были, сообразили, что вступить лучше будет для здоровья :) Как показала практика, правильно сообразили, т.к. некоторых из села обобрали и никто их не видел потом.

← →
Думкин © (2011-04-26 14:29) [158]

> KSergey © (26.04.11 14:07) [153]
> Я тебя не понял.
> Где я наврал в приведенной цитате? архивы не правдивые?
> или не рассказывали?

ты пишешь странное. То проверить документально нельзя, то архивы не те. Тебе надо чего?

← →
KSergey © (2011-04-26 14:32) [159]

> Ega23 © (26.04.11 13:54) [150]
> Нифига себе "лишь". В стране голод, а он в колхоз вступать отказывается.

Вот смотри как получается.
Человек купил корову. Даже две. Да еще бычка.
Все по закону.
За скотиной этой - уход нужен. Утром встать рано, вечером лечь поздно. Кормить скотину, то да се. Вкладывает он, значит, время свое и силы в то, чтобы росли коровы, молоко исправно давали. Да и бычок вес набирал.

А рядом сосед - не упирался, скотину не держал, не напрягался особо, жена иногда к соседу бегала, молочка покляньчить, деток покормить (да да, до такого доходило, правда опять же по рассказам, не документам).

Тут фигак, приходят к первому нему и говорят - мы власть, по закону - забираем, а ты иди на колхозное стадо работай. А мы уж подумаем выдавать тебе еду или нет (в буквальном смысле). И все опять по закону, заметь.

Второму - ему что? как не было, так и нет, ну в колхоз сходить - только и всего. Терять ему нечего, даже лучше, молока клянчить не надо, так дадут иногда.
А этот, который упирался дурень - и того лишился, что было, и работать на равне будет.

По закону - оно вроде все правильно получается, да. Страна там где-то голодает, то да се. В документах опять же есть что написать и какую статью поставить, причем все строго по фактам, не придерешься: кулак, власть не признает. Правильно в общем-то вроде как, и правдиво. Юридически.

← →
KSergey © (2011-04-26 14:34) [160]

> KSergey © (26.04.11 14:32) [159]

Собственно вопрос: чего я упускаю?

← →
Ega23 © (2011-04-26 14:43) [161]

> Тут фигак, приходят к первому нему и говорят - мы власть,
> по закону - забираем, а ты иди на колхозное стадо работай.
> А мы уж подумаем выдавать тебе еду или нет (в буквальном
> смысле).

1. Там всё не совсем так было. Далеко не так.
2. Мелкое фермерство проигрывает в конкурентной борьбе колхозу.
3. Ещё раз напоминаю, что в стране был голод. А в такие времена как-то не до сантиментов, тут стратегическая задача решается.

← →
KSergey © (2011-04-26 14:44) [162]

Собственно я так понимаю, что этот исторический опыт учит одному: с государством спорить не надо. Финал будет ровно один, известно какой.
Ну а потомки, опираясь сугубо на материализм, судить будут по статистическим показателям исключительно.

← →
oldman © (2011-04-26 14:44) [163]

> Собственно вопрос: чего я упускаю?

По закону колхоз - дело добровольное.
А раскулачивание - дело революционное, значит правое.

Не хочешь сам корову отдать - вот и думай...

← →
KSergey © (2011-04-26 14:46) [164]

> Ega23 © (26.04.11 14:43) [161]
> 1. Там всё не совсем так было. Далеко не так.

Расскажи, мне действительно очень интересно.

По остальным пунктам - не знаю, спорить не буду (это я в основном про второй, конечно).

← →
Ega23 © (2011-04-26 15:00) [165]

> Расскажи, мне действительно очень интересно.

Лучше сам прочитай. Материалов - полно. А там уже сам решишь, чему верить.

← →
Ega23 © (2011-04-26 15:01) [166]

> По закону колхоз - дело добровольное.
> А раскулачивание - дело революционное, значит правое.

А почему вообще раскулачивание началось, никогда не задумывался?

← →
Ega23 © (2011-04-26 15:10) [167]

Вот ссылочка любопытная:
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E_%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F%D1%85_%D0%BF%D0%BE_%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2_%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

← →
KSergey © (2011-04-26 15:14) [168]

> Ega23 © (26.04.11 15:00) [165]
> Лучше сам прочитай. Материалов - полно.

Вот так всегда.
Понятно все.

← →
Ega23 © (2011-04-26 15:33) [169]

> Вот так всегда.
> Понятно все.

Моё мнение - субъективное. Оно тебе надо?

← →
KSergey © (2011-04-26 15:35) [170]

> Ega23 © (26.04.11 15:33) [169]
> Оно тебе надо?

Да.
Иначе я б не спрашивал.

← →
Inovet © (2011-04-26 15:35) [171]

> [132] Медвежонок ХМЛ © (26.04.11 10:11)
> Кроме того, ни один японец не выиграл гран при Ф-1 на советском катке.

А за Волком из "Ну погоди" каток резво гнался. Там под горку было?

← →
Ega23 © (2011-04-26 15:47) [172]

> Там под горку было?

Да.

← →
KSergey © (2011-04-26 16:08) [173]

> Думкин © (26.04.11 14:29) [158]
> То проверить документально нельзя, то архивы не те. Тебе надо чего?

Я лишь о том, что Ega23, например, легко может указать на документы, мол "так написано", и оно действительно так написано.
Мои же росказни - они документальных подтверждений не имеют. Это всего лишь констатация данного факта, не более.

← →
KSergey © (2011-04-26 16:20) [174]

> KSergey © (26.04.11 16:08) [173]
> Это всего лишь констатация данного факта, не более.

Хотелось бы все же уточнить: "это" - здесь к сообщению относится, а не к росказням.
А то можно истолковать, что росказни - есть констатация факта, а это не так.

← →
Ega23 © (2011-04-26 16:32) [175]

> Я лишь о том, что Ega23, например, легко может указать на
> документы, мол "так написано", и оно действительно так написано.
>
> Мои же росказни - они документальных подтверждений не имеют.
> Это всего лишь констатация данного факта, не более.

Бревно в Лениным на субботнике несло более 600 человек. Это если не сомневаться в утверждениях, мол, я бревно с Лениным нёс.
То же самое и с репрессиями. Никому неохота рассказывать, что ты за саботаж, шпионаж, наконец, за просто банальную уголовку сидел. А так есть шанс - объявить себя репрессированным зверским режимом, получить реабилитацию (а порой ещё и компенсацию).
Очень удобно.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-04-26 16:43) [176]

> Inovet (26.04.2011 15:35:51) [171]

Он еще и на гоночной ездил, машина вдребезги, а катку ничего.

← →
Inovet © (2011-04-26 16:49) [177]

> [176] Anatoly Podgoretsky © (26.04.11 16:43)
> Он еще и на гоночной ездил, машина вдребезги, а катку ничего.

Так гоночная из Японии поди.

Чета на "краткий курс" все съехало ... это-то как раз легко читаемо :)

> Ega23 © (26.04.11 16:32) [175]
> Никому неохота рассказывать, что ты за саботаж,

Хорошо, верно ли я понимаю, что описанное в [159] - есть саботаж ?

> KSergey © (27.04.11 08:07) [179]

Он тебе про фому, а не про ерему. Про того же Павлика Морозова - было одно, потом либерасты руздули второе, а оказалось третье.

> Хорошо, верно ли я понимаю, что описанное в [159] - есть
> саботаж ?

Олдману надо взять и обратиться в архивы за материалами того дела на его прадеда. Там очень чётко будет написано: кто, что, где, как и почему. Гриф секретности, насколько я понимаю, с этих дел уже снят за сроком давности.
Также ещё раз рекомендую начать с определений: кто такой "кулак". И по какой причине на них было начато такое полномасштабное наступление.
И ту самую знаменитую 58-ю статью тоже рекомендую прочитать, все части. Крайне интересное чтение.

> Думкин © (27.04.11 08:27) [180]

Меня не интересует Павлик Морозов.
Меня интересует описанная мной ситуация вот в каких разрезах:
1) Это вранье, все было не так на самом деле
2) Так и было, сам дурак, не просек фишку
3) Это вообще (как намекает Гоблин) был тамошний Цапок, потому все с радостью вздохнули, когда его засадили по делу.

> Ega23 © (27.04.11 08:42) [181]
> Олдману надо взять и обратиться в архивы за материалами того дела на его прадеда. Там очень чётко будет написано:
> кто, что, где, как и почему.

Ну т.е. возвращаемся к тому, что во всех документах - истинная правда и ничего сверх того, верно?

> KSergey © (27.04.11 08:44) [182]

Как бы оно ни было. сейчас ты сможешь максимально близкое к тому, что было только из материалов дела узнать. Родственник может верить своему родственнику, но от других таковой веры ждать трудно.
Возможно и Цапок, а возможно и нет.

> Ну т.е. возвращаемся к тому, что во всех документах - истинная
> правда и ничего сверх того, верно?

Ну, уж не меньше, во всяком случае, чем в рассказах "очевидцев".

> Ну т.е. возвращаемся к тому, что во всех документах - истинная
> правда и ничего сверх того, верно?

Мы возвращаемся к тому, что у тебя будет 2 источника информации: воспоминания родственника и материалы дела.
Вполне может выясниться, что родственник был кулаком, а кулак - это зажиточный крестьянин, использующий труд наёмных рабочих. Которые в принципе были обречены после остановки НЭПа, ибо не место таким в советском государстве. И раньше репрессии не начались только по одной простой причине: колхозы поначалу выдавали чуть ли не 5% того, что кулацкие хозяйства производили. Если бы сразу начали истреблять - получили бы тяжелейший продовольственный кризис, голод 30-х был бы ерундой. Как только колхозы сравнялись в объемах производства продовольствия с кулацкими хозяйствами - началось.
А может выяснится, что родственник примкнул к вооружённому мятежу, по типу Антоновского. А может выяснится, что родственник имел контакты с польской разведкой (да-да, без шуток). А может выяснится, что родственник и в колхозе состоял, вот только ничего там делать не хотел, банально бежал домой заниматься своей скотиной, да ещё и колхозный комбикорм для своих свиней подворовывал.
Но может оказаться, что таки да, по ложному доносу.
Просто вот кого не спроси - у всех родственники были по ложному доносу или полному самодурству властей репрессированы. Это удобнее, чем сказать, что родственник у Антонова или Петлюры в банде состоял. Или у Власова. Или алкаш-пропоица был, уснул пьяным на дежурстве, а куры какие-нибудь сдохли из-за этого.

> А может выяснится, что родственник примкнул к вооружённому
> мятежу, по типу Антоновского.

И тогда он, разумеется, жертва справедливого возмездия. Ну вот захотелось человеку жить, гаду эдакому, разумеется он бандит.

Василий тайным голосованием был избран членом сельского совета и, как честный человек, на совещании сельского совета по вопросу о распределении хлеба для голодающих крестьян села Мердуши и Спасско-Рамени требовал справедливого и пропорционального распределения между обоими селами, благодаря чего произошел спор с председателем Рожковым и его товарищем Павлом Барсовым. Первый, вместо того чтобы спокойно высказывать свой взгляд, решил применить начальнический тон к брату и грубую силу, но этого ему осуществить не дали другие члены совета, и предложение брата было принято большинством голосов. Тогда Рожков, затаив в душе злобу на брата, решил ее осуществить в местном совете, где заранее, до общего собрания были готовы местные коммунисты с винтовками и, идя на собрание с местным коммунистом Алексеем Барсовым, [они] рассуждали, каким способом лучше привести это зверское дело в исполнение. Последний предлагал лучше прийти с винтовками ночью в дом и спящего заколоть, но благодаря счастливой случайности, за ними следом шел сын брата, 11 лет, и слышал этот разговор, и, прибежав домой, обо всем услышанном рассказал отцу. Тогда брат, придя на собрание, обратился с просьбой дать объяснения при общем собрании, за что они его приговорили к смерти. Рожков на просьбу брата заявил, что не находит нужным давать отчеты в своих действиях и это дело лично его интереса. Присутствуя при этом, отец также стал требовать объяснения. Он схватил отца за рубашку и стал тащить к коммунистам в отдельную комнату, где они ждали с винтовками в руках. Видя все это, брат не дал отца, и в это время поднялся шум. Тогда Рожков схватил брата за ворот рубашки и стал наносить удары по голове и потащил его к коммунистам, заявив собранию, чтобы все разошлись, так как Беловых будут здесь расстреливать. В то же время послышалась команда Алексея Барсова "В ружье!" и в один миг на брата были обращены дула винтовок. Василий Воронин приставил револьвер к груди брата. Народ, видя все это зверство

http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/kan07.htm

Там хороший сайтс документами. Это я первый попавшийся привел. Кратко ситуация выглядит так - бандиты, захватившие власть, творят насилие, отнимают хлеб, отнимают скот, и народ, доведенный до отчаяния, стал своих добродетелей попросту мочить. Добродетели прислали войска против плоховооруженных крестьян (хотя и хорошо организованных, кроме того, многие прошли мировую), и весьма жестоко (заложничество, бов) восстание подавили. После этого современные сталинисты считают восставших крестьян преступниками и принимают сторону бандитов.

Только никого кроме себе подобных ты не обманешь, народ этого в свое время хорошо хлебнул. Приличные люди никогда уже ничего хорошего о большевиках не скажут. Точка.

> бандиты, захватившие власть, творят насилие, отнимают хлеб,
> отнимают скот

По какой причине?

> и народ, доведенный до отчаяния, стал своих добродетелей
> попросту мочить

Это называется вооружённый мятеж. По типу Чечни. Во все времена во всех странах такие мятежи карались, весьма жёстко. Почему - объяснять надо?

> Приличные люди никогда уже ничего хорошего о большевиках
> не скажут

А я - неприличный. Я быдло и "не интеллигентный человек" ((с) Копир)

Ну как раз это и было государство мятежников. Установилось оно в результате госпереворота, точнее даже двух ("революция" + разгон уч. собрания). И счастье народу было ну таким своеобразным, для мазохистов.

Установилось оно в результате госпереворота,

А Бостонское чаепитие тогда чем было?

> Ну как раз это и было государство мятежников. Установилось
> оно в результате госпереворота, точнее даже двух ("революция"
> + разгон уч. собрания).

Вот именно по этой причине вооружённые мятежи караются. Строго и безжалостно. Иначе - переворот.

> И счастье народу было ну таким своеобразным, для мазохистов.

Отучаемся говорить за весь народ.

TUser © (27.04.11 12:10) [188]

Мал клоп, да вонюч.

На моей памяти ты уже пару лет как зарекался нести свой свет в массы, потому что массы тебя нифига не оценивают. Не пора зарок в жизнь претворять ?

> И счастье народу было ну таким своеобразным, для мазохистов.

это, видимо, про Гайдара.

> Ega23 © (27.04.11 11:12) [187]
> Это называется вооружённый мятеж

Приятно жить, принимая сторону победивших (ну или оказавшись на этой стороне по воле случая). Вот в чем штука.

Не устану повторять, что текущее непротиворечивое мировоззрение сторонников законных действий - это потомки тех, кто жил в городе, либо тех, кто в город тогда же сразу и переметнулся. Подчеркну, в этой фразе нет окрашиваний в цвета, здесь просто констатация фактов. Ну а то, как обстояли дела в деревне - их волнует мало, ибо - голод, жрать всем охота, под это дело замочить тех, кто собственно еще недавно эту жратву и выдавал - не жалко.
Получается, это был период добивания несогласных с текущей властью, в общем-то с точки зрения юридического закона - совершенно правильный.

Это в общем-то стандартный взгляд на жизнь всех "рьяных служак отечеству" (в хорошем как бы смысле): "Не важен цвет кошки, если она ловит мышей". (Было вычитано недавно у Гоблина относительно Навального.) И то верно: пока он (здесь не кто-то конкретно) нам пользу приносит - пусть вкалывает, как пользу приносить перестанет - так мы тут же "вскроем правду" и объявим его польским шпионом, в лагеря. Что характерно: все правда! не придерешься.
Удивляет как раз такая вот однозначность мышления. Приятно жить, принимая безоговорочно сторону победивших...

> Ну как раз это и было государство мятежников.

И что? Кто победил - того и тапки. Не этому ли учит нас мировая буржуазия, неся на штыках демократию и свет всему человечеству? Тебе то уж такое знать надо как отче наш.

> KSergey © (27.04.11 12:35) [193]

Мой дед родился и вырос в деревне. Был середняк. Проблем озвученных тобой не приводил. Отучивайся говорить за всех.

> Ega23 © (27.04.11 12:14) [190]
> Вот именно по этой причине вооружённые мятежи караются.
> Иначе - переворот.

Собственно взгляд зависит лишь от того, на чьей стороны ты оказался.
Иногда - бандит, иногда - освободитель народа от гнета. :)

> Вот именно по этой причине вооружённые мятежи караются.
> Иначе - переворот.

Не очень так.
Если карается - значит мятеж.
А если не карается, то это не мятеж.
А если еще точнее, то успешный мятеж не карается, потому что это уже не мятеж.

> Собственно взгляд зависит лишь от того, на чьей стороны
> ты оказался.
> Иногда - бандит, иногда - освободитель народа от гнета.
> :)

Не оказался, а какая сторона победила.

> А если еще точнее, то успешный мятеж не карается, потому
> что это уже не мятеж.

Ну да, это уже революция и освобождение от тирании.

> Ega23 © (27.04.11 12:47) [198]
> > Собственно взгляд зависит лишь от того, на чьей стороны ты оказался.

> Не оказался, а какая сторона победила.

Но ведь каждый - он оказался на какой-то стороне, ну или принял чью-то сторону, если был выбор.
А взгляд каждого отдельного человека - он ведь субъективный? так?
Или чей-то взгляд может быть априори объективным?

что-то нам про это как раз материализм как раз рассказывает, если не ошибаюсь.

> Думкин (27.04.2011 12:35:14) [194]

Уже давно носит на острие ракет, теперь летучих.

Что удивляет ... вот послушаешь тех, которые народ, так у нас режим уже рушится, скоро революция. Это вот с таким мировоззрением:

> Думкин © (27.04.11 12:35) [194]
>
> И что? Кто победил - того и тапки.

> Ega23 © (27.04.11 12:47) [198]
>
> Не оказался, а какая сторона победила.

> Игорь Шевченко © (27.04.11 12:25) [191]

ну-ну :-( я после этого форума в народ слабо верю.

ну все верно.
от того, что народ хочет революцию, тапки не перестают доставаться тем, кто победит.

> я после этого форума в народ слабо верю.

ну и я к тому же - завязывай, чтобы свое неверие не укреплять. Всем польза

> А взгляд каждого отдельного человека - он ведь субъективный? так?
> Или чей-то взгляд может быть априори объективным?

Мне казалось, что я это с позавчерашнего дня пытаюсь донести. У любого исторического события есть как минимум 2 точки зрения. Очень нефигово ознакомится с обеими, прежде чем начинать дискуссию вести.
Например, взять и почитать мемуары Гудериана или Манштейна. Очень я тебе скажу любопытное чтиво.

> ну-ну :-( я после этого форума в народ слабо верю.

Ты не переживай, это общая беда либерастов, не только твоя.
Далеки они от норота, чё уж там.

> Медвежонок Пятачок (27.04.2011 12:47:17) [197]

потому что это уже Революция

> Далеки они от норота, чё уж там.

Отучаемся говорить за весь норот :)

> Ega23 © (27.04.11 13:04) [206]
> Например, взять и почитать мемуары Гудериана или Манштейна.

Спасибо за конкретные указания. Непременно.

> Отучаемся говорить за весь норот :)

Ты, наверное, хотел сказать "Отучаемся говорить про всех либерастов"?

> Медвежонок Пятачок © (27.04.11 13:02) [204]
> от того, что народ хочет революцию,

Даже если не хочет - то все равно :)

> ну-ну :-( я после этого форума в народ слабо верю.

это еще у Достоевского, когда про либерастов, описано. Ничего нового.

> Спасибо за конкретные указания. Непременно.

Тогда ещё и Альберта Шпеера мемуары. Весьма любопытны, с учётом того, кто такой Шпеер был.

> TUser (27.04.2011 13:00:23) [203]

Не выдавай желаемое за действительное.

Нужен, наверное, очень интересный образ мышления, чтобы разочароваться в народе - но не в демократии

В продолжение темы "двух точек зрения". Посмотрел вчерась встречу с Ройзманом. Судя по тому, что лезет на федеральный уровень - есть у меня подозрения, что через какое-то время его таки закроют. Причем как именно это будет выглядеть по документам через 50 лет - большой вопрос, но сильно подозреваю, что как "правильная и своевременная борьба с кулаками".

Есть возражения? с удовольствием выслушаю.

> KSergey © (28.04.11 07:55) [217]

Чему именно надо возражать? То что историю переписывают - так на наших глазах происходит. Но как это соотносится не с СМИ, а касательно всех документов, которые будут доступны в архивах через 50 лет - вопрос.

если даже леворюция случится, те, кто у нас называется либерастами, отношения иметь к ней не будут. Как начинается бурление из-за нарушения вполне конкретных прав (ловить рыбу, гулять в лесу, права на справедливое расследование убийства), вся "оппозиция" прячет язык в задницу и делает вид, что все кругом прекрасно.
а право стоять столбами 31-го числа никому нафик не нужно.

> Думкин © (28.04.11 09:49) [218]

Дык, документы еще читать надо, и не побоюсь этого слова - интерпретировать.

И еще неплохо бы открыть те самые архивы - реально, а не на словах. А иначе получается Суовров vs Стариков, такая вот история.

Предвидя возможное "сейчас архивы открыты": уже после того, как об этом было громко заявлено, Солонин пытался почитать документы МИДа (кажется, по Молотову-Риббентропу). Документы несекретные. В архив его не пустили. Читай, мол, сборник избранных документов, изданный в 70-е годы.

Это только для болтологии архивы открыты. Ну или чтобы на форуме над либерастами поприкалываться. А в реальности - вот так.

> TUser © (28.04.11 10:34) [220]

Мы вроде про конкретные вещи говорили. Там архивы читай - не хочу. Многие ли полезли правду про невинных дедушек узнавать? Или узнав, многие ли ее рассказали?

Про Солонина ничего сказать не могу. А Алкснис вот посмотрел. И недавно писал, что один документ, нелицеприятный притом, из дела пропал. Но он болтун понятно, не то, что Солонин. Ну и опять же - речь шла про наличие дел, а не про Солонина. Кто такой Солонин, почему я должен верить тому, что ты пишешь?

> [219] Petr V. Abramov © (28.04.11 10:04)
> а право стоять столбами 31-го числа никому нафик не нужно.

А чё там по 31-м числам бывает?

> А Алкснис вот посмотрел.

Это который еху?

> Там архивы читай - не хочу.

Про репрессии? Ну вот мемориал читает, например. Или вот я привел ссылку на документы про антоновщину. Что сказали? Сказали, чтобы правду в народ не тащил, а бунты, мол, давить надо.

Ну ладно, копайтесь в своей песочнице, будем считать, что вы тут обсуждаете историю Средиземья.

> Документы несекретные. В архив его не пустили.

Значит - секретные. Может их в степени секретности и понизили, но не до конца. Ну, типа, из "Сов.секретно" в разряд "ДСП" перевели.

> TUser © (28.04.11 10:49) [223]
>
> > А Алкснис вот посмотрел.
>
> Это который еху?

А разница?

> Про репрессии? Ну вот мемориал читает, например

И не он один.

> Что сказали?

А что надо было?

> Ну ладно,

И ты тоже не кашляй.

> Или вот я привел ссылку на документы про антоновщину. Что
> сказали? Сказали, чтобы правду в народ не тащил, а бунты,
> мол, давить надо.

А никто в твоих документах и не сомневается. Ну да, было. Продразвёрстка, всё такое. По какой причине-то?
Ах, Антонов, бедный-несчастный, жить он хотел. А те, кто в этот момент Магнитку с Днепрогэсом поднимали и Комсомольск-на-Амуре строили - они тоже жить хотели. И жрать. А товарищи типа Антонова жратвой делиться не хотели. И в колхозы не хотели. И сгноить хлеб предпочитали, чем "жыдо-большевикам" отдать.
Правительство СССР решало задачу индустриализации. Любой ценой.

> TUser (28.04.2011 10:49:43) [223]

Либералисимус TUser

> Значит - секретные. Может их в степени секретности и понизили,
> но не до конца. Ну, типа, из "Сов.секретно" в разряд "ДСП"
> перевели.

Было объяснение историков, что, мол, надо на каждой бумажке штампик поставить - рассекречено. А бумажек много, архивистов мало, может лет за сто и успеем. Вот такое рассекречивание. Ссылки искать влом.

> А те, кто в этот момент Магнитку с Днепрогэсом поднимали
> и Комсомольск-на-Амуре строили - они тоже жить хотели. И
> жрать. А товарищи типа Антонова жратвой делиться не хотели.

По датам не сходится, матчасть учи.

> TUser © (28.04.11 11:15) [228]

По датам он не то написал. Но по сути верно. Гражданская была все-таки. Ну, а победили не те кого ты сейчас хотел бы. Хотя противная сторона была и похуже.

> По датам не сходится, матчасть учи.

С другим спутал, там 10 лет разница, да.
Только тут ещё хуже, война идёт.

> Ega23 © (28.04.11 11:33) [230]
> Только тут ещё хуже, война идёт.

Короче победили - потому и правы.
А документы или не документы и что там написано - в общем-то и не важно совершенно.

> Короче победили - потому и правы.

Я где-то говорил, что "были правы"?

> Ega23 © (28.04.11 11:33) [230]

Ну вот квачков примерно такое же доказывал: убить рыжего не есть преступление, это уничтожение живой силы противника (ведь страна, как ему известно, оккупирована, кажется, евреями). Еще можно доказать, что чеченские боевики - вовсе не бандиты, а борцы за свободу. а что ментов взрывают, ну так там не совсем мирное время, а страна (имарат) вообще захвачена неверными с их точки зрения. Так много чего еще можно доказать.

> Думкин © (28.04.11 13:02) [232]
> это как это?

Очень просто: победили бы фашисты в Великой Отечественной - горы трупов были бы строго по документам, за дело; сидели бы вместо нас гансы на дельфимастере и предлагали почитать мемуары Геббельса, например, где написано, что расстреляли строго за дело, согласно статье, сотрудничеству с коммунистами и вообще, с той стороны тоже было очень не хорошо, да и война шла, индустриализация (или наоборот - в общем-то не важно).

ПРОШУ не принимать это как отношение к кому-то лично, НИ В КОЕМ РАЗЕ! сугубо иллюстрация к фразе "кто победил - тот и прав", без черного, белого или сравнения кого-либо вообще или тем более лично с кем-либо. Извините, что взял этот материал для иллюстрирования, еще раз: никого лично не имел ввиду совершенно.

> Еще можно доказать, что чеченские боевики - вовсе не бандиты,
> а борцы за свободу. а что ментов взрывают, ну так там не
> совсем мирное время, а страна (имарат) вообще захвачена
> неверными с их точки зрения. Так много чего еще можно доказать.

Можно. Спору нет. Только вот есть нюанс: это история твоей страны. В которой ты родился, и без которой твоего рождения просто не произошло бы.
Она как бэ не белая и не чёрная, она всякая. Обелять - глупо. Очернять - ещё глупее.
А критическая масса недовольства "очернителями" уже почти набралась.

сугубо иллюстрация к фразе "кто победил - тот и прав",

а что меняет эта иллюстрация, даже если она столь ужасна?
в условиях, когда нет третейского судьи так сказать, главное не тот кто правее и добрее, а кто победил.

в детском саду например есть воспиталка, и если петя победил васю, но вася прав (по версии воспиталки), то втыка получит все равно петя.

на геополитическом же уровне никаких "воспиталок" быть не может.
имеет значение только сила.

> KSergey © (28.04.11 13:54) [235]
>
> > Думкин © (28.04.11 13:02) [232]
> > это как это?
>
> Очень просто: победили бы фашисты в Великой Отечественной

Поэтому и надо было победить нам. Ты недоволен?

Опять же к моей позиции: дело не в том, что хочется выгородить чьих-либо (своих или нет) родственников там, например.
Понятно что не все было однозначно, да и рассказывалось подозрительно не так уж и много, так что спору нет, что не все однозначно, чисто и непорочно.

Вопрос просто в сравнении кто как жил и почему так жил (иллюстрация была), ну и кто оказался мудрее в жизни: тот прадед, которому сказали "по дружбе", мол "вечером за тобой придут" - он жену-детей на телегу - и в сибирь из Белоруси, зато жив остался, или второй, которого уже никто не видел более, а может просто не было кому подсказать, не завел дружбу.
А уж за дело или нет - фик бы его знал, мож и за дело в общем и целом.

> Очень просто: победили бы фашисты в Великой Отечественной

Ну то, что историю победители пишут - это известно, это везде и всегда.
Давай вообще её писать с нуля после каждых выборов: "А на шестой день создал Б-г нашего горячо любимого Владимира Владимировича".
Орание "Сталин - сволочь!" ничем не отличается от орания "Спартак - чемпион!". Хочешь орать - да пожалуйста. Хочешь разобраться, действительно ли он такой чемпион - пойди почитай про теорию футбола. Поучись на курсах тренеров (или сам в футбол поиграй). Посмотри матчи других команд. Вообще другие чемпионаты. Долго посмотри, а не так, перещёлкивая каналы. Вдумчиво.
С вероятностью 99,9999% мнение изменится. сильно или нет - другой вопрос.

> ну и кто оказался мудрее в жизни

А на этот вопрос только они сами ответить могут. Ну и семья. Мне кажется, что ты на него уже давно ответил.

я разобрался - 60 млн трупов на белом и пушистом

чикатилу канонизировать надо

Мне вот интересно - одно время слово "реабилитация" только что из холодильника не звучало.

А потом как-то хоп - и тишина. И общее число реабилитированных как-то не гуглится, ну разве что в википедии можно найти цифры 634165 + 326 тысяч пострадавших. Данные, что характерно, старые - аж 2004 год.

Хотя, казалось бы, козырь-то сильнее некуда - выкладываются списки реабилитированных, у каждого фамилия, имя-отчество и статья, и мешок сопутствующих документов - и попробуй опровергни, что Иванов Иван Иваныч был расстрелян за рытье тоннеля в Америку.

И так сорок миллионов раз. Или шестьдесят. Или сто.

Ан нет, затаились - словно бы и не было ничего.

Почему так - я прям теряюсь в догадках...

← →
Разобрался (2011-04-28 23:01) [244]

> TUser © (28.04.11 21:40) [242]
>
> я разобрался - 60 млн трупов на белом и пушистом
>
> чикатилу канонизировать надо
>

"при Ежове в годы большого террора, тех самых массовых операций НКВД было арестовано свыше полутора тысяч миллионов человек"

(цэ) заместитель председателя общества «Мемориал» Никита Петров

> было арестовано свыше полутора тысяч миллионов человек"
>

так вот откуда пошло про миллиард расстрелянных лично :)

> я разобрался - 60 млн трупов на белом и пушистом

ссылочку на 6*10^7 будь добр...

> TUser © (28.04.11 21:40) [242]

Во-первых, числа вранные, во-вторых что под этим подразумевается, третье - был и положительный результат.

Ты вот на Гайдара слюнями исходишь, а там настоящая мразь с привеликим количеством крови за собой, без какого либо плюса стране. Так что к зеркалу.

> Разобрался (28.04.11 23:01) [244]

Что интересно - при Ежове, а повизгивают обычно про Берию.

> Разобрался (28.04.2011 23:01:04) [244]

Людей наверно в Китае и Индии занимали

Удалено модератором

← →
Sergey Masloff (2011-04-29 09:39) [252]

Вобщем так. Тут патриарх высказался что причина Чернобыльской аварии это типа божья кара ведь мог б.г остановить руку оператора но не стал - значит так нужно было.
А вы говорите эмпириокритицизм.

> [252] Sergey Masloff (29.04.11 09:39)
> Тут патриарх высказался что причина Чернобыльской аварии это типа божья кара

Что-то ещё про божью кару он недавно нёс в массы. Про пожары прошлым летом что ли? На ДМ тогда обсуждали. Печально, что люди верят ему, причём воспринимают слова буквально.

Материализм и эмпириокритицизм Найти похожие ветки