DM Chess Tournament II

← →
Dennis I. Komarov © (2010-09-27 16:50) [200]

> когда я по базе смотрел партии

Это как? До сих пор не пойму - ну допустим есть некая база игр (т.е. последовательность ходов) с известными исходами. И?

← →
xayam © (2010-09-27 18:57) [201]

чего и? можно посмотреть как играли и кто раньше

← →
Mystic © (2010-09-27 23:29) [202]

Большое колебание силы игры. От шахматиста 2-3 разряда до первых линии компьтерных прог. Все люди зевают, вопрос в том, на какой глубине случаются зевки. Есличеловек зевает одноходовые удары, то играя внимательнее он будет зевать удары в конце многоходовых вариантов. Но если челвоек, который зевал одноходовые варианты, начинает находить в конце многоходовых вариантов находить поиску ферзя, то...

По ощущениям все совпадает, когда играешь с компом, или с гроссом (но в меньшей степени), ты чувствуешь, что тебя просто пересчитывают. Все твои варианты удлиняются, и оценка меняется. Фактически сценарий партий таков: после (или во время) дебюта делается левый ход пешкой (h6 или a3), который ни на что не претендует, но ничего и не портит. После чего ни один из ходов существенно не роняет оценку.

Плюс стиль поменялся, стал более агрессивным. Как только есть возможность (т. е. нет опровержений, что определяется в вариантах) так сразу и проявляется.

Например,

http://kasparovchess.crestbook.com/extensions/chess_diagram/gendiag.php?size=24&fen=r3k1nr/pp2q3/2p2p2/3p1bpp/3P3P/1Q1BPNP1/PP4P1/R4RK1

Могут ли черные играть 17... Qxe3 18. Kh2 (h1) тут сложно определиться с полем. На h2 король попадает под коня Ng8-h6-g4 (то я вообще не видел), на h1 в вариантах у черных будут шахи по первой горизонтали.

18... Qxd3

Идя на этот вариант черные, естественно должны просчитать последствия 19. Qb7 Rc8 Тут оказывается, что играть 20. Qg7 плохо, потом что после 20... Rh7 21. Qg8+ Kd7 ловится ферзь (включение Re1+ Kd8 ничего не дает).

20. Qxa7 Nh6 21. Rae1+ Kf8 22. Ng5+ Kg8 Уже белые просят ничью, черные отказывают, при этом жертвуют качество, получая две фигуры за ладью в острой опасной позиции с необеспеченым королем. 22... fxg5 приводит к простой ничьей: 23. Qd7 Ra8 24. Re8+ Rxe8 25. Qxe8 и вечный шах.

23. Re7 Rh7(23... Ng4+ 24. Kg1 Rh7 просто перестановка) 24. Rxh7 Ng4+ 25. Kg1 Bh7 26. Rf3 Qc2 Опять черные отказывают от ничьей 26... Qd1+ 27. Rf1 Qd3.27. Qd7 Rf8 не зевая удар на f6, кторый становился возможным из-за ресурса Qe6+. 28. Rg7+ Kh8 29. Rxg4 hxg4 30. Qe7 Qc1+ 31. Kh2 Qh6 еще одно уклонение от ничейного результата 32. Rc3 Qg7 33. Qe6 Be4 34. Rxc6 f5 35. Rc8 Rxc8 36. Qxc8 Kh7 37. Qc3 f4 Жертва пешки, ослабляющая прикрытие белого короля, форсирующая ничью.

Вся игра черных от начала и до конца шла по первой линии компьютерных прог.

← →
Mystic © (2010-09-27 23:30) [203]

> у нас ничья получилась (2-я), когда я по базе смотрел партии
> :)

Там на ничью можно соглашаться после 5-го хода, не партия, а свирепый размен всех фигур по единственной открытой линии :)

← →
Dennis I. Komarov © (2010-09-28 09:56) [204]

> 18... Qxd3
>
> Идя на этот вариант черные, естественно должны просчитать
> последствия 19. Qb7 Rc8 Тут оказывается, что играть 20.
> Qg7 плохо, потом что после 20... Rh7 21. Qg8+ Kd7 ловится
> ферзь (включение Re1+ Kd8 ничего не дает).

:) Ты меня переоцениваешь :) Про это уже смотрел после того как ты сказал. Мой косяк был 20 ... Кh6 - Я не видел 22. Kg5. Если перед этим играть Лh7 то вся атака белых захлебывается. Так что можно было сыграть сильнее, а ничья - в вечный шах это не интересно... Я не понял почему у белых был ход 24. Кh7... Я бы играл ладей...

А вообще мне приятно, спасибо :)

З.Ы. Я когдато до 1-разряда доходил и даже с КМС-ми играл нормально, только давно это было... т.ч. 2-3 разряд - это ты загнул ;) Хотя "иногда" мне и 3-го много :)

← →
Kerk © (2010-09-28 10:01) [205]

> после (или во время) дебюта делается левый ход пешкой (h6
> или a3), который ни на что не претендует, но ничего и не
> портит.

А зачем?

← →
12 © (2010-09-28 10:06) [206]

a3 - подготовить b4 и дурацкий выпад бешенного слона/коня прикрыть :)

← →
Dennis I. Komarov © (2010-09-28 10:50) [207]

А почему левый? ИМХО вполне...

← →
_сюжетнаялиния_ (2010-09-28 11:15) [208]

>А почему левый? ИМХО вполне...

А разве в дебюте не первое ли значение имеет захват центра?

← →
Dennis I. Komarov © (2010-09-28 11:44) [209]

> А разве в дебюте не первое ли значение имеет захват центра?

7. ... Кf3.
8. Сg5

← →
Mystic © (2010-09-28 13:01) [210]

> Мой косяк был 20 ... Кh6

Первая линия прог :)

>
> > после (или во время) дебюта делается левый ход пешкой
> (h6
> > или a3), который ни на что не претендует, но ничего и
> не
> > портит.
>
> А зачем?

Основная цель --- сбить с дебютной книги. Скажем, на некоторых сайтах устраивают турниры движков, там же можно выставить свой движок. Исключая настройки, управлять ты можешь по сути дебютной книгой. Один из способов борьбы состоит в том, что в позиции делается такой ход (наиболее часты включения a3, h3 в сицилианке иногда a4, h4). Потом позиция много дней анализируется и в книгу пишутся сильнейшие продолжения. Если движок соперника попадает на такой вариант, то он (1) тратит время (2) не всегда выбирает лучшее продолжение.

← →
Dennis I. Komarov © (2010-09-28 13:52) [211]

> > Мой косяк был 20 ... Кh6
>
> Первая линия прог :)

В смысле? Т.е. прог бы походил конем? Зачем, если видно что Лh7 перед этим лучше? Ферзю отступать-то толком некуды. После доводим коня до g4 и там уже белым тяжело пришлось бы. Кg6 (которого я не видел) портит всю картину, и белые продолжают атаку. ИМХО :)

Ладно, как хотите - верте, не верте, но ИМХО играть компом смысла я вообще не вижу. Играем для удовольствия, а удовольствие от игры компом - ни тебе ни мне. Мне прикольнее продуть, а продуть тебе далеко не зазорно... Вот xayam-у продул прям обидно - вот так я тоже умею :)

З.Ы. А что значит "первая линия"?

← →
Mystic © (2010-09-28 14:16) [212]

> З.Ы. А что значит "первая линия"?

При анализе обычно выводишь несколько вариантов ходов. Например, если линий три, то вывод примерно такой:

1. e4 +0.24 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 ... 1. d4 +0.18 d5 2. Nf3 Nf6 3. c4 ... 1. с4 +0.16 e5 2. Nc3 Nf6 3. g3 ...

В таком режиме анализа, конечно, тратится больше ресурсов (главным образом для вычисление точной оценки), с другой стороны человек видит остальные продолжения и в состоянии вносить свои коррективы. В данном примере e4 это первая линия, d4 это вторая линия, c4 это третья линия.

← →
Mystic © (2010-09-28 15:24) [213]

Еще про первую строчку. По ссылке можно посмотреть партию на олимпиаде Иванчук - Джобава:

http://ugra-chess.com/liveboard?gameid=1001070011&tmnt=1

Комментарии на шахматном форуме:

Swordman> У Михалыча с Джобавой сейчас может начаться.
Allein> Уже начался)))
Montmorency> Сразу из анналов вспоминается: "У Таля с А.Зайцевым первенство не страны, а сумасшедшего дома!"
Allein> Писец, Василий Михалыч в совершенно невменяемой позиции по первой строчке шпарит...
Lugan> Михалыч - это нечто! http://chessglum.myff.ru/uploads/000b/81/8f/4271-1.gif

(Allein и Lugan вроде гроссы)

← →
Dennis I. Komarov © (2010-09-28 15:26) [214]

А если 20 ход черных - какие там линии рисует?

← →
Mystic © (2010-09-28 15:28) [215]

Тут более адекватный комментарий:
http://chesspro.ru/chessonline/onlines/index_3286.html

← →
Mystic © (2010-09-28 15:29) [216]

> А если 20 ход черных - какие там линии рисует?

Дома гляну

← →
Dennis I. Komarov © (2010-09-28 16:18) [217]

Я не понял, они в он-лайн, али на доске играют?

← →
Mystic © (2010-09-28 16:21) [218]

Играют на доске, партия транслируется. Там доска электронная, фиксирует перемещения фигур и передает на сайт

← →
Dennis I. Komarov © (2010-09-28 16:32) [219]

Прикольно, но мне надо долго думать и ходить по доске :) Я не успеваю их понимать :)

← →
Mystic © (2010-09-28 22:48) [220]

Ну вот, ветки анализа после 30 сек размышлений (IvanHoe):

[-1.37] d=16 20...Nh6 21.Rfe1 Kf8 22.Re7 Rh7 23.Rxh7 Bxh7 24.hxg5 fxg5 25.Nxg5 Kg8 26.Re1 Ng4 27.Kh3 Qf5 28.Nxh7 Qxh7 29.Qxh7 Kxh7 30.Kh4 Kg6 31.a4 Rb8 32.Re6 Kf5 33.Rxc6 Rxb2 34.Kxh5 Rxg2 (0:00.34)
[-0.81] d=16 20...gxh4 21.Rae1 Kd8 22.Nxh4 Be4 23.Ng6 h4 24.Rf3 hxg3 25.Kxg3 Qd2 26.Rxe4 dxe4 27.Nxh8 Rc7 28.Qa8 Kd7 29.Qxg8 exf3 30.gxf3 Qxd4 31.Ng6 Qg1 32.Kf4 Qg5 33.Ke4 Rb7 34.Nf8 Kd6 35.Qe6 Kc7 36.Qf7 Kb6 37.Nd7 Ka5 (0:00.34)
[-0.67] d=16 20...Rh7 21.Rae1 Kf8 22.Qc5 Kg7 23.hxg5 Kh8 24.Qd6 Rf7 25.b4 Rd7 26.Qf4 fxg5 27.Nxg5 Nh6 28.Kg1 Kg8 29.a4 Rg7 30.a5 Rd8 31.Ne6 Bxe6 32.Rxe6 (0:00.36)
[-0.16] d=16 20...Kd8 21.Qb6 Ke8 22.hxg5 Rh7 23.Rfe1 Be4 24.Rac1 Kd7 25.Qb7 Kd8 26.Qb6 Kd7 (0:00.40)
[+0.00] d=15 20...g4 21.Rae1 Kd8 22.Qb6 Kd7 23.Qa7 Rc7 24.Qb8 gxf3 25.Rxf3 Qxd4 26.Qe8 Kd6 27.Qd8 Rd7 28.Qb8 Rc7 29.Qd8 (0:00.26)

← →
_сюжетнаялиния_ (2010-09-28 23:21) [221]

>Ну вот, ветки анализа после 30 сек размышлений (IvanHoe):

а для "не местных" - какой вывод из этого нужно сделать?

← →
Dennis I. Komarov © (2010-09-29 09:28) [222]

> а для "не местных" - какой вывод из этого нужно сделать?

как я понял - ход конем круче чем ладьей, но нет того как было 22. Nxg5. Именно из-за этого, я считаю что 20...Rh7 предпочтительней

Не понял что такое d=16...
-1.37 это как понимать надо? Т.е. я понял что это некий коэф, а что он показывает, если по-человечески?

← →
Mystic © (2010-09-29 10:36) [223]

-1.37 пешки. Правда на большей глубине IvanHoe находит удар Nxg5 (там стоит 0.00). Оценка gxh4 и Rxh4 также падает (-0.45 и -0.40).

← →
Dennis I. Komarov © (2010-09-29 11:00) [224]

> Правда на большей глубине IvanHoe находит удар Nxg5 (там
> стоит 0.00). Оценка gxh4 и Rxh4 также падает (-0.45 и -0.
> 40).

А у Rh7?

← →
Zenith (2010-09-29 11:28) [225]

> [-0.81] d=16 20...gxh4 21.Rae1 Kd8 22.Nxh4 Be4 23.Ng6
> h4 24.Rf3 hxg3 25.Kxg3 Qd2 26.Rxe4 dxe4 27.Nxh8 Rc7 28.Qa8
> Kd7 29.Qxg8 exf3 30.gxf3 Qxd4 31.Ng6 Qg1 32.Kf4 Qg5 33.Ke4
> Rb7 34.Nf8 Kd6 35.Qe6 Kc7 36.Qf7 Kb6 37.Nd7 Ka5 (0:00.34)

Что-то я не понял... за 30 секунд программа смотрит на 35 полуходов ?? Ботвинник был бы счастлив.

← →
Mystic © (2010-09-29 16:43) [226]

На 16 полуходов (d=16). Вообще, сейчас движки считают порядка трех миллионов позиций в секунду

> А у Rh7?
Там очепятка, у Rh4 -0.40

> Ботвинник был бы счастлив.

А что Ботвинник? Он только думал, что знает, как он думает. Все оказалось сложнее :)

> Ну вот, а то первая линия, первая линия :)

То если поставить час думать. Ну и IvanHoe тактику видит лучше селедки.

← →
Zenith (2010-09-29 22:27) [230]

> Mystic © (29.09.10 16:43) [226]

на 16 полуходов, а вариант приведен на 35 полуходов.

Так далеко (на 35 полуходов) можно просчитать, только построив человеческое дерево перебора, о чем мечтал Ботвинник.

все, набираю 1700 и нафиг этот сайт.
Потму что уже или сайт или арбайт...

Керк, ты - м-р.зло :)

> 12 © (30.09.10 10:09) [231]

Так ведь контроли типа "3 суток на ход" и придуманы для того, чтоб сайт с работой легко совмещать :)

а я не могу видеть мигание MYMOVE дольше минуты - надо зайти и сходить :)

> а я не могу видеть мигание MYMOVE дольше минуты - надо зайти
> и сходить :)

Попробуй bestlogic, но там сидят адвансеры, которые юзают комп. Так что придется играть в режиме кентавра.

← →
_сюжетнаялиния_ (2010-09-30 12:36) [235]

>Mystic © (30.09.10 11:52) [234]

Мистик, а сейчас самый мощщный движок - Рыбка? Какие там ЭЛО? Небось за 3000 давно перевалили?)

Это сложный вопрос, потому как многое зависит от железа и дебютной книги. А сейчас с появлением ипполитообразных (намек ясен?) движков и вовсе ситуация запутанная. Есть мнение, что эти движки получены после изучения рыбки + разная оптимизация. В целом, на одном железе они имеют положительный счет с рыбкой. Но вроде как неофициальные... Хотя Fire выступал даже на чемпионате мира... В общем ситуация пока что запутанная.

Про ипполитообразные можно почитать тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/IPPOLIT

Сейчас у меня дома кроме селедки стоит Иван Хое.

А рейтинги понятие относительное...

DM Chess Tournament II Найти похожие ветки