Глядя краешком глаза на.. римейк фильма "Укрощение огня"

← →
Jeer © (2011-04-10 13:46) [0]

Так вот, глядя в очередной раз на очередную попытку либерастов переписать историю на свой лад, убеждаюсь, в очередной раз, о полном провале. На сегоднящний день, это факт.
Пока живы те, кто эту историю делал своими руками и жизнью.

Если, что - идет сия фильма по первому каналу.

← →
iZEN (2011-04-10 14:45) [1]

Недавно скачал. Нужно что ли пересмотреть...

← →
palva © (2011-04-10 15:49) [2]

> на очередную попытку либерастов переписать историю на свой лад...

Не понял, кто переписывал историю. Фильм и в самом деле очень далек от исторической правды. Но ставили его не либерасты.

← →
TUser © (2011-04-10 17:37) [3]

> идет сия фильма по первому каналу

там либерасты? как я отстал от жизни ...

зы. кино не смотрел, даже не знаю о чем, до закрытия ветки посмотреть вряд ли успею.

зыы. историю во все времена переписывали коммуняги, ни одной строчки правды у них никогда не было, потому что коммунисты не умеют говорить правду

← →
Jeer © (2011-04-10 17:39) [4]

> очень далек от исторической правды

Понимаю - у нас Вами, как правило, разная историческая правда.

***
телеэпопея Первого канала, BBC (Великобритания), National Geographic (США) и NDR (Германия) - это самые "объективные" каналы и репортеры ?
Для Вас - да.

А художественная прослойка в этом сериале настолько далека от духа советский инженеров и конструкторов, что больше, чем как на пародию с элементами издевательства, не тянет.

Всего лишь один пример..
"Особенно не повезло тем, кто в этот момент находился на вышке - они вспыхнули и сгорели, как факел"

Это о трагедии со взрывом на старте в Байконуре ( 41-я площадка ) в 1960 г.
Как раз им повезло, не повезло тем, кого догнали огонь и кислота и кто умирал в страшных мучениях обожженный, ослепленый..

О подборе "неандертальских" физиономий в качестве артистов, я уже не говорю.

← →
Jeer © (2011-04-10 17:39) [5]

> историю во все времена переписывали коммуняги,

Кышь, питекантроп.

← →
Ega23 © (2011-04-10 18:01) [6]

Нашёл что смотреть. Ты лучше михалковское "Предстояние" посмотри, вот где шедевр!

← →
MsGuns © (2011-04-10 18:23) [7]

>TUser © (10.04.11 17:37) [3]
>зыы. историю во все времена переписывали коммуняги

Ну да ?

>ни одной строчки правды у них никогда не было, потому что коммунисты не >умеют говорить правду

Ну это канешна.. Вот те, кто пришел им на смену только правду-матку и режут :)

← →
boriskb © (2011-04-10 18:32) [8]

> только правду-матку и режут

Не ври.
Она давно уже зарезана.

← →
Inovet © (2011-04-10 18:36) [9]

Все политиканы врут - это их работа. Соответственно и фильмы ими заказанные.

А National Geographic смотрю - нормальный канал, бывает фигня но редко, намноого реже чем по России и прочим, но он и другой тематики.

← →
_Юрий (2011-04-10 18:59) [10]

Надеюсь, в оригинальном фильме (72 года) про то, что он сидел, все честно рассказано ?

← →
Ega23 © (2011-04-10 19:03) [11]

> Надеюсь, в оригинальном фильме (72 года) про то, что он
> сидел, все честно рассказано ?

Кто сидел?

← →
MsGuns © (2011-04-10 21:26) [12]

Надо полагать, Королев

← →
palva © (2011-04-10 22:24) [13]

> Надо полагать, Королев

Фильм не про Королева. Фильм про Башкирцева. Во время войны он не сидел в шарашке вместе с Туполевым, а участвовал в создании Катюши... Короче, вымышленный персонаж, вымышленная биография. Но фильм в свое время смотрел с удовольствием.

← →
Ega23 © (2011-04-10 22:27) [14]

> Надо полагать, Королев

Королёв - да, сидел. Причём, судя по некоторым данным, не просто так, а за дело. "Освоили" в КБ средства, выданные на разработку "изделия", деньги профукали, "изделие" ниасилили и поехали всем КБ по статье 58 пункт 7 лес валить.
Только какое отношение имеет Сергей Палыч к той самой аварии? Там академик Янгель за проект отвечал.

← →
palva © (2011-04-10 22:47) [15]

> Ega23 © (10.04.11 22:27) [14]

Ты приговор читал? Они немецкими шпионами оказались. Руководителей ракетного института расстреляли, а мелкую сошку вроде Королева и Глушко отправили в лагерь. Умел все же эффективный менеджер работать с кадрами.

← →
w (2011-04-10 22:56) [16]

> А National Geographic смотрю - нормальный канал, бывает
> фигня но редко

другое бесит, что они часто по кругу гоняют...

← →
Jeer © (2011-04-10 23:01) [17]

> palva © (10.04.11 22:24) [13]
>
>
> > Надо полагать, Королев
>
> Фильм не про Королева. Фильм про Башкирцева.

Вообще-то, я не о фильме "Укрощение огня" завел речь, а о римейке на него.

P.S.
Кто хотел и хочет знать историю создания ракетного щита - давно в теме.
Мемориалы того же Чертока и др. дорогого стоят.

← →
Ega23 © (2011-04-10 23:27) [18]

> Ты приговор читал? Они немецкими шпионами оказались.

За «вредительство в области недопущения новых образцов на вооружение».
Впрочем, приговор в студию.

← →
palva © (2011-04-10 23:33) [19]

> Вообще-то, я не о фильме "Укрощение огня" завел речь, а
> о римейке на него.

А где его посмотреть?

← →
Jeer © (2011-04-11 00:00) [20]

> palva © (10.04.11 23:33) [19]
> А где его посмотреть?

Шел сегодня, как раз перед ф. "Укрощение огня"
Где-то около 12-13:00 по мск.
Наверняка есть копии в Инете, но качать сию парашу я точно не буду.

← →
MonoLife © (2011-04-11 03:40) [21]

не.., имхо, не ремейк это.. Просто, игровой-документальный фильмец..

← →
TUser © (2011-04-11 06:30) [22]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2011-04-11 07:29) [23]

Удалено модератором

← →
TUser © (2011-04-11 09:24) [24]

При включенных мозгах получается, что Сталин убивал людей десятками миллионов (от 25000000 до 65000000 по разным оценкам), а Чикатило - просто десятками (от 53 до 65). При этом Чикатило - выродок рода человечьего, а Сталин - эффективный менеджер. Ведь смерть миллиона - это статистика, не так ли?

Ну и следовательно, какое может быть отношение к кампании идеализации Сталина, которую мы видим в последнее время? Не нафиг, нафиг, лучше я мозг выключу, а то с логикой дружить - это свихнуться можно :0)

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-04-11 09:44) [25]

Они немецкими шпионами оказались.

Были выделены бабки на загран-командировку.
Цель - выбор, покупка чертежей/лицензий на крафты, которые можно было бы производить в союзе.
В командировку собралась теплая компания примерно как сейчас. Несколько месяцев ходили по бутикам, назад привезли чертежи то ли двух, то ли трех самолетов, когда вспомнили зачем ехали. Из которых только один потом смогли построить (вроде как).

Примерно как-то так.

← →
MsGuns © (2011-04-11 09:53) [26]

У тебя логика однако..
Всяких потрошителей сравнивешь с тиранами :)

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-04-11 09:59) [27]

.... Тем единственным самолем оказался транспортный dc-3.
Причем Мясищеву пришлось еще целый год пересчитывать его чертежи из дюймов в метрическую систему.
Вот за это Туполев и сидел.

← →
Ega23 © (2011-04-11 10:18) [28]

> что Сталин убивал людей десятками миллионов (от 25000000
> до 65000000 по разным оценкам)

Бери сразу миллиард, чо уж там. И да, лично расстрелянных Сталином. Растлил, убил и съел.

← →
Ega23 © (2011-04-11 10:23) [29]

> какое может быть отношение к кампании идеализации Сталина

Да нету никакой идеализации, если ты ещё не понял. Есть, как бы это попроще сказать-то? Демонизация задолбала. Нормальный был лидер, дитя своего времени. Не лучше и не хуже аналогов.

← →
TUser © (2011-04-11 10:23) [30]

Удалено модератором

← →
Игорь Шевченко © (2011-04-11 10:31) [31]

TUser © (11.04.11 10:23) [30]

Если не трудно, ограничивайся общением внутри своей палаты

← →
OW © (2011-04-11 11:08) [32]

ИМХО
то, что г.ИВДжугашвилли был нехороший человек, это понятно.

Однако, если выясним то, кто в политике задерживается - получится все как один, в чем-то нехорошие, м.б. за редким исключением (хотя вряд ли. Они, как правило, самоотводятся. Или идут по конкретному направлению при лидере)
ИВДжугашвилли, на самом деле, порождение своего времени. А именно: там был переворот, у власти по-любому должны были остаться самые жесткие/жестокие/расчетливые

По - человечески, поражают немного масштабы его деятельности в плане перегибов. А еще более, по-человечески, > Демонизация задолбала
, на самом деле...

ЕЩЕ ИМХЕЕ,
Ну да, плохой. Ну, хорошо, пусть даже очень плохой. Пусть все что скажет очередной раз Сванидзе будет правдой, что бы он ни сказал - и ЧЕ?
Поднимет это хоть одного человека? Хоть 1 раз история пойдет по другому пути хоть в одном своем, самом мельчайшем, моменте времени?
Да ни разу.. И что толку болтать тогда.. Более достойное наказание - забвение.

← →
Ega23 © (2011-04-11 11:22) [33]

> то, что г.ИВДжугашвилли был нехороший человек, это понятно.

Критерий "нехорошести" сначала приведи.

← →
DiamondShark © (2011-04-11 11:25) [34]

> Ega23 © (11.04.11 11:22) [33]
> Критерий "нехорошести" сначала приведи.

Так написано у Солженицина, Резуна и Сванидзэ.

← →
OW © (2011-04-11 11:28) [35]

не хочу..
не честность, для начала.
Пойдет :)?

← →
Ega23 © (2011-04-11 11:34) [36]

> Пойдет :)?

Нет.
Во-первых, честных людей не бывает. Вообще. Как исключение - религиозные фанатики, типа монахов.
Во-вторых, это критерий честности или нечестности, а не "хорошести".

← →
asail © (2011-04-11 11:35) [37]

> Игорь Шевченко © (11.04.11 10:31) [31]
> TUser © (11.04.11 10:23) [30]
>
> Если не трудно, ограничивайся общением внутри своей палаты

Почему? В чем смысл форума тогда, если каждый в своей палате общаться будет? :)

← →
OW © (2011-04-11 11:35) [38]

> Нет.

ну и ладно. Лень мне сегодня :)

← →
asail © (2011-04-11 11:36) [39]

> Ega23 © (11.04.11 11:22) [33]

> Критерий "нехорошести" сначала приведи.

Не существует такого... И ты это прекрасно знаешь. Или нет? Не пугай...

← →
Ega23 © (2011-04-11 11:45) [40]

> Не существует такого... И ты это прекрасно знаешь.

Знаю. Потому и не люблю такие высказывания, как в [32]. Тем более в такой форме высказанные. Забыл уже, как приём этот называется. Ну когда "То, что X - это Y ясно любому нормальному (умному, интеллигентному, здравомыслящему, честному, добропорядочному, нужное подчеркнуть или дописать) человеку".
Хотя для троллинга, порой, сам такой приём использую. :)

← →
OW © (2011-04-11 11:53) [41]

> Забыл уже, как приём этот называется.

"Оппонирование к .. ", по- моему..
Но там было - ИМХО предварительное, т.е. оратор не может быть пойман, он не обязан себя убеждать.

← →
palva © (2011-04-11 14:28) [42]

Медвежонок Пятачок © (11.04.11 09:44) [25]
> Были выделены бабки на загран-командировку.

Значит, правильно расстреляли. И зачем их было потом реабилитировать, героев давать, если автором Катюши были все равно не они, а тот деятель, который стал директором после них и который на них телегу написал. А Туполев и Королев? Как могли этих вредителей допустить до разработки секретной военной техники? Пусть даже в тюремном институте. И к Гагарину нужно присмотреться. Он же с Королевым много контактировал. А гибель Комарова на чьей совести? Королев, правда, к этому времени уже умер, но "Восток"-то он конструировал!

Жаль, не было Сталина. Он бы навел порядок. Все эти оружейники-просперо-Сахаровы писали бы свои формулы в цепях.

← →
Игорь Шевченко © (2011-04-11 14:48) [43]

asail © (11.04.11 11:35) [37]

> Почему?

да вот по этому: "Запрещается: 11. Создание сообщений, провоцирующих на нарушения настоящих Правил."

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-04-11 14:54) [44]

palva ©

Кого правильно расстреляли?
То как раз Туполев и был. С предвоенной командировкой в штаты за чертежами.

← →
Ega23 © (2011-04-11 14:57) [45]

> palva © (11.04.11 14:28) [42]

Текст приговора-то мы увидим, или так и будем в ж.. в небо пальцем тыкать?
Не, я понимаю, это фирменный стиль обличителей, но тут всё-таки народ привык мануалы с документацией читать.

← →
Ega23 © (2011-04-11 15:04) [46]

> Кого правильно расстреляли?

Расстреляли директора и главного инженера Реактивного Института. Королёв и Глушко тоже в списке были, но по суду получили сроки. Королёв уехал в Магадан, Глушко - в шарашку. В 40-м Королёва тоже в шарашку определили, как раз к Туполеву.

← →
asail © (2011-04-11 15:17) [47]

> Ega23 © (11.04.11 15:04) [46]

Так я чего-то не понял... Т.е. советскую космонавтику и авиацию исключительно уголовники строили? Ужос!

← →
Inovet © (2011-04-11 15:20) [48]

> [47] asail © (11.04.11 15:17)
> Т.е. советскую космонавтику и авиацию исключительно уголовники строили?

Не уголовники а политзаключённые враги народа. А неграмотные менеджеры возомнили себя вершителями.

← →
Ega23 © (2011-04-11 15:32) [49]

> Так я чего-то не понял... Т.е. советскую космонавтику и
> авиацию исключительно уголовники строили? Ужос!

Т.е. то, что "Апполон" строил штандартенфюрер СС Вернер фон Браун тебя не смущает?

Бармин, Челомей, Исаев, Келдыш - вот чё-та не сидели.
Яковлев, Лавочкин, Петляков, Ильюшин - чё-та тоже нифига не враги народа.

Может всё-таки в консерватории что-то не так?

← →
palva © (2011-04-11 15:38) [50]

> Текст приговора-то мы увидим, или так и будем в ж.. в небо
> пальцем тыкать?

У меня приговора нет. Да и не собираюсь я его искать. Мне достаточно понятных книжек вроде Ярослава Голованова. Я думал, ты читал, раз с такой уверенностью говоришь. Потому и спросил, читал ли. Ну если не читал и не знаешь, в чем их обвиняли, то я ничем помочь не могу.

> То как раз Туполев и был. С предвоенной командировкой в
> штаты за чертежами.

А я думал, что Клейменов и Лангемак вместе с Туполевым ездили. Разговор вроде о них шел. Они как раз ездили в Германию. Позднее их арестовали как немецких шпионов. Ну а про Туполева Голованов тоже пишет:

"Туполева взяли 21 октября 1937 года прямо в рабочем кабинете, пришли и увели. По делу Туполева проходило более двадцати человек, и все дали показания, что Туполев - враг народа. Кроме основного - организации "русско-фашистской партии", Туполеву "лепили" связь с профессорами-кадетами, высланными за границу, вредительство при подготовке рекордных перелетов Громова, внедрение порочной американской технологии, срыв сроков строительства новых корпусов ЦАГИ и несовершенство всех самолетов, созданных в его КБ, даже тех, которые всем авиационным миром признавались вершиной современной конструкторской мысли. Туполева не били, но подержали немного "на конвейере", что для него, человека тучного, было особенно мучительно. А потом применили прием древний, как мир, хорошо выверенный и почти всегда срабатывающий: прямо сказали, что, если не "признается" - семье конец: жену в лагерь, сына и дочку - в детские дома. Через неделю после ареста он во всем "признался", а через полтора месяца, на новом допросе, добавил еще, что он повинен в срыве перелета Леваневского через полюс в Америку в 1935 году и его гибели в 37-м, а также в шпионаже в пользу Франции аж с 1924 года. Сказал, что в 1935 году он лично передал шпионские сведения министру авиации Франции Денену."

Вроде, в похождениях по бутикам его не обвиняли, наверно, слова такого не знали. Ну да раз вы говорите, значит знаете, значит есть где-то документы. Я вам верю. За дело сидел.

← →
palva © (2011-04-11 15:44) [51]

> Яковлев, Лавочкин, Петляков, Ильюшин - чё-та тоже нифига не враги народа.

"В 1937 году Петляков был арестован за организацию «Русско-фашистской партии», но как и многие другие арестованные авиационные специалисты, находился в заключении в специальном закрытом КБ в Москве (ЦКБ-29). В это время ему было дано задание спроектировать высотный истребитель. Такой истребитель был спроектирован, но опыт советско-финской войны показал, что в подобных истребителях нет необходимости. Тогда Петлякову было поручено проектирование пикирующего бомбардировщика и он в кратчайшие сроки справился с заданием. Л. П. Берия, курировавший в то время закрытые КБ, обещал, что за успешное выполнение заданий авиаконструкторы будут освобождены. И Петляков был освобождён в 1940 году за успешную разработку новой машины. В 1941 году он был удостоен Сталинской премии I степени."

Зря выпустили. Не люблю я русских фашистов. Это я уже как либераст говорю.

← →
Ega23 © (2011-04-11 15:45) [52]

Речь вообще-то конкретно о Королёве шла. И о конкретно его приговоре.
Так вот, в его приговоре никакого шпионажа не было. А вот саботаж - был. Цитату я выше приводил.

Да и о Королёве речь пошла вообще непонятно почему. Хотя вон, благодаря стараниям некоторых уже стереотипные мысли, как в [47] появляются.
Королёв сидел.
Королёв - "Отец советской космонавтики".
Туполев - тоже сидел.
Вывод
Все советские авиа- и ракето-конструкторы работали в ГУЛАГ-е, в промежутках пытаемые звероподобными НКВД-шниками.

← →
Inovet © (2011-04-11 15:47) [53]

> [49] Ega23 © (11.04.11 15:32)
> чё-та не сидели

Гинзбург (нобелевский лауреат по физике 2003) рассказывал, что должен был быть посажен а может и расстрелян, но как-то вот прошло мимо него.

← →
Ega23 © (2011-04-11 15:48) [54]

> "В 1937 году Петляков был арестован за организацию «Русско-
> фашистской партии»

О как... Про Петлякова не знал. :)
"Русско-фашистская партия" - это сильно, надо почитать про это дело.

← →
Ega23 © (2011-04-11 15:53) [55]

> Гинзбург (нобелевский лауреат по физике 2003) рассказывал,
> что должен был быть посажен а может и расстрелян, но как-
> то вот прошло мимо него.

Я вот "Секретные материалы" смотрел, там Фокс Малдер рассказывал, что когда он был маленький его сестру похитили инопланетяне.
А товарищ Солженицын рассказывал, что 20 миллионов только расстрелянных было. Новодворская круче, она про 60 миллионов говорит.

← →
Inovet © (2011-04-11 15:59) [56]

> [55] Ega23 © (11.04.11 15:53)
> Я вот "Секретные материалы" смотрел, там Фокс Малдер рассказывал

Ты знак равенства ставишь между расказом Гинзбурга участвовавшего в жизни того времени, и Малдера из телесериала с вымышленными событиями. Понятно, Гинзбург врёт значит.

← →
TUser © (2011-04-11 16:00) [57]

> Ega23 ©

Олег, в приговорах не писали что "посадить просто так, потому что у нас антинародный режим". Все осужденные были шпионами американскими, немецкими, китайскими, готовили покушения на Кирова, Сталина, проедали деньги международного империализма. На крайняк - антисоветская пропаганда и агитация или вредительство какое-нибудь. Вавилов, к примеру, тоже вредительствовал. Не повезло усатому со страной, кругом шпионы и вредители.

Судя по

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F

и

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

как-то они мало пересекались.

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-04-11 16:02) [58]

Они как раз ездили в Германию. Позднее их арестовали как немецких шпионов.

В германию?
То есть dc-3 (он же ли-2) был куплен у немцев?

← →
Ega23 © (2011-04-11 16:12) [59]

> Ты знак равенства ставишь между расказом Гинзбурга участвовавшего
> в жизни того времени, и Малдера из телесериала с вымышленными
> событиями. Понятно, Гинзбург врёт значит.

Я понятия не имею, врал Гинзбург или нет. Может быть врал. Может и нет. Сидел? Нет, не сидел. Должен был сесть? А ХЗ, может и должен. А за что должен был сесть он говорил?
Вот то-то и оно. Как, блин, анекдот про "Армянское радио".

> Все осужденные были

Ключевое слово. А теперь вопрос: сколько на одного осуждённого приходилось не осуждённых, а? Почему Келдыш, дворянин, так и не сел никуда? Белый офицер Карбышев аж до генерала-лейтенанта дослужился? Дворянин Михалков - автор Гимна СССР?
Может всё-таки не всё так просто и прямолинейно, а?

← →
TUser © (2011-04-11 16:19) [60]

Из того, что не всех поосуждали не следует, что не осуждали воощбе. Например, не все в этом году гриппом болели, но это не означает, что гриппа вообще не было.

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-04-11 16:22) [61]

Вас послушать, то выходит, что если в тридцатых ты был осужден за шпионаж, то это стопудово выдуманное обвинение.

Шпионы в 37-м перед войной - это же нонсенс.
Их же (шпионов) только совсем недавно изобрели, а тогда их просто не было.

И враг народа в то время - это почти как нло и инопланетяне сегодня.
Смешно и не бывает.

← →
Ega23 © (2011-04-11 16:23) [62]

> Из того, что не всех поосуждали не следует, что не осуждали воощбе.

Из этого также не следует, что осуждали большинство. А также из тех, кого таки осудили - осудили просто так.
Чем больше начинаешь ковырять это дело, тем меньше на этот счёт остаётся сомнений в несправедливости.

← →
Inovet © (2011-04-11 16:25) [63]

> [59] Ega23 © (11.04.11 16:12)
> А за что должен был сесть он говорил?

Говорил о причинах, а они были даже более весомые, чем у других, но не сажали из-за более весомых причин.

Я здесь видел. Вообще-то он вроде как не из жалобщиков на притеснения - рассказывает в шутливом тоне, но за этим тоном не шутки совсем. Вообще физики они склонны к идеализации всего - профессиональное - не от мира сего. Математиков вот и вообще не понятно за что сажать - что он там на бумажке карандашом пишет - не в себе человек явно, раз непонятные никому письмена выводит.
http://www.youtube.com/watch?v=YQZXcE9Pu5I&playnext=1&list=PLAA24FDBF2BD806E6

← →
Ega23 © (2011-04-11 16:34) [64]

> не от мира сего

Даниил Хармс тоже "не от мира сего" был. Я бы сказал, что вообще на всю голову стукнутый. Было за что его в психушку определять, или таки нет?
Про Ильюшина, Лавочкина и Яковлева вопрос также открытым остаётся. Почему Ильюшин лауреат Сталинских премий, Яковлев - генерал-полковник ВВС, а Туполев - несчастный сиделец?

← →
TUser © (2011-04-11 16:43) [65]

> Ega23 © (11.04.11 16:23) [62]

Ну вот например про Петлякова (я про него ничего не знаю) и Вавилова (мне точно известно, что никаким вредителем он не был). Есть аргументы в пользу того, что они занимались антисоветской, антигосударственной деятельностью - помимо приговора?

← →
Ega23 © (2011-04-11 17:00) [66]

> мне точно известно, что никаким вредителем он не был

Вот ничего не могу на этот счёт сказать. Я не в теме.
Но голословно утверждать я опять же не стал бы.

← →
TUser © (2011-04-11 17:01) [67]

Ну а я про Петлякова не в теме.

← →
Ega23 © (2011-04-11 17:13) [68]

Как-то вот у нас принято считать, что ежели учёный - так это такой добрейшей души человек, лапочка и вообще как Киврин из НИИЧАВО. Карьеризм, лизожопство, доносительство, топление ближнего своего - это только у манагеров в Евросети, а учёные - они ваше этого. Они вообще даже и не какают такие они идеальные.
Так что я фиг его знаю, что из себя Вавилов с окружением представлял, а что Лысенко. Лысенко вон тоже, Герой СоцТруда и лауреат Сталинской премии. И академик. Пёс его знает, кто там прав, а кто нет.
С тем же Королёвым в этом плане всё ой как непросто.

← →
Inovet © (2011-04-11 17:14) [69]

> [64] Ega23 © (11.04.11 16:34)
> Туполев - несчастный сиделец?

Садили ни за что, не повезло ему, зато повезло, что занимался хоть так делом, а не сгинул в лагерях. Боялась власть всех имеющих своё мнение даже в вопросах, в которых она сама не понимала ничего и не должна понимать. Неужели ты всерьёз думаешь о подрывной деятельности среди людей, которые для страны столько делали, так тогда получается, что главные вредители у власти были и истребляли лучших и мыслящих. А сейчас тогда кто враги по таким меркам?

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-04-11 17:22) [70]

Про Петлякова и Мухин в курсе.
Конечно мухин для некоторых не аргумент, но что у него не отнять - так это то, что выводы он делал на основании детальнейшего изучения архивов, приводя конкретные ссылки на документы.

← →
Ega23 © (2011-04-11 17:23) [71]

> Inovet © (11.04.11 17:14) [69]
>
> Садили ни за что, не повезло ему

Ещё раз настоятельно рекомендую ознакомиться с материалами следствия и обвинения. А то так можно дойти и до того, что Власов - несчастная жертва НКВД-шных происков.

← →
Ega23 © (2011-04-11 17:25) [72]

> Про Петлякова и Мухин в курсе.

Про Петлякова честно не знал. "Записки авиаконструктора" Яковлева в детстве любимая книжка была. Про Лавочкина тоже дома есть, конкретно не помню автора. Про Ильюшина тоже есть. Про Петлякова знал только то, что разбился на своей же Пе-шке.
Надо поискать будет, может чё нарою.

← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-04-11 17:28) [73]

Мухин в курсе в том числе и про историю создания его пешки.
Про то, что было куплено у немцев перед войной (bf-110), про дату постановки задачи на разработку и про дату создания первого образца и пуска в серию.

← →
TUser © (2011-04-11 17:54) [74]

> Пёс его знает, кто там прав, а кто нет.

Ну, с тех пор мы несколько подробнее знаем, как мир устроен, так что вопрос "кто прав" - это только на форумах может возникать. Про нравы (некоторых) академиков я в курсе, но почему-то не считаю, что раз Грызлов, Алдошин и их приспешники считают Петрика великим да винчи 21 века, то надо посадить нафиг всех остальных.

← →
имя (2011-04-11 19:12) [75]

Удалено модератором

← →
Макс Черных (2011-04-12 03:47) [76]

> С тем же Королёвым в этом плане всё ой как непросто.

А что там не просто? Вот он и был как раз истинный карьерист, лизожоп, стукач, и "потопил" почти все не свои проекты. Администратор он был толковый, да, в стиле Берии. Чего стоит только факт отправки Гагарина, как обезьяны, на корабле с заведомо крайне ненадежной системой разделения отсеков. Ну а что, перегорит, типа. Как конструктор, это чудище было никакое, P-7 это коллективный труд огромного числа ученых, а личное детище Королева Н-1 чего то нифига не залетала.

← →
Германн © (2011-04-12 03:53) [77]

> Макс Черных (12.04.11 03:47) [76]

Ну мы, конечно, сидели под столом и всё слышали.
:)

← →
Думкин © (2011-04-12 06:17) [78]

> OW © (11.04.11 11:08) [32]
>
> ИМХО
> то, что г.ИВДжугашвилли был нехороший человек, это понятно.

Кому понятно? тебе лично понятно? А так - меньше знаешь и думаешь - крепче спишь. Ну и спи.

> palva © (11.04.11 15:38) [50]
>
>
> > Текст приговора-то мы увидим, или так и будем в ж.. в
> небо
> > пальцем тыкать?
>
> У меня приговора нет. Да и не собираюсь я его искать.

Кто бы сомневался. А уже полфрума слюнями забрызгал.

> Inovet © (11.04.11 15:47) [53]
> Гинзбург (нобелевский лауреат по физике 2003) рассказывал,
> что должен был быть посажен а может и расстрелян, но как-
> то вот прошло мимо него.

Мешки ворочать всяко тяжелее. Многие после отмашки борцунами стали и под статьями ходили - вдруг.

> Inovet © (11.04.11 15:59) [56]
> Понятно, Гинзбург врёт значит.

Почему нет? Док-ва то будут или так на волне разоблачений любую хрень за правду считать?

> TUser © (11.04.11 16:19) [60]
>
> Из того, что не всех поосуждали не следует, что не осуждали
> воощбе. Например, не все в этом году гриппом болели, но
> это не означает, что гриппа вообще не было.

И какой же вывод из этого сделать? Да, в стране есть преступники и те кто должен по закону сидеть. Тебя сие удивляет? Ну, подрасти еще чуток.

> TUser © (11.04.11 16:43) [65]
> и Вавилова (мне точно известно, что никаким вредителем он

Он самостоятельно выпестовал и вырастил чудовище, которое его и съело.

> Inovet © (11.04.11 17:14) [69]
> Садили ни за что,

Это не так. Но кричать об этом не запретишь. В тюрьмах, вообще, виновных нет - все ни за что.

> Боялась власть всех имеющих своё мнение даже в вопросах,
> в которых она сама не понимала ничего и не должна понимать.

Это чушь. Т.к. такие люди массово рулили и наукой и производством. И не сидели. Как так?

← →
asail © (2011-04-12 08:13) [79]

> Inovet © (11.04.11 15:20) [48]

> Не уголовники а политзаключённые враги народа.

А это разве не статьи УК были?

> Ega23 © (11.04.11 15:45) [52]

> Так вот, в его приговоре никакого шпионажа не было. А вот
> саботаж - был.

Вот ты честно скажи, по-твоему Королев сидел за дело? Да или нет?
Кстати, и шпионаж и саботаж - одна и таже статья УК РСФСР была (58-я)...

> Королёв сидел.
> Королёв - "Отец советской космонавтики".
> Туполев - тоже сидел.
> Вывод
> Все советские авиа- и ракето-конструкторы работали в ГУЛАГ-
> е, в промежутках пытаемые звероподобными НКВД-шниками.

Все, не все, но получается, что наиболее значимые... И, как понимаешь, пропорция не один на тысячу...

> Ega23 © (11.04.11 16:12) [59]

> Может всё-таки не всё так просто и прямолинейно, а?

Может, им просто повезло? На них никто не настучал, может? А может, и сами стучали...
Согласись, что сажали/стреляли уж больно много... Не верю, что все или большинство действительно шпионами и вредителями были. Речь идет о миллионах репрессированных... Только по 58-й статье УК несколько миллионов осудили.

> Думкин © (12.04.11 06:17) [78]

> Да, в стране есть преступники и те кто должен по закону
> сидеть.

Пропорции не вяжутся... Либо большая часть страны действительно уголовники, либо...
Например более половины делегатов 27 съезда ВКП(б) 1934г. были арестованны и многие затем растрелянны. Как так?

← →
Думкин © (2011-04-12 08:26) [80]

> Пропорции не вяжутся... Либо большая часть страны действительно
> уголовники, либо..

Можно услышать пропорции? Где это большая часть страны сидела? В голове у Солженицына что ли?

> Например более половины делегатов 27 съезда ВКП(б) 1934г.
> были арестованны и многие затем растрелянны. Как так?

Это полстраны?

> Речь идет о миллионах репрессированных...

Это по Солженицыну?

> Только по 58-й статье УК несколько миллионов осудили.

Можно с цифрами?

← →
Думкин © (2011-04-12 08:29) [81]

> asail © (12.04.11 08:13) [79]

Собственно про 36-38 - ну да, было. Правда, почему то повесили в итоге на какого-то Берию.

← →
TUser © (2011-04-12 08:57) [82]

> > Речь идет о миллионах репрессированных...
>
> Это по Солженицыну?

11-40 млн по подсчетам Мемориала, если мне память не изменяет. Вилка - от того, какие категории считать репрессированными, а какие нет (помимо "шпионов и вредителей" там еще депортированные народы, лишенцы, чсиры и проч.)

Ну и статистика по гулагу известна - примерно треть в 30-40е годы - политические, треть - урки, треть - хозяйство. Понятно, что среди хозяйства (среди уголовки поменьше) часть за колоски и опоздание на работу мотает мягко говоря нелиберальные сроки.

← →
TUser © (2011-04-12 08:58) [83]

> 11-40 млн

подчеркну - речь о репрессированных, а не только о расстрелянных

← →
Думкин © (2011-04-12 09:05) [84]

> 11-40 млн по подсчетам Мемориала,

а, ну конечно.

> часть за колоски и опоздание на работу мотает мягко говоря
> нелиберальные сроки.

можно статистику, а не кухонное?

> подчеркну - речь о репрессированных, а не только о расстрелянных

естественно если таки о миллионах.

← →
asail © (2011-04-12 09:12) [85]

> Думкин © (12.04.11 08:26) [80]

> Можно с цифрами?

Можно. Вот тут можно много чего почитать (ссылки на источники там тоже есть)...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Например:
По данным С. А. Воронцова, по ст. 58 УК РСФСР 1926 года за период с 1930 по 1939 гг. было осуждено 2,8 млн человек, из них 1,35 млн — в 1937—1938. За эти десять лет 724,4 тыс. осуждённых были приговорены к расстрелу, из них 684,2 тыс. — в 1937—1938.

2.8 млн шпионов и саботажников? Не смешите...

> Можно услышать пропорции? Где это большая часть страны сидела?

А я говорил "сидела"? Как известно, не все уголовники сидят. Большинство на свободе... Дай бог если 50% нарушителей УК ловят...
А в выше приведенной ссылке есть:
Суммарные оценки по всем упомянутым категориям составляют 25—30 млн человек подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки[73] и свыше 40 млн для менее суровых наказаний.

← →
TUser © (2011-04-12 09:17) [86]

> Думкин © (12.04.11 09:05) [84]

Цифирь отсюда, там есть более подробная разбивка. Ну и далее, если так интересны эти расчеты, ищи публикации Мемориала.

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/696621-echo/

← →
Думкин © (2011-04-12 09:30) [87]

> TUser © (12.04.11 09:17) [86]

Мне тут интереснее:

http://stalinism.narod.ru/docs/repress/repress.htm

> 2.8 млн шпионов и саботажников? Не смешите...

тебе смешно, ты и смейся. 58 статья - она большая.

> А я говорил "сидела"? Как известно, не все уголовники сидят.
> Большинство на свободе... Дай бог если 50% нарушителей
> УК ловят..

Так ты четче оформляй свои мысли в будущем. А то твои выпады про пол-страны выглядят идиотски.

> Суммарные оценки по всем упомянутым категориям составляют
> 25—30 млн человек подвергшихся репрессиям в виде лишения
> или значительного ограничения свободы на более или менее
> длительные сроки[73] и свыше 40 млн для менее суровых наказаний.

Я всякой хрени тоже могу богато понаписать и в инет выложить. Это несложно. Но замах слабый, меньше миллиарда - я не согласный.

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-04-12 09:42) [88]

я когда был на соловках, видел могильники эпохи неолита. сохранились однако.
видел всякие памятники "миллионам" расстреляных.
спрашивал у гидов и местных, а где раскопанные захоронения этих миллионов?

отвечают: "ну где-то тут точно должны быть". или в лучшем случае "их только содержали здесь (подальше от глаз людских) а расстреливать возили на материк (поближе к глазам людским)". или вообще все эти миллионы топили баржами.

ну в общем я так ничего и не увидел.

← →
Inovet © (2011-04-12 09:53) [89]

> [78] Думкин © (12.04.11 06:17)
> Это чушь. Т.к. такие люди массово рулили и наукой и производством.
> И не сидели. Как так?

Да как. Угодные власти рулили, неугодные сидели, а качства рулящих как специалистов на десятом месте. Что и наблюдаем в результате такой внутренней политики в сравнении с теми местами, где не сажали.

Мне странно, и даже страшно слышать мнения в поддержку того режима. И я не к тому, что нынешний хороший или какой-то там лучше. Наверняка в Германии есть те кто портрет Гитлера лелеет под подушкой, как у нас Сталина, а в чём разница между ними? А, ну один враг, а второй наш родной за Родину ратовал.

← →
Думкин © (2011-04-12 09:55) [90]

> а расстреливать возили на материк

лучше, конечно, грузить на баржи и потом их топить на реке.

У нас несколько лагерей было. По тем, что на реке, могил нет. На одном есть - порядка десятка, урановый.

← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-04-12 09:56) [91]

а в чём разница между ними?

а в чем разница между ним и лидерами западных демократий?
или они в тех событиях совершенно ни при чем?
типа гитлар возник внезапно.

← →
asail © (2011-04-12 09:58) [92]

> Думкин © (12.04.11 09:30) [87]

Мне тут интереснее:
http://stalinism.narod.ru/docs/repress/repress.htm

Увы, в Китае эта ссылка не работает... Чем-то она Великой Китайской Стене (огненной) не понравилась.

> 58 статья - она большая

Там все пункты - смежные... Тема-то общая - вредители, шпиены, саботажники...

> Так ты четче оформляй свои мысли в будущем

Куда ж четче? Если читать, что написанно, а не что мерещится, то имхо все понятно, вроде...

> Я всякой хрени тоже могу богато понаписать и в инет выложить

Можешь. Вот кто ее только читать будет? А книга Воронцова, например, рекомендованна для ВУЗов... Цитата про 58-ю, кстати, из нее была...

← →
Ega23 © (2011-04-12 09:59) [93]

> Вот ты честно скажи, по-твоему Королев сидел за дело? Да
> или нет?

По-моему - да. И Туполев за дело. вот про Петлякова не скажу, надо поковыряться.

> Согласись, что сажали/стреляли уж больно много...

Вопрос несколько в другом: это были невинные овечки, или всё-таки было за что стрелять и сажать? Вот товарища Бронштейна aka Троцкого возьмём. Ты его идеи читал? Да по сравнению с ним Сталин - добрый пушистый котёнок. А сторонников его идей сколько было? Причём нифига не из пролетариев, они на "марши несогласных" не ходят. И куда их девать?
Насчёт шпионажа: а ты действительно думаешь, что не было немецких, английских и польских шпионов? Были и ещё, но этих трёх было больше всего. И шпионили они - будь здоров. Впрочем, также как и наши, чё уж тут...
Теперь с другой стороны посмотрим. Пролезает некий Петрик в руководители какого-нибудь КБ. И говорит: "Я супер-воду буду делать". Получает на это дело N народных рублей. Осваивает их, а потом говорит: "Не получилось, извините". Это в то время, когда с продовольствием напряжёнка, индустриализация, модернизация вооружений и т.п. Что делают с таким Петриком? Правильно, ст. 58 п.7. А что бы ты сделал с таким Петриком?

Я допускаю, что были невинно осуждённые. Собственно, основную нехорошую роль практика анонимок сыграла, нельзя было из рассматривать. Но опять же, кто стучал-то? Сталин? Берия? Да все друг на друга стучали. Интеллигенция - в первую же очередь.

← →
Думкин © (2011-04-12 09:59) [94]

> Да как. Угодные власти рулили, неугодные сидели,

Что именно скрывается ха этим набором штампов?

> а качства рулящих как специалистов на десятом месте.

а подробнее?

> Мне странно, и даже страшно слышать мнения в поддержку того
> режима.

А ничего странного, если читать то, что пишут, а не то, что хочется видеть.

> Наверняка в Германии есть те кто портрет Гитлера лелеет
> под подушкой, как у нас Сталина,

Это вот сравнение, оно на 5. Прикинь, а в США есть те кто портрет Рузвельта лелеят, а в Великобритании Черчилля. Можно еще имен.

> а в чём разница между ними?

те кто ее не видит, те чудаки на другую букву. Не ожидал от тебя.

← →
Думкин © (2011-04-12 10:00) [95]

> Куда ж четче? Если читать, что написанно,

ну ты полстраны в уголовники по каким-то своим критериям определил и не закашлялся.

> А книга Воронцова, например, рекомендованна для ВУЗов.

Такого говна у нас сейчас валом. По той же катыни если взять. :(

← →
asail © (2011-04-12 10:01) [96]

> Медвежонок Пятачок © (12.04.11 09:42) [88]

> ну в общем я так ничего и не увидел.

Ну, слава Богу! Все наврали, гады! Теперь спать спокойней буду... Никто никого не расстреливал и не сажал (ну, кроме кукурузы, разумеется). Уфф, отлегло прям...

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-04-12 10:02) [97]

Ну, слава Богу! Все наврали, гады! Теперь спать спокойней буду... Никто никого не расстреливал и не сажал (ну, кроме кукурузы, разумеется). Уфф, отлегло прям...

Ты прав. Про миллионы скорее всего наврали.

← →
Думкин © (2011-04-12 10:05) [98]

> asail © (12.04.11 10:01) [96]

Ты в атаке мозги то не отключай. Или у тебя или никого или миллионы, иначе никак?

← →
asail © (2011-04-12 10:05) [99]

> Медвежонок ХМЛ © (12.04.11 09:56) [91]

> а в чем разница между ним и лидерами западных демократий?

Есть одна маленькая... Вторые не очень активно своих граждан мутузили. В отличии от...

← →
Думкин © (2011-04-12 10:07) [100]

> asail © (12.04.11 10:05) [99]

Да? ну-ну. Ах да, Индия же колония. Например. Хотя можно и на метрополии посмотреть, колонии же так неудобно - там же недочеловеки.

← →
asail © (2011-04-12 10:10) [101]

> Ega23 © (12.04.11 09:59) [93]

> ты действительно думаешь, что не было немецких, английских
> и польских шпионов?

Были. Но 2.8 миллиона? Сколько за шпионаж село (было расстрелянно) в СССР и сколько, например, в Англии?

← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-04-12 10:10) [102]

>Вторые не очень активно своих граждан мутузили.

Ну так гитлар тоже не очень активно своих выпиливал.
Я правильно тебя понял, что главное чудовище второй мировой - это сталин?
А аллоизыч - он примерно как рузвельт.

← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-04-12 10:11) [103]

и сколько, например, в Англии?

а сколько там всего было? если допустить что половина шпиены?

← →
Ega23 © (2011-04-12 10:12) [104]

> Наверняка в Германии есть те кто портрет Гитлера лелеет
> под подушкой, как у нас Сталина, а в чём разница между ними?

Я вот сейчас крайне крамольную мысль выскажу. Может быть меня даже забанят.
А её почти нету этой разницы. Вся разница - у них идея расового превосходства, а у нас - классового.
Гитлер с Хирохито такими демонами оказались только потому, что проиграли. Проиграй Сталин - вместо Освенцима, Треблинки и Нинкинской резни были бы Соловки и солнечный Магадан (хотя они и так уже есть). Проиграй Черчилль - припомнили бы всё, Индию, Африку и т.п. Проиграй Рузвельт - тоже нашлось бы масса интересного, начиная от истребления индейцев, заканчивая лагерями для японцев.
У всех есть скелеты в шкафу. Время было такое.

← →
Думкин © (2011-04-12 10:12) [105]

> asail © (12.04.11 10:10) [101]

У нас на минуточку, была гражданская война со всеми вытекающими. Но ты и дальше можешь спокойно сравнивать СССР и Англию в одном периоде. А давай посмотрим на те страны в период революций и гражданского противостояния? А, тебе так неудобно, видимо?

← →
Думкин © (2011-04-12 10:13) [106]

> заканчивая лагерями для японцев.

причем своих японцев.

← →
Ega23 © (2011-04-12 10:13) [107]

> Есть одна маленькая... Вторые не очень активно своих граждан
> мутузили. В отличии от...

Дааааа???? Хочешь примеров репрессий в демократических странах?

← →
asail © (2011-04-12 10:13) [108]

> Медвежонок ХМЛ © (12.04.11 10:10) [102]

> Ну так гитлар тоже не очень активно своих выпиливал.

Да ну? А немецких евреев тоже не выпиливал? Или циган? Чую, скоро я совсем хорошо спать буду...

← →
Думкин © (2011-04-12 10:15) [109]

> Гитлер с Хирохито такими демонами оказались только потому,
> что проиграли.

Ну, лагерей типа Освенцима с Менгелем и т.п, а также того что творили японцы в китае - у нас все-таки и близко не было. Тут ты тоже перегнул.

← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-04-12 10:15) [110]

Да ну? А немецких евреев тоже не выпиливал? Или циган? Чую, скоро я совсем хорошо спать буду...

А он их своими считал?

← →
asail © (2011-04-12 10:15) [111]

> asail © (12.04.11 10:13) [108]

Цыган ессно...

← →
Думкин © (2011-04-12 10:16) [112]

> Ega23 © (12.04.11 10:13) [107]

Он найдет способ выкрутиться. "Не было ничего, ничего не было"

← →
Ega23 © (2011-04-12 10:17) [113]

> Были. Но 2.8 миллиона?

Я ещё удивлён, что так мало. Ты не забывай, что чуть-чуть до этого Гражданская война была. Или как она кончилась, часть народа свалило в заграницу - и все стали резко друг-друга любить? Да они ненавидели друг-друга. Ненавидели так, что готовы были в РОА и прочие дивизии СС вступать. И вступали.

← →
asail © (2011-04-12 10:17) [114]

> Медвежонок ХМЛ © (12.04.11 10:15) [110]

А они не граждане были? Мне пофиг кто кого как считал...

← →
Inovet © (2011-04-12 10:19) [115]

> [93] Ega23 © (12.04.11 09:59)
> Что делают с таким Петриком? Правильно, ст. 58 п.7. А что
> бы ты сделал с таким Петриком?

Петрик вор и мощенник. А если что-то не получается на производстве и тем более в науке так это нормальное явление, а кто с этими тонкостями разбираться и вникать стал - растратил - враг и всё, незаменимых нет.

← →
Думкин © (2011-04-12 10:22) [116]

> Inovet © (12.04.11 10:19) [115]

Как же Яковлев выжил в таких нечеловеческих условиях? Ты "записки авиаконструктора" читал? Там тоже не все гладко было - однако вот, не сел и результат в итоге дал.

← →
Ega23 © (2011-04-12 10:25) [117]

> Петрик вор и мощенник. А если что-то не получается на производстве
> и тем более в науке так это нормальное явление, а кто с
> этими тонкостями разбираться и вникать стал - растратил
> - враг и всё, незаменимых нет.

Ну а ты чутка под другим углом посмотри. Ты каким-то макаром добился финансирования твоего проекта. Страна готовится к войне. Твоё "изделие" признано перспективным, на него надеются. А ты за отведённый тебе срок нифига не сделал. Начинается расследование. Выясняется, что вместо того, чтобы руководить разработкой, ты бухал на даче и трахал тёток. А деньги - профукал.

Кого-то к стенке поставили, кто-то в шарашку переехал, подальше от дачи и баб. Не вижу никакого криминала.

← →
Ega23 © (2011-04-12 10:29) [118]

> А они не граждане были? Мне пофиг кто кого как считал...

С Гитлером тоже бааальшой нюанс есть. Евреев-то он действительно выпиливал. Предположим - действительно 6 миллионов (цифра спорная, но сейчас не об этом). А вот откуда они были? И вот тут начинаются интересные вещи.

← →
Лукошко (2011-04-12 10:32) [119]

Какие вбросы! Просто эталон

← →
asail © (2011-04-12 10:33) [120]

> Медвежонок ХМЛ © (12.04.11 09:56) [91]

> а в чем разница между ним и лидерами западных демократий?

Если ты не видишь разницы между Гитлером и, например, Черчилем, то мне жаль... Тебя в первую очередь.

> Ega23 © (12.04.11 10:13) [107]

> Хочешь примеров репрессий в демократических странах?

Хочу.

> Думкин © (12.04.11 10:15) [109]

Тут согласен полностью.

З.Ы. Вообще, все что мне было сказать, я сказал... Убеждать, кого-то не хочу. Каждый сам себе буратино.
За сим удаляюсь из дискуссии.

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-04-12 10:38) [121]

С Гитлером тоже бааальшой нюанс есть.

и не только с ним.
почему никто не вспоминает послевоенные (сразу) отношения британии и израиля? когда британия имела мандат на обустройство евреев в палестине?

> asail © (12.04.11 10:33) [120]

Если ты не видишь разницы между Гитлером и, например, Сталиным, то мне жаль... Тебя в первую очередь.

> Хочу.

По тем же амерам во время войны - смотри про лагеря японцев. Для начала.

> Если ты не видишь разницы между Гитлером и, например, Черчилем,
> то мне жаль... Тебя в первую очередь.

Я тоже не вижу особой разницы между ними.
Гитлер вот евреев и цыган истреблял, а Черчилль - буров и индусов. Типа, тоже недочеловеки.
Гитлер по Лондону ракетами пулял, а Черчилль Киль, Гамбург, Дрезден и т.д. по списку (7 вроде городов) расфигачил.
Гитлер "Ланкастрию" потопил, Черчилль - "Кап Аркону".

> Хочу.

Самый простой пример - репрессирование граждан США японского либо полу-японского происхождения.
С индусами - тут можно сказать, что они не были гражданами Великобритании, поэтому можно было смело выпиливать.

> Я вот сейчас крайне крамольную мысль выскажу. Может быть
> меня даже забанят.
> А её почти нету этой разницы. Вся разница - у них идея расового
> превосходства, а у нас - классового.

об чем так долго говорят уже проклятые кривозащитники, суворовы и прочие ...

> TUser © (12.04.11 10:46) [125]

Но они упускают то, о чем Ежа чуть дальше пишит. Как и ты - вырвав из контекста.

Да про рассовое у англичан, американцев и немцев - было.

У американцев таблички про цветных не так давно и убрали. но вот asail этого, например, не заметил.

Думкин, Ega23

Нет, не читал этой книги. Не знаю почему тех не сажали, а других сажали, и сомневаюсь, что они вместо руководством проектом пьянствовали и с бабами развлекались. А когда уже взяли, так в чём угодно сознаются. Ментам во всех видах тоже нужна отчётность, а то и самих того.

Вредитель Лысенко не сидел, а Вавилов там и сгинул, ну перегиб +- 1 для статистики мелочь.

> Вредитель Лысенко не сидел, а Вавилов там и сгинул,

так Вавилов сам вытащил Лысенко. И все окружение потом его лихо и слило. Там вопросы, скорее к окружению Вавилова.

> об чем так долго говорят уже проклятые кривозащитники, суворовы
> и прочие ...

Они несколько иначе говорят. Они кое-кого чересчур демонизируют. До тошноты. Достали.
Проблема в том, что они всегда будут "несогласными". Вот представь, несогласные устроили переворот, как в 1917 году. Что дальше? А дальше Каспаровы, Немцовы, Лимоновы, Касьяновы и прочие-прочие (ты сам список прекрасно знаешь) вцепятся друг-в-друга, как пауки в банке. И останется кто-то один. Который сожрёт всех, а потом долго будут процессы идти, на которых будут впаивать "немцевизм", "каспаровщину", "саботаж" и "шпионаж в пользу КНДР".
Свежие примеры - Грузия и Украина. Более масштабный - СССР.

> Нет, не читал этой книги. Не знаю почему тех не сажали,
> а других сажали, и сомневаюсь,

Не читал, не знаешь.
Может таки имеет смысл почитать, прежде чем правду-матку резать?

> Вредитель Лысенко не сидел

Вредитель ли, вот в чём вопрос. Он был шарлатан, как Петрик, либо просто карьерист, но всё-таки учёный? Он сделал что-то для страны или нет?
Да, генетика как наука, походу от его действий пострадала. Но он же что-то делал? Так за то, что он сделал, он достоин был Героя Соц.Труда и Сталинской премии, или нет?

> Они несколько иначе говорят. Они кое-кого чересчур демонизируют.

Они ставят знак приблизительного равенства. Просто, разумеется, про Сталина будут говорить больше, чем про Гитлера или, скажем, Бокассу.

> Вот представь, несогласные устроили переворот, как в 1917
> году. Что дальше? А дальше Каспаровы, Немцовы, Лимоновы,
> Касьяновы и прочие-прочие (ты сам список прекрасно знаешь)
> вцепятся друг-в-друга, как пауки в банке. И останется кто-
> то один. Который сожрёт всех, а потом долго будут процессы
> идти, на которых будут впаивать "немцевизм", "каспаровщину",
> "саботаж" и "шпионаж в пользу КНДР".
> Свежие примеры - Грузия и Украина. Более масштабный - СССР.

Туда все и идет. Не завтра, конечно, ну годов через сколько-то. Конкретно в переворот от имени этих деятелей я не очень верю, нет там серьезных боевых организаций, но какой-нибудь макашев найдется.

Собственно противоядие известно, оно состоит в том, чтобы общественная дискуссия велась не на улице (читай - стенка на стенку, с топорами и вилами в перспективе), да здравствуют дебаты, аргументы, агитация, выборы.

Правда, говорят об этом противоядии постоянно, я так чуть не каждый день, но всем пофиг.

зы. Вообщем, свое мнение я сказал, и пошел ка я отсюдова, а то ветку прикроют нафиг ))

Я смотрю, что тут много перцев, которых хлебом не корми - дай трупики ручками помацать

> Собственно противоядие известно, оно состоит в том, чтобы
> общественная дискуссия велась не на улице (читай - стенка
> на стенку, с топорами и вилами в перспективе), да здравствуют
> дебаты, аргументы, агитация, выборы.

Есть и другой вариант. Несогласных на Соловки отправить, дабы не мешали согласным (которых большинство, если чё) жить.
И я не могу абсолютно точно ответить, какой из вариантов мне больше по душе.
Такие дела.

> asail © (12.04.11 10:33) [120]
>
> > а в чем разница между ним и лидерами западных демократий?
>
> Если ты не видишь разницы между Гитлером и, например, Черчилем,
> то мне жаль... Тебя в первую очередь.

Т.е. для тебя разница только в том, что Черчилль убил ~2-3 млн человек, а Гитлер раз в 10 больше?

> Я вот сейчас крайне крамольную мысль выскажу. Может быть
> меня даже забанят.
> А её почти нету этой разницы. Вся разница - у них идея расового
> превосходства, а у нас - классового.

Вот только класс ты поменять можешь, а расу - никогда.

> Вот только класс ты поменять можешь, а расу - никогда.

Это уже другой вопрос. С этого и начинается разница. Протестантская этика - она такая, своеобразная весьма.

> Есть и другой вариант. Несогласных на Соловки отправить,
> дабы не мешали согласным (которых большинство, если чё)
> жить.

сначала будет много согласных, а потом - несогласных, проходили уже

> Ega23 © (12.04.11 11:33) [136]

Я давно убежден, что Гитлер - это не случайное отклонение, а закономерный этап развития Европы. Им нужно было как-то оправдывать весь тот геноцид, который европейцы веками осуществляли на всех континентах. Это достаточно мощная теоретическая база, которая идет корнями еще из средневековья.

И демонизировали Гитлера именно для того, чтобы казалось, что проиграл он, а не идея о превосходстве белого европейца. Так-то он просто продукт своего общества. И именно поэтому сейчас идут все эти попытки переписать историю, потому что не могли варвары с востока победить в той войне. Этот факт нельзя вписать в европейское мировоззрение, не разрушив его.

> сначала будет много согласных, а потом - несогласных, проходили
> уже

Тоже вопрос. Демонизация изначально пошла ради оправдания и выгораживания "причастных". Потом это стало модно. И выгодно.
Я на 99% уверен, что те, кто в РОА служил и после войны фильтр на 101-м километре проходил, сейчас (если живы) тоже себя к списку репрессированных причисляют. И возможно даже с этого дела профит имеют.

> [131] Ega23 © (12.04.11 11:00)
> Может таки имеет смысл почитать, прежде чем правду-матку резать?

Я не знаю детали, но общая картина видна, хоть даже я тогда и не жил, а страх у людей оставался уже и при мне. И, заметь, я не кидаюсь в крайности, чтобы резать то что не знаю.

← →
iZEN (2011-04-12 12:17) [142]

Посмотрел "Битва за космос". Это НЕ ремейк "Укрощения огня". Совершенно другой (документальный) фильм, отличающийся от художественного вымысла "Укрощения".

← →
iZEN (2011-04-12 12:21) [143]

> palva © (11.04.11 14:28) [42]
>
> Медвежонок Пятачок © (11.04.11 09:44) [25]
> А гибель Комарова
> на чьей совести? Королев, правда, к этому времени уже умер,
> но "Восток"-то он конструировал!

Прикинь: Комаров разбился на плохо испытанном "Союзе", который предназначался для полётов на Луну! А после "Востоков" были "Восходы", на которых отрабатывались выходы в открытый космос.

← →
iZEN (2011-04-12 12:30) [144]

> palva © (11.04.11 14:28) [42]
> Королев, правда, к этому времени уже умер, но "Восток"-то он конструировал!

Королёв, вообще говоря, не занимался конструированием. Он занимался УПРАВЛЕНИЕМ проектами. Конструированием двигателей, например, занимался Валентин Петрович Глушко. Знаменитую ракету "Р-7", спутники и космические корабли разрабатывал Михаил Клавдиевич Тихонравов.

> который предназначался для полётов на Луну!

Не понял? У нас же по Лунной программе "Н-1" основным кораблём был?

то ракета

> Я не знаю детали, но общая картина видна, хоть даже я тогда
> и не жил, а страх у людей оставался уже и при мне. И, заметь,
> я не кидаюсь в крайности, чтобы резать то что не знаю.

А мне, например, общая картина ну никак не видна. Мне вот пока видно то, что за давностью лет эти дела такими тоннами слухов-домыслов обрасли, что истину крайне тяжело найти.

> то ракета

А, всё. Понял.

← →
iZEN (2011-04-12 12:42) [149]

Сейчас на торрентах можно поискать документальный 4-серийный фильм "Открытый космос", который шёл по "Первому" ТВ-каналу в предпраздничные дни/вечера.

Новый проект от создателей "Великой войны" к 50-летию первого полета человека в космос

Драматические эпизоды первой серии - запуск первой советской ракеты на жидком топливе; первый обстрел Лондона немецкими баллистическими ракетами "Фау-2"; начало строительства ракетного полигона у станции Тюра-Там, известного сегодня как космодром Байконур; запуск Сергеем Королевым первого искусственного спутника Земли.

Драматические эпизоды второй серии - итальянские радиолюбители 4 февраля 1961 года слышат доносящее из космоса биение сердца "умирающего советского космонавта"; катастрофа на полигоне Тюра-Там; гибель в барокамере 23 марта 1961 года члена Первого отряда космонавтов Валентина Бондаренко; полет Юрия Гагарина; аварийная посадка спускаемого аппарата корабля "Восход-2".

Продолжительность: 01:43:19 + 01:42:31

Драматические эпизоды третьей серии - подготовка к полету на Луну советского экипажа в составе А.Леонова и О.Макарова; высадка на Луну американских астронавтов; испытания "Лунохода" на секретном полигоне под Симферополем.

Драматические эпизоды четвертой серии - возвращение на Землю экипажа корабля "Союз-9", едва не закончившееся гибелью космонавтов; гибель американских кораблей "Челленджер" и "Колумбия"; затопление орбитальной станции "Мир".

Продолжительность: 01:42:35

> Ega23 © (12.04.11 11:53) [140]

Так и не изменилось ведь ничего. 500 лет назад грабили арабов во имя Христа, сегодня грабят арабов во имя Демократии. Бремя белого человека :)

> сегодня грабят арабов во имя Демократии

бедные арабы, им не платят $1000 за баррель :)

> бедные арабы, им не платят $1000 за баррель :)

А ты про программу "Нефть в обмен на продовольствие" почитай. Много интересного узнаешь.

> [131] Ega23 © (12.04.11 11:00)
> Вредитель ли, вот в чём вопрос. Он был шарлатан, как Петрик,
> либо просто карьерист, но всё-таки учёный?

Учёный и шарлатан взаимоисключающие понятия. Шарлатан - значит сознательный вредитель, по тогдашним критериям и за меньшее сажали.

Что он сделал. На сколько я знаю подгонкой результатов занимался, причём так, как хотелось видеть властям.

> Учёный и шарлатан взаимоисключающие понятия.

Я сказал что-то иное? Шарлатан или учёный+карьерист?

> Что он сделал. На сколько я знаю подгонкой результатов занимался,
> причём так, как хотелось видеть властям.

Я вчера честно попытался про него почитать, но не понял вообще ничего. "Пестик-тычинка" ещё как-то в моей башке укладываются, но вот прочая ботаника - это выше моего понимания.
Ничего не могу сказать по этому поводу.

← →
iZEN (2011-04-12 12:59) [155]

> Kerk © (12.04.11 12:43) [150]
>
> > Ega23 © (12.04.11 11:53) [140]
>
> Так и не изменилось ведь ничего. 500 лет назад грабили арабов
> во имя Христа, сегодня грабят арабов во имя Демократии.
> Бремя белого человека :)

Бездарная Википедия говорит, что "Последний (девятый) Крестовый поход в первоначальном значении состоялся в 1271—1272 годах. Последние походы, которые также назывались «крестовыми», предпринимались в XV веке и были направлены против гуситов и турок-османов.", что как бы отличатся от "500 лет назад грабили арабов".
А если пересмотреть художественный фильм с пародией на историю "Царство небесное", то можно предположить, что общественно-политические реалии тех времён (1184г) не так просты, как кажутся.

> iZEN (12.04.11 12:59) [155]

Да, ты прав. Крестовые походы - это гораздо раньше, 800 лет назад. 500 лет назад - это уже начало геноцида индейцев.

> общественно-политические реалии тех времён (1184г) не так
> просты, как кажутся.

Кто ж спорит?

> что как бы отличатся от "500 лет назад грабили арабов".

Ну если уж на то пошло, то "Реконкиста" + F1

> А ты про программу "Нефть в обмен на продовольствие" почитай.

Ты на коррупцию в программе намекаешь? Так там уж как минимум баш на баш, ворюги от ООНы с местными ворюгами заодно. Где ж тут злой запад, который грабит арабских детей?

> Ega23 © (12.04.11 11:00) [131]
> Да, генетика как наука, походу от его действий пострадала. Но он же что-то делал?

Т.е. вот полное отсутствие целого пласта науки, притом на данный момент весьма перспективной в мире, на сколько я понимаю - это называется "пострадала".

Собственно беда вот в самой системе, благодаря которой выпиливались целые научные школы, в отличии от "других систем", где этого все же не произошло. Понятно, счастья нигде нет, однако в одном месте оно совсем исчезло, в другом - вполне себе развилось.
Вот что плохо.

← →
Фокс Йовович (2011-04-12 13:23) [160]

> Ega23 © (12.04.11 10:45) [124]

> Самый простой пример - репрессирование граждан США японского
> либо полу-японского происхождения.

Весьма интересные факты о Японии тех времен: http://www.yaplakal.com/forum3/topic317216.html

> Весьма интересные факты о Японии тех времен

Я в курсе. Речь шла о "цивилизованных странах", подвергавших репрессиям собственных граждан.

> Inovet © (12.04.11 12:53) [153]
> Что он сделал. На сколько я знаю подгонкой результатов занимался,
> причём так, как хотелось видеть властям.

Это потом. Изначально он агроном. И результативный. Но потом Вавилов захотел из него сделать большее. Ну и огреб и он и причастные.

Если про шарлатанов - то это другие перцы. Вот там жуть.

> TUser © (12.04.11 12:45) [151]
> бедные арабы, им не платят $1000 за баррель :)

Это ты про бомбежки Ливии?

> Собственно беда вот в самой системе, благодаря которой выпиливались
> целые научные школы,

Они не выпиливались бы, если бы там участники пыл умерили.

> Думкин © (12.04.11 13:58) [162]
> Они не выпиливались бы, если бы там участники пыл умерили.

Слабый какой-то пыл, по-моему. Чувак пару десятков лет вес в науке имел, за это время многие оппоненты куда следует заехали. А у него даже наград не убавилось не смотря на то, что откровенно скинули, причем - за дело вполне себе.
Я так понимаю тут или-или. Победил известно кто.
Так что про пыл, видимо, симметричный был.

> KSergey © (12.04.11 14:04) [163]

> Так что про пыл, видимо, симметричный был.

А кто-то отрицает? Сцепились пауки в банке. Это если про верха.

> Победил известно кто.

По рукам надо было сразу бить. Вначале же выкормили, вырастили. Другое дело, что исправить было уже очень сложно при существовавшей системе. Ну так, тут не так как ты пишешь - только у нас страдали. Когда подобные механизмы включались - там тоже по голове давали не глядя.

> Ega23 © (12.04.11 12:50) [152]
>
>
> > бедные арабы, им не платят $1000 за баррель :)
>
> А ты про программу "Нефть в обмен на продовольствие" почитай.
> Много интересного узнаешь.

> > TUser © (12.04.11 12:45) [151]
> > бедные арабы, им не платят $1000 за баррель :)
>
> Это ты про бомбежки Ливии?

> Kerk © (12.04.11 13:04) [156]
>
>
> > iZEN (12.04.11 12:59) [155]
>
> Да, ты прав. Крестовые походы - это гораздо раньше, 800
> лет назад. 500 лет назад - это уже начало геноцида индейцев.
>
>

У меня такое ощущение, что дядька из Киева никак не доедет до огорода. Впрочем, развлекайтесь.

> Иксик © (12.04.11 14:51) [165]

Правильно. Только про Сталина нужно писать. И миллионы, миллиарды лично расстрелянных им невинных жертв :)

Удалено модератором

> Это ты про бомбежки Ливии?

Я спорить не буду. Безусловно, несчастный Сталин после 53 года сбежал в Ливию от кровавых и лживых разоблачителей, построил там настоящий социализм без жуликов и воров, который до последнего времени и кормил своим горбом жадный и неблагодарный Запад, которому вот теперь ливийская нефть потребовалась.

Ты ж понимаешь, я ж возражаю не сам по себе, а на деньги международной закулисы, которая прячет правду, а теперь в связи с событиями в Ливии, ко мне куратор не приезжает, ну и теперь-то я все про них расскажу.

Удалено модератором

P.S. Вот интересно, я сейчас еще на одном форуме спорю на тему Дня Космонавтики. Там на меня повесили ярлык чуть ли не сталиниста. Тут диаметрально наоборот. Вот этот вот эпатаж, попытку заставить всех занять какую-то сторону, чтобы легче было вешать ярлыки и знать где, когда и какой срач надо устроить, вот это все надо лечить. Галоперидолом. Ректально.

Глядя краешком глаза на.. римейк фильма "Укрощение огня" Найти похожие ветки