О танках мнение.

← →
12 © (2010-07-21 13:32) [0]

Мне понравилось сравнение где-то: танк - рыцарь среди челяди. Но когда у челяди появляются дешевые ружья и пистолеты - рыцарь становится дорогим и неэффективным, пусть у него хоть три руки, и в каждой по пистолету.
Человек с РПГ(и проч.аналоги) - челядь, танк - рыцарь.
Улучшить возможности РПГ, сделать дешевле, компактнее - и что будут делать танки? Наращивать броню, активную защиту..
Наверное, так и делали рыцари, когда появились ружья..
Только им это не помогло - пехотинец (челядь с ружжом)есть и сейчас, рыцаря уже нет.
Имхо, танкам капец..

← →
xayam © (2010-07-21 13:34) [1]

"Если Вы управляете танком, а Некто сознанием танкиста, то танком управляет Некто" (с) :) Выводы сам сделаешь? Копец не только танку :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-21 13:35) [2]

> 12 (21.07.2010 13:32:00) [0]

Нафига так дорого, человек с бутылкой и нет танка, стоимостью у несколько
миллионов.

← →
Иксик © (2010-07-21 13:39) [3]

> Anatoly Podgoretsky © (21.07.10 13:35) [2]

Современным вроде бутылки пофигу. Или ошибаюсь? Помню, что читал чего-то такое.

← →
12 © (2010-07-21 13:49) [4]

вот тока не слышал - увеличивали броню рыцари, или нет. Если да - то аналогия видна, сейчас тоже увеличивают, правда многослойность.
Но ведь и первые ружья были не чета нынешним

> человек с бутылкой
> Современным вроде бутылки пофигу

коктейль Молотова - пофиг, многим уже.
а если танкисту дать бутылку - он еще и за нас повоюет, смотря какой коктейль наливать :)

просто бутылка тут - РПГ очередной.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-21 13:51) [5]

> Иксик (21.07.2010 13:39:03) [3]

А ты им покажи бутылку водки.

← →
antonn © (2010-07-21 13:54) [6]

ну так нефиг танку лезть в "ближний бой" с челядью и раскатывать по полям в одиночку

← →
12 © (2010-07-21 14:00) [7]

> ну так нефиг танку лезть в "ближний бой" с челядью и раскатывать
> по полям в одиночку

ну так и раньше из ружья метров на 100 били, а сейчас снайперки на 2км лупят
вот такая снайперка для танка появится - км так на 3, да еще в сапог складывается - тогда танкам воевать как?
не подходя к противнику ближе чем на 3 км? :)

← →
Омлет © (2010-07-21 14:01) [8]

Танк в одиночку не ездит.

← →
Думкин © (2010-07-21 14:09) [9]

> 12 © (21.07.10 14:00) [7]

По такой логике, вообще, война закончилась. Рыцари то, кстати, тоже не перевелись - бронежилет, чем не кольчуга?

← →
12 © (2010-07-21 14:15) [10]

> Танк в одиночку не ездит.

ясный пень - рекомендованный танковый удар включает в себя какую то минимальную величину танков на единицу линии прорыва.

На горизонте танки, штук 300, против гарнизона городка, пусть батальона
И вот тут противник из сапога, каждый солдат противника, достает противотанковую снаперку (скорострельность - 10-15 выстрелов в минуту) и начинают гвоздить из-за каждой удобной и неудобной щели, куста, овражка по целям, которые только показались на горизонте.

А да, еще есть взвод подкрепления, но с ними не особо считаются, они с новейшай разработк РПГТПК-1 (ручной противотанковый гранатомет типа пулемета калашникова), не опробаванной толком, только первой модификации, еще плохо бьет, только на километр, и всего 250 выстрелов в минуту...

← →
Омлет © (2010-07-21 14:18) [11]

Еще расскажи нам про гигантских человекоподобных роботов.

← →
Думкин © (2010-07-21 14:20) [12]

> 12 © (21.07.10 14:15) [10]

А перед наступлением никакой артподготовки, ес-но. Ну и опять же - есть ведь атомная бомба. Зачем все эти игрушки?

← →
12 © (2010-07-21 14:22) [13]

> бронежилет, чем не кольчуга?

так тактика боя уже не та - в брониках отрыто не идут, как рыцари шли.
Броник скорее, так - чтоб случайно не убили, рикошетом там каким
Нормальная снайперка и броник бьет, а если не бьет - то все равно не боец, синяк на весь грудак, на полгода, и ребра поломаны

← →
Sergey Masloff (2010-07-21 14:22) [14]

Омлет © (21.07.10 14:18) [11]
>Еще расскажи нам про гигантских человекоподобных роботов.
+1

а после ядерного удара челядь будет бегать не особо. В отличие от танков (ну масштабы разные могут быть - после некоторого и танки тоже не помогут)

← →
asail © (2010-07-21 14:24) [15]

> 12 © (21.07.10 14:15) [10]

> каждый солдат противника, достает противотанковую снаперку
> (скорострельность - 10-15 выстрелов в минуту)

Тут правда, в фантастической литературе обычно упоминается некое защитное поле у танков, пробить котороя "снайперка" не может... :)

Фигня это все... 300 танков могут накрыть этот гарнизон, даже не показываясь на горизонте. Т.е. находясь на безопасном для себя растоянии.
Вопрос, эту ли задачу перед ними поставили?..

← →
Думкин © (2010-07-21 14:24) [16]

> Нормальная снайперка и броник бьет,

Я так понимаю, что снайперки рулят и надо поголовно на них переходить? Так что ли?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-21 14:27) [17]

> 12 (21.07.2010 14:00:07) [7]

Пушки пуляющие на три км, система обороны танка, пара батальнов пеходы,
кругами выстроиться вокруг танков и автоматы и пулеметы, пулять по всему что
движится. сам по себе танк беззащитен.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-21 14:27) [18]

> Думкин (21.07.2010 14:09:09) [9]

Рыцари определялись не по одежде.

← →
Думкин © (2010-07-21 14:28) [19]

> Anatoly Podgoretsky © (21.07.10 14:27) [18]

Знаю, по запаху.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-21 14:29) [20]

> Омлет (21.07.2010 14:18:11) [11]

А уже, кроме китайской границы и кремля их использовали где то еще?

← →
Думкин © (2010-07-21 14:31) [21]

> Anatoly Podgoretsky © (21.07.10 14:29) [20]

южноамер(или афр?) какой-то заснял их у себя, через что в холливуд позвали. Не так давно.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-21 14:34) [22]

> Думкин (21.07.2010 14:24:16) [16]

Они в статике только рулят, а по динамике замучаешься фокус получать.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-21 14:35) [23]

> Думкин (21.07.2010 14:28:19) [19]

Именно так, я же полгода назад мылся.

← →
Думкин © (2010-07-21 14:35) [24]

> Anatoly Podgoretsky © (21.07.10 14:34) [22]

Ну, Влад говорит, что все не так плохо: достал из сапога, разложил и фигачь.

← →
Думкин © (2010-07-21 14:36) [25]

> Anatoly Podgoretsky © (21.07.10 14:35) [23]

Это ты поторопился. Настоящий мужик моется реже!

← →
Jeer © (2010-07-21 15:00) [26]

> Настоящий мужик моется реже!

Два раза ? :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-21 15:03) [27]

> Думкин (21.07.2010 14:35:24) [24]

По площади, а не по запаху.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-21 15:07) [28]

> Jeer (21.07.2010 15:00:26) [26]

При рождение и при смерти.

← →
Jeer © (2010-07-21 15:11) [29]

> Anatoly Podgoretsky © (21.07.10 15:07) [28]
>
> > Jeer (21.07.2010 15:00:26) [26]
>
> При рождение и при смерти.
>

Ну я это и имел в виду - при крещении и омовении :)

← →
12 © (2010-07-21 15:14) [30]

> игня это все... 300 танков могут накрыть этот гарнизон,
> даже не показываясь на горизонте. Т.е. находясь на безопасном
> для себя растоянии.
> Вопрос, эту ли задачу перед ними поставили?..

именно!
танк - в этом случае - просто пушка. Так и делать надо пушку, нефиг танк делать. Танк - оружие прорыва.

Так же и рыцари - клином разрезать строй противника
А вот если б раньше кому на чудском озере пулемет - нефиг бы и голову ломать как воевать. хотя и так неплохо получилось, но с пулеметом было б круче :)

Хорошо, расстреляли ядреными бомбами, артиллерией гарнизон, двинулись танки. А тут из убежища вылазят парочка уцелевших, с противотанковыми пулеметами...

> Я так понимаю, что снайперки рулят и надо поголовно на них
> переходить?

пока не нужно. Мало хороших снайперов, мало хороших снайперский винтовок.
И не взрывают они еще танки на 3х км :)

← →
Sergey13 © (2010-07-21 15:24) [31]

> [30] 12 © (21.07.10 15:14)
> И не взрывают они еще танки на 3х км :)

Тогда почему

> [0] 12 © (21.07.10 13:32)
> Имхо, танкам капец..

?

← →
Омлет © (2010-07-21 15:40) [32]

> Anatoly Podgoretsky © (21.07.10 14:29) [20]
> А уже, кроме китайской границы и кремля их использовали где то еще?

Говорят, они ходят по Сибири, новые ЛЭП ставят.

← →
12 © (2010-07-21 15:41) [33]

> Sergey13 © (21.07.10 15:24) [31]

потому что скоро(лет 50-70 дадим, ориентировочно) будут

← →
Sergey13 © (2010-07-21 15:49) [34]

> [33] 12 © (21.07.10 15:41)

Танки существуют уже около 100 лет. И всегда существовали способы его уничтожения. Но главное, для "челяди" по прежнему (как и 500 лет назад) не обосраться при виде "рыцаря". 8-)

ИМХО, ты говоря про танки имеешь в виду нечто вроде Т-34-85. А они тоже совершенствуются не хуже "челяди". Тут недавно по Дискавери как раз показывали про современные танки. Уже есть действующие образцы, которые в реальном времени отслеживают пространство вокруг себя и при приближении снаряда успевает выстрелить ему навстречу и уничтожить этот снаряд в нескольких метрах от себя.

← →
Омлет © (2010-07-21 15:56) [35]

> Sergey13 © (21.07.10 15:49) [34]

Так активная защита уже давно ставится на танках.
Системы противодействия: «Штора-2», КАЗ «Дрозд», «Арена-Э».
Плюс встроенная динамическая защита, плюс толстая стальная гомогенная и многослойная комбинированная броня.

← →
Sergey13 © (2010-07-21 16:01) [36]

> [35] Омлет © (21.07.10 15:56)

Возможно. Я не специалист. По ящику про эту штуку говорили как о прорыве и новом слове в защите танков. А может передача старая.8-)
Но съемки впечатляют, когда стреляют практически в упор и снаряд сбивается в 5-10 метрах от брони.

← →
KilkennyCat © (2010-07-21 16:04) [37]

боевые тараканы - вот будущее ядерной войны!
а вообще - разным задачам - разное решение.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-21 16:05) [38]

> Sergey13 (21.07.2010 15:24:31) [31]

Дай помечтать.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-21 16:06) [39]

> Омлет (21.07.2010 15:40:32) [32]

Я слышал, об этом в думе говорят, про новые ЛЭП

← →
Virgo_Style © (2010-07-21 16:07) [40]

> потому что скоро(лет 50-70 дадим, ориентировочно) будут

Мда.

← →
12 © (2010-07-21 16:08) [41]

> Sergey13 © (21.07.10 15:49) [34]

отследить и понять что в тебя стреляют - в принципе, не трудно.
Трудно механически успеть отреагировать. Увеличить скорость полета снаряда - и вот его засекают, возможно, с точностью до миллиметра куда он попадет, но не могут успеть отстрелить. При высоких скоростях полета (сравнимых со стрелой из лука против пули из винтовки) вполне может быть

← →
silver © (2010-07-21 16:41) [42]

глупость
человек с РПГ - не эффективно против танка
1-2 повезет сбить гусиницу, остальные же скорее в штаны сходят, как артиллерист говорю :-)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-21 16:46) [43]

> Sergey13 (21.07.2010 16:01:36) [36]

Это подстроеные демонстрации, а пусть стреляют не в упор, а с разных
направлений.

← →
Sergey13 © (2010-07-21 16:56) [44]

> [43] Anatoly Podgoretsky © (21.07.10 16:46)

Там и стреляли с разных направлений. На башне еще круглая башенка, в которой несколько стволов в разные стороны - типа каждый ствол отвечает за свой сектор.
Да пусть даже с одной стороны - и то не плохо. Для тех кто в танке. 8-)

← →
12 © (2010-07-21 17:02) [45]

> Sergey13 © (21.07.10 16:56) [44]

ну так же поди при дворе какого-нить короля, какой-нить кузнец похвалялся, что его щит хрен из чего возьмешь..

← →
Sergey13 © (2010-07-21 17:26) [46]

> [45] 12 © (21.07.10 17:02)

Ты конкретно танки не любишь или просто за мир во всем мире? 8-)

← →
Virgo_Style © (2010-07-21 17:27) [47]

> какой-нить кузнец похвалялся, что его щит хрен из чего возьмешь.
> .

http://www.classcom.ru/wmc/ru/catalog/zit/

← →
Sergey13 © (2010-07-21 17:43) [48]

> [45] 12 © (21.07.10 17:02)

Много ли ты знаешь видов вооружений, которые ушли в небытие? Луки да копья - и все. Да и то их просто заменили на огнестрел - функционально одно и то же - поразить противника на расстоянии. Вот лошадь - просто средство МОБИЛЬНО доставить шашку к башке противника. И вроде цель хорошая - крупная, попадай не хочу. Или копьями отгородись - и не пройдет. А на протяжении тысяч лет страшнее конницы ничего не было.
Или вот авианосец современный. Вроде фигня - крупный и относительно неповоротливый. Однако читал я, что современная российская армия не в состоянии на данный момент пробить его оборону. Потому что он один в море не выходит, а его окружение обеспечивает ему практически 100% защиту.
Так и с танками. Наверняка существуют тактики боя, которые обеспечивают ему превосходство над другими вооружениями. Понятно, что подбитье го можно. Но думаю не просто.
Суворов (речь не о нем в данном случае) помнится писал, что современный танк расчитан на 2 минуты боя. Но наверное он может оправдать свое существование за эти 2 минуты. Возможно и ценой своей гибели.

← →
12 © (2010-07-21 17:46) [49]

> Ты конкретно танки не любишь или просто за мир во всем мире?
> 8-)

тут как-то говорили, принципиально нового оружия нет - так его не то что нет - оно сразу устаревает. Вот и думаю, когда танки устареют?

а так - танки до лампочки, просто, мысли :)
и про рыцарей начитался

← →
12 © (2010-07-21 17:50) [50]

> Вот лошадь - просто средство МОБИЛЬНО доставить шашку к
> башке противника

не совсем, лошадь - это ценная масса, для тарана и добавки к удару

← →
12 © (2010-07-21 17:52) [51]

еще раз -
танки - да, это круто. Но, это пока круто. Основная мысль такая.

← →
Sergey13 © (2010-07-21 17:58) [52]

> [50] 12 © (21.07.10 17:50)
> не совсем, лошадь - это ценная масса, для тарана и добавки к удару

К удару по чему? По крепостной стене? Так одной крепостной стене пофиг вся конница Александра Македонского. 8-)

> [51] 12 © (21.07.10 17:52)
> Но, это пока круто

Ну так в данный то момент - круто.

← →
Asail © (2010-07-21 19:48) [53]

> 12 © (21.07.10 17:46) [49]

> Вот и думаю, когда танки устареют?

Тогда-же, когда и самолеты, пушки, автоматы и прочее... Т.е. нескоро, если вообще... Они не усторевают, как вид - они постоянно модернизируются. Принцип один, что у мушкета, что у АК.
Что касаемо танков, опять-же есть статистика их применения. Например, 2006 год в Ливане... Рыться сейчас за точными цифрами не буду, но приблизительно там было так: порядка ~50 получили повреждения. Из них только в ~10 случаях пострадал экипаж (включая легкие ранения). Большинство танков вернулось в строй практически сразу. Причем помимо стандартных РПГ против них активно применялась одна из наиболее совершенных противотанковых систем - ПТРК "Корнет".
Так что, повоюют еще танки... Рано ты их списываешь.

← →
Asail © (2010-07-21 19:54) [54]

И еще. Огневая мощь танка ВСЕГДА будет намного выше огневой мощи пехотинца. Хотя бы в силу большей грузоподъемности...

← →
AlexDn (2010-07-21 20:12) [55]

> 12 © (21.07.10 17:52) [51]
> еще раз -
> танки - да, это круто. Но, это пока круто. Основная мысль
> такая.
современные танки всё больше напичкивают электроникой, так что никуда они не денутся..

← →
Alkid © (2010-07-21 20:34) [56]

Что забавно, танки "хоронили" уже много раз. После Первой Мировой высказывались мнения, что танки не оправдает надежд, поскольку противотанковая артиллерия легко их уничтожает. Появление кумулятивных снарядов, ручных противотанковых гранатомётов, ПТУР, ударных вертолетов, изменение характера войн и т.п. - все эти события порождали свою волну рассуждений о том, что танки устарели. Однако...

P.S. В межвоенный период после изобретения в Англии эхолокаторов ASDIC адмиралтейство посчитало, что подводные лодки больше не представляют угрозы и крайне беззаботно отнеслось к вопросам ПЛО. А потом У. Черчилль сказал свою известную фразу: "The only thing that really frightened me during the war was the U-Boat peril"...

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-07-21 21:49) [57]

> 12 © (21.07.10 17:52) [51]

> танки - да, это круто. Но, это пока круто. Основная мысль
> такая.

Главное в танке - не обосраnmся.

--
Regards, LVT.

← →
DVM © (2010-07-21 22:16) [58]

> Sergey13 © (21.07.10 17:43) [48]

> Суворов (речь не о нем в данном случае) помнится писал,
> что современный танк расчитан на 2 минуты боя.

Суворов???

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-07-21 22:19) [59]

> DVM © (21.07.10 22:16) [58]

> Суворов???

Суворофф.

--
Regards, LVT.

← →
Макс Черных (2010-07-21 23:39) [60]

> Однако читал я, что современная российская армия не в состоянии
> на данный момент пробить его оборону.

Ага. Вот только покойный Лячин на утонувшем впоследствии Курске как то имитировал атаку на авианосец всплыв под перископ внутри кольца обороны. За что и получил орден. Надо бы было, отправил бы он супостата на корм рыбам. Вся соль в том, что это был голимый выпендреж, залп гранитами с курска и так бы утопил авианосец. Так что на счет "не в состоянии" - это сильно преувеличено.

А насчет танков - а много из здешних писателей танк видели? Наигравшись в игрушки можно умно рассуждать о расстреле танков по одному издалека. Вот только в реальной жизни все малость сложнее. Ибо танкистов обучают распределению секторов обзора и управлению огнем. Т.е. если по простому, если скажем наступает танковый батальон т.е. всего 10 танков, то если откуда-то начнут пулять то на место откуда пуляют обрушится шквал ОФС. Один-два танка может и подобьют при должном умении, но вот что останется от "подбивальшиков"? Куча мяса. А команды "Load save" и нету. А если прет танковый полк, то только камикадзе может попытаться чего-то там отстреливать из РПГ и прочих пукалок. Надо или вертолеты или свои танки. Так что в обозримом будущем танкам смерть точно не грозит.

← →
Petr V. Abramov © (2010-07-21 23:52) [61]

> 12 © (21.07.10 14:15) [10]
> На горизонте танки, штук 300, против гарнизона городка,
> пусть батальона

а сколько танков было в танковой дивизии вермахта? :)

← →
Petr V. Abramov © (2010-07-22 00:01) [62]

> Макс Черных (21.07.10 23:39) [60]

у тебя развернутей, согласен :)
не согласен только с
> Надо или вертолеты или свои танки.

танки в обороне - ну под Прохоровкой получилось а другого выхода не было. А так и копье можно применять для обороны, но это у китайцев и надо в шаолине долго учиться, щит лучше.
В чистом поле все равны, а при обороне инициатива у наступающей стороны, танки наступающих едут куда хотят, а обороняющимся свой бы фронт не покоцать.

← →
Макс Черных (2010-07-22 00:18) [63]

Удалено модератором

← →
Макс Черных (2010-07-22 00:27) [64]

> при обороне инициатива у наступающей стороны

Это бесспорно. Однако танки в обороне активно использовались во время второй мировой и нами и фрицами. Если танки в обороне это ведь не значит, что их надо в окопы позакопать - хотя и так бывало. Удел танков - оборона маневренная, т.е. контрудар во фланг наступающих танков противника, отсечение оных от снабжения, окружение и уничтожение потом.
Все это придумали немцы, а наши на них же все и обкатали. Немного попозже, впрочем.
До сих пор справедлива простая истина - лучшее противотанковое средство по совокупности характеристик - другой танк.

← →
Petr V. Abramov © (2010-07-22 00:46) [65]

> Макс Черных (22.07.10 00:27) [64]

в контексте

> А если прет танковый полк, то только камикадзе может попытаться
> чего-то там отстреливать из РПГ и прочих пукалок.

согласен как с К.О. :)
при удержании обороны, как на Курской Дуге - там бесполезны (насчет Прохоровки спорить не будешь же, частный случай в твою пользу)
когда уже все, после нескольких прорывов, непонятно, где у кого фланг, где тыл - тут опять да, решает удача, скорострельность, дальность стрельбы, местность, короче, тактика. Либо прорыв - win для наступающих, либо прорвавшиеся танки и за ними следующие в прорыв - трофеи обороняющихся.

← →
Макс Черных (2010-07-22 01:09) [66]

> когда уже все, после нескольких прорывов, непонятно, где
> у кого фланг, где тыл - тут опять да, решает удача, скорострельность,
> дальность стрельбы, местность, короче, тактика

Однако. Тактика это не скорострельность и дальность стрельбы. :)
В позиционной обороне танки малополезны, хотя и получше ПТ пушек будут, это да. Но когда мы говорим о нескольких прорывах - тактика уступает место стратегии. Ведь ежу понятно, что никакая тактика не даст выйграть бой, т.е. удержать оборону в месте главного удара противника, бо он сосредоточит на узком участке силы многократно превышающие силы обороняющихся. Так что оборона будет прорвана однозначно. Но нам надо не бой выйграть, а сражение. А после нескольких прорывов нарадающих лишается главного преймущества - неизвестности направления его удара.
А значит мы вводим в бой стратегический резерв т.е. опять таки танки (ну и еропланы и т.п.). И тут важен момент быстроты переброски сил на уязвимое для противника направление и ударная мощь этих сил - т.е. танк идеальное средство. Все это, собственно, и было продемонстрировано на Курской дуге, где наши немцев обыграли стратегически. Ну нажгли фрицы под Прохоровкой кучу наших танков - и чего, один хер драпать им пришлось.
Вообще говоря, абсолютно любое оружие хорошо только в руках тактически грамотных бойцов, которыми командуют тактически грамонтые командиры, которыми командует стратегически мыслящий полководец. Ни одна война не выигрывалась если дело обстояло не так.

← →
Petr V. Abramov © (2010-07-22 01:34) [67]

> Однако. Тактика это не скорострельность и дальность стрельбы.
> :)

да :)
> после нескольких прорывов, непонятно, где у кого фланг,
> где тыл

тут и решит скорострельность и дальнобойность, а по совокупности локальных боев - и win или "наступление здохло"

← →
Petr V. Abramov © (2010-07-22 02:00) [68]

> Макс Черных

в обороне
с танками лучше, чем без них, но не более того :)

← →
Германн © (2010-07-22 02:23) [69]

А в стихах гораздо интереснее:

"- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул - в пот тебя и в дрожь:
Прут немецких тыща танков...
- Тыща танков? Ну, брат, врешь.

- А с чего мне врать, дружище?
Рассуди - какой расчет?
- Но зачем же сразу - тыща?
- Хорошо. Пускай пятьсот.

- Ну, пятьсот. Скажи по чести,
Не пугай, как старых баб.
- Ладно. Что там триста, двести -
Повстречай один хотя б...

- Что ж, в газетке лозунг точен:
Не беги в кусты да в хлеб.
Танк - он с виду грозен очень,
А на деле глух и слеп.

- То-то слеп. Лежишь в канаве,
А на сердце маята:
Вдруг как сослепу задавит,-
Ведь не видит ни черта."

)))

← →
Макс Черных (2010-07-22 03:19) [70]

> А в стихах гораздо интереснее:

:)
А вот в старые добрые времена СССР :) на западном направлении было довольно много танков сосредоточено. Прикол в том, что танкистов, обычно, набирают низкорослых; и так сложилось, что 90% механиков водителей на этом железе были из южных республик. И они почти поголовно плохо понимали по русски, "право" с "лево" путали и т.п. Одним словом когда это железо бы понеслось они бы все на своем пути передавили. А так как этого железа было около 20000 повозок, то если бы они поехали по европам ... Да там бы от копоти выхлопной неба бы не было видно. Какой уж там городок против 300 танков :).

> а по совокупности локальных боев - и win или "наступление
> здохло"

Нет не так. Если противники примерно на одном уровне, скажем CCCР/Германия 41-45гг. (т.е. не берем войны амеров супротив папуасов), то исход локальных боев будет близок к 50/50. А наступление "здохнет" тогда, когда наступающий не сможет продолжать удерживать достаточное численное преймущество в направлении удара, или за счет исчерпания своих сил или за счет того, что обороняющийся нарастит свои силы.
Тут голимая стратегия которая постулирует то, что наступление без достаточного резерва обречено на провал.
В итоге: скорострельность, точность и прочая помогают выйграть бой, но не всегда сражение и уж никак не войну.
Въетнам, Афганистан, Ирак, Чечня и т.п. - наглядные примеры.
Вот чего просили фрицевские генералы у фюрера в первую очередь? - солдат. Чего просят американские генералы для ""победы" в ираке? Танков? Еропланов? Пушек? - нет, они просят солдат. За счет подавляющего превосходства в технике они выйграли и выигрывают в ираке почти все бои.
Но вот победить в войне у них никак не выходит.

← →
Германн © (2010-07-22 03:30) [71]

> Макс Черных (22.07.10 03:19) [70]
>
>
> > А в стихах гораздо интереснее:
>
> :)
> А вот в старые добрые времена СССР :) на западном направлении
> было довольно много танков сосредоточено. Прикол в том,
> что танкистов, обычно, набирают низкорослых; и так сложилось,
> что 90% механиков водителей на этом железе были из южных
> республик. И они почти поголовно плохо понимали по русски,
> "право" с "лево" путали и т.п. Одним словом когда это железо
> бы понеслось они бы все на своем пути передавили. А так
> как этого железа было около 20000 повозок, то если бы они
> поехали по европам ... Да там бы от копоти выхлопной неба
> бы не было видно. Какой уж там городок против 300 танков
> :).
>

Анекдот.

← →
Германн © (2010-07-22 03:40) [72]

> Но вот победить в войне у них никак не выходит.

И не выйдет никогда. В партизанской войне могут победить только партизаны. Либо никто.

← →
Думкин © (2010-07-22 06:49) [73]

> Германн © (22.07.10 03:40) [72]
>
>

Почему же? Лесные братья ведь исчезли по факту. Да и индейцы тоже.

← →
asail © (2010-07-22 07:49) [74]

> Думкин © (22.07.10 06:49) [73]

Это если поставить перед войсками цель тотального уничтожения противника (включая мирное население), тогда да - никаких проблем...
А иначе - никак.

← →
asail © (2010-07-22 07:51) [75]

> Макс Черных (22.07.10 03:19) [70]

> Но вот победить в войне у них никак не выходит.

Вот хотелось бы узнать, что есть "победить в войне"? Вот в данном конкретном случае...

← →
asail © (2010-07-22 08:12) [76]

> Макс Черных (21.07.10 23:39) [60]

> как то имитировал атаку на авианосец всплыв под перископ
> внутри кольца обороны

Так тож в мирное время... Вон, англичане стратегический бомбардировщик тож прошляпили. Другое дело, проделать тоже самое в боевой обстановке. Когда ентот авианосец не плывет прохлаждаясь и не зная чем себя занять, а в полной боевой готовности отразить атаку реального а не гипотетического неприятеля... Возможно, у них там половина систем обнаружения отключена была... И экипаж в стельку...

Тут, кстати, вспоминается опять-же Ливан и опять-же 2006 год... Израильский катер был подбит ракетой с берега. Причем, как выяснилось, ВСЕ защитные системы были отключенны. Иначе, у той ракеты шансов не было бы... А отключили по простой причине - никто не знал, что у Хизбаллы есть подобные вооружения.

← →
Омлет © (2010-07-22 08:39) [77]

На днях на выставке в Нижнем Тагиле был закрытый показ танка 4-го поколения - Т-95. Теперь у нас есть лучший в мире танк. Правда, говорят, он уже устарел в плане технологий ))

← →
Alkid © (2010-07-22 09:25) [78]

> Омлет © (22.07.10 08:39) [77]

ЛПП. Был показан танк Т-90М - глубокая модернизация Т-90. Утка про Т-95 появилась с подачи, ЕМНИП, мэра который ляпнул несуразицу. А проект Т-95, видимо, почил.

← →
Омлет © (2010-07-22 09:32) [79]

> Alkid © (22.07.10 09:25) [78]

Мне это сказала журналистка, которая была на выставке, а её начальник - на показе танка. По словам её начальника: "ничего особенного".

← →
Alkid © (2010-07-22 09:38) [80]

> Омлет © (22.07.10 09:32) [79]

Да, начальник журналистки точно может отличить Т-95, которого никто не видел, от Т-90М, которого тоже никто не видел :)

← →
Ega23 © (2010-07-22 09:49) [81]

Расскажу-ка я про танк. С точки зрения пехотинца.
Шёл я с двумя товарищами за водой, от лагеря 3 км. надо было пройти по дорожке. Я, типа, как сержант старший, бойцы, типа, бак 20-литровый тащат.
Идём мы так неспеша, покуриваем. А сзади танк наезжает. Медленно. А мы его не слышим нифига, пока он не газанул. А вот когда он газанул в 15 метрах за спиной...
Я отпрыгнул не знаю как, но вот пацаны с места метра на 3 в разные стороны с места сиганули. А вот то, что я чуть не обосрался - факт.

Дальше. Реальная история, декабрь 94-года. Идёт колонна БМП, головная на фугасе подрывается. Механ и ССП насмерть, командир (он же командир роты) - тяжело ранен. Следующей бэхой подорванную разворачивают носом к зелёнке и ставят дымзавесу. По первой было сделано не помню сколько выстрелов из РПГ, но больше пяти - точно. Эффекта - ноль, ибо носом к стрелявшим была повёрнута, всё рикошетом уходило.
Так вот, это - БМП-2. Танк - гораздо круче. Выводы делайте сами.

← →
Думкин © (2010-07-22 09:57) [82]

> asail © (22.07.10 07:49) [74]

Зачем же и мирного то? Много деревенек в Прибалтике с жителями сожгли, когда братьев гоняли?

← →
Думкин © (2010-07-22 10:05) [83]

> Танк - гораздо круче. Выводы делайте сами.

да, ладно. Из сапога достал и фигачь!!

← →
Alkid © (2010-07-22 10:09) [84]

> Ega23 © (22.07.10 09:49) [81]

Справедливости ради надо сказать, что у танков не столь "обтекаемые" обводы, как у БМП-2. С другой стороны, наличие ДЗ и мощной брони - это тоже не баран чихнул.

← →
Virgo_Style © (2010-07-22 10:18) [85]

> Из сапога достал и фигачь!!

Это не у всякого получится, тут физику не знать надо, а то руки поотрывает :-)

← →
Думкин © (2010-07-22 10:28) [86]

> Sergey13 © (21.07.10 17:43) [48]
>
> > [45] 12 © (21.07.10 17:02)
>
> Много ли ты знаешь видов вооружений, которые ушли в небытие?
> Луки да копья - и все.

Ну, если стрелами стреляет лук, то не ушло. Сейчас стрелы делают, что полтора метра бетона выворачивает.

← →
Ega23 © (2010-07-22 10:35) [87]

> Справедливости ради надо сказать, что у танков не столь
> "обтекаемые" обводы, как у БМП-2

Да хрен его знает... Ну, я не про обводы, а по степени вероятности рикошета.
Да, кстати, это Т-64 был. Модифицированный или нет - не знаю, ибо в тот момент, когда он мимо проезжал, усиленно сжимал полужопия, дабы клапан не прорвало.

← →
Alkid © (2010-07-22 10:45) [88]

> Ega23 © (22.07.10 10:35) [87]

Да, Т-64 хороший танк был для своего времени :)

← →
Petr V. Abramov © (2010-07-22 10:49) [89]

> Ega23 © (22.07.10 10:35) [87]

ага, году в ~92-м ездили за ваучерами, зимой, примерно сюда
http://maps.yandex.ru/-/CJHEJbc

идем спокойно, никого не трогаем, колея такая хорошая, твердая, необычно широкая правда, да и фиг с ним. И тут тоже "из-за угла" навстречу ОНО ;) Ну быстренько "спокойно" отходим с дороги, ждем, когда проедет, когда проехало, поняли, что стоИм с снегу сильно выше чем по пояс и очень рады. Когда отходили, казалось, по дорожке идем :)

← →
Макс Черных (2010-07-22 16:38) [90]

> Возможно, у них там половина систем обнаружения отключена
> была... И экипаж в стельку...

Дружище, типа едет авианосец в боевом походе, а все поотключено ... Ты кино поменьше смотри.

> Это если поставить перед войсками цель тотального уничтожения
> противника (включая мирное население), тогда да - никаких
> проблем...
> А иначе - никак.

Бандеровцев на западенщине загасили без тотального уничтожения местного населения, как и басмачей в азии.

> Вот хотелось бы узнать, что есть "победить в войне"? Вот
> в данном конкретном случае...

В любом случае, и не только в данном это означает либо уничтожение противника вовсе либо лишение его возможности или желания оказывать дальнейшее сопротивление.

> И не выйдет никогда. В партизанской войне могут победить
> только партизаны. Либо никто.

Какая половая разница- партизаны/не партизаны. Для победы нужно обеспечить численное преймущество. В случае партизанщины "линия фронта" сильно размывается, что означает что надо просто больше солдат, намного больше.

← →
12 © (2010-07-22 17:08) [91]

ладно, уболтали.
танк пока не списываем, в ближайшие 100 лет :)

> Petr V. Abramov ©

а ты вообще, мимолетом если читать, на Абрамс похож, какой-нить пятой серии :)

← →
Игорь Шевченко © (2010-07-22 18:23) [92]

Омлет © (22.07.10 09:32) [79]

> Мне это сказала журналистка

Бурный смех в зале

← →
Asail © (2010-07-22 18:45) [93]

> Макс Черных (22.07.10 16:38) [90]

> Дружище, типа едет авианосец в боевом походе, а все поотключено
> ... Ты кино поменьше смотри.

В кино обычно наоборот... Авианосец усех одной левой, даже из порта не выходя! :)
Я тебе конкретный пример привел - про катер. Израильтяне, конечно, раздолбаи (эт всем известно), но и амеры не ниндзи-чебурашки. Так что все могет быть...
Хотя, конечно, может и нету толку от этих авианосцев... Так, зазря деньги угрохали...

> Бандеровцев на западенщине загасили без тотального уничтожения
> местного населения, как и басмачей в азии.

Прально говоришь. Без уничтожения. Но, при сотрудничестве с оным... Это - второй вариант, да.

> либо уничтожение противника вовсе либо лишение его возможности
> или желания оказывать дальнейшее сопротивление.

Вот тут-то и загвоздка... Кто есть противник? Когда у каждого второго АК под кроватью? Т.е. полное уничтожение противника - это вырезать несколько мильенов человек. А иначе, у них желание никогда не кончится.

> Для победы нужно обеспечить численное преймущество.

Неправда.

> В случае партизанщины "линия фронта" сильно размывается,
> что означает что надо просто больше солдат, намного больше.

Нету столько солдат ни у кого! Опять-же в Ираке потенциальных моджахедов может быть мильен... Где солдат амерам столько взять.
Тут только "разделяй и властвуй" может сработать...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-22 18:58) [94]

> Asail (22.07.2010 18:45:33) [93]

> Хотя, конечно, может и нету толку от этих авианосцев... Так, зазря деньги
> угрохали...

Пока не утонул, не за зря.

← →
Alkid © (2010-07-22 20:59) [95]

> Макс Черных (22.07.10 16:38) [90]

С одной стороны да, с другой - а как наши устраивали облеты авианосцев, заставая их врасплох?

← →
Макс Черных (2010-07-22 21:24) [96]

> Кто есть противник? Когда у каждого второго АК под кроватью?
> Т.е. полное уничтожение противника - это вырезать несколько
> мильенов человек. А иначе, у них желание никогда не кончится.
>

В истории есть масса примеров когда кончалось или желание или возможность. От автомата под кроватью мало толку если любая попытка его использовать приведет к "пуля в башка". Далеко не все ведь горят идеей погибнуть героем.

> > Для победы нужно обеспечить численное преймущество.
>
> Неправда.

Правда правда. Ну в Израиле, конечно, военная наука своя :), но классику военной мысли, я полагаю, даже там не додумались отменить.

> С одной стороны да, с другой - а как наши устраивали облеты
> авианосцев, заставая их врасплох?

И гиде таки такое действо было? :) Какой там "расплох", прекрасно авианосцы наши самолеты выдели. У них своя радарная мощь отменная, а вдобавок свои палубные ДРЛО всегда над ним висят, если не в порту. Ну полетали там наши, что теперь - пулять в них чтоли? Тем более наши ведь тоже не бакланы какие - никогда не пролетали над американскими кораблями заходя по траверзу (т.е. перпендикулярно курсу). А раз так, то пока авианосец не обстрелян, у него нет международно признанных оснований стрелять. Вот шведы - те бакланы, как-то пролетели над "Петрушкой" еще недоделанной толком заходя по траверзу. Система управления корабля сей маневр не оценила и испарила одного шведа из 6*30 железометалки.

← →
Asail © (2010-07-22 21:56) [97]

> Макс Черных (22.07.10 21:24) [96]

> От автомата под кроватью мало толку если любая попытка его
> использовать приведет к "пуля в башка".

Казалось бы, да... Но, практика показывает обратное. Сколько из тех кто атакуют амеров в Ираке возвращаются домой целыми и невредимыми? А, ведь, не кончаются...

> но классику военной мысли, я полагаю, даже там не додумались
> отменить

Ну, вспоминая классику, нельзя не вспомнить: "Побеждают не числом, а умением".
Ты, вобщем, все верно говоришь, но есть нюансы... Еще в средние века несколько десятков рыцарей на лошадях сминали сотни "челяди" в хлам. Без всякого численного превосходства. Грамотная тактика Хизбаллы в том-же 2006-ом позволила им очень хорошо потрепать значительно лучше оснащенную израильскую армию. И обладающую значительным численным превосходством, кстати... Так-что численное превосходство является решающим только при прочих равных...

> Ну полетали там наши, что теперь - пулять в них чтоли?

+1
Капитану оно точно нафиг не надо. Потом отчеты... Рука писать отсохнет...

← →
Макс Черных (2010-07-22 22:31) [98]

> Но, практика показывает обратное. Сколько из тех кто атакуют
> амеров в Ираке возвращаются домой целыми и невредимыми?

Вот как раз большинство и возвращается целыми. Американцы тоже не дураки, для успешных атак на них нужно иметь боевой опыт. Количество гробов отправляемых в штаты говорит о том, что этот опыт, таки, есть. А раз есть, то иракцы умудряются его набирать. Именно поэтому генералы просят еще солдат в ирак, у них есть силы для отражения локальных атак, но нет сил для поиска и уничтожения отступившего противника.

> Ну, вспоминая классику, нельзя не вспомнить: "Побеждают
> не числом, а умением".

Ну да. А вот если попытаться отыскать пример, когда Суворов победил умением а не числом противника сопоставимо вооруженного, то будет проблема, ибо нету такого примера.

> Так-что численное превосходство является решающим только
> при прочих равных...

Ну понятно, что речь идет о сопоставимо вооруженных противниках. Войны с папуасами не в счет. Вот амеры с иракцами именно сопоставимы, бо в городских боях и в стычках с партизанами от авиации, ракет и танков толку мало.

> Еще в средние века несколько десятков рыцарей на лошадях
> сминали сотни "челяди" в хлам. Без всякого численного превосходства.
>

И было им Ледовое побоище потом. :) Всегда и во все времена технический перевес помогал выйграть бой. Но не войну. Возмем Наполеона, неглупый чувак ведь был. В Россию приперся с самой лучшей по оснащению и организации армией в мире. Все сражения он по сути выйграл, почти во всех боях победил, Москву взял. И чем все закончилось? Общеизвестно.

← →
Petr V. Abramov © (2010-07-22 22:48) [99]

> Макс Черных (22.07.10 22:31) [98]

> ольшинство и возвращается целыми. Американцы тоже не дураки,
> для успешных атак на них нужно иметь боевой опыт. Количество
> гробов отправляемых в штаты говорит о том, что этот опыт,
> таки, есть. А раз есть, то иракцы умудряются его набирать.
> Именно поэтому генералы просят еще солдат в ирак,

это все так, только танки тут нипричем, они свою задачу выполнили. регулярная армия противника приведена в состояние отсутствия.
а для для того, чтоб местное население кончало от слова "демократия" они и не предназначены.

← →
Я всегда говорил! (2010-07-23 00:08) [100]

Будущее за авиацией и ракетами.

← →
Думкин © (2010-07-23 07:20) [101]

> Petr V. Abramov © (22.07.10 22:48) [99]

А тут и не про танки речь была как раз.

← →
asail © (2010-07-23 08:30) [102]

> Макс Черных (22.07.10 22:31) [98]

> Количество гробов отправляемых в штаты говорит о том, что
> этот опыт, таки, есть.

И да, и нет... Большинство гробов образовалось не в результате прямых столкновений, а при использовании минирования и смертников. Плюс, порядка 15-20% - несчастные случаи... Кстати, в последние пару лет кол-во потерь резко сократилось (видать, заканчиваются опытные :) ).

> Вот амеры с иракцами именно сопоставимы, бо в городских
> боях и в стычках с партизанами от авиации, ракет и танков
> толку мало

Есть толк. При грамотном тактическом и стратегическом планировании...
Хотелось бы посмотреть на партизана, сбившего, ну хотя бы F-16.
Другое дело, что и партизана фиг достанешь. Но сие проще, чем наоборот.
И где же они сопоставимы (амеры с иракцами)? Сравни потери амеров и боевиков. Особенно при прямых (контактных) столкновениях...

А Ледовое побоище? Так это редкость. В 99% наоборот было. И опять-же, не числом их Невский брал, а грамотной тактикой. Что гораздо важней!

А бездарь-полководец любую самую большую армию погубит.
И Наполеон, при всем к нему уважении, всех факторов не учел...

← →
asail © (2010-07-23 08:38) [103]

Кстати, вот статейка любопытная:
http://abcdefgh.livejournal.com/787381.html

Комменты, тож мона почитать...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-23 08:54) [104]

> Я всегда говорил! (23.07.2010 00:08:40) [100]

Будущее за хакерами

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-23 08:56) [105]

> Petr V. Abramov (22.07.2010 22:48:39) [99]

Тут Кока-Кола нужна

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-23 09:01) [106]

> Макс Черных (22.07.2010 22:31:38) [98]

А зря, жили бы теперь как французы, машины бы по ночам палили.

← →
oldman © (2010-07-23 09:04) [107]

> 12 © (21.07.10 13:32)

Поставить бы тебя с РПГ против танка в чистом поле и посмотреть на результат...

← →
Inovet © (2010-07-23 09:05) [108]

> [79] Омлет © (22.07.10 09:32)
> По словам её начальника: "ничего особенного".

Вот такие утверждения от журналиста, нет ну может он и действительно разбирается, вызывают, мягко сказать, недоверие. Это вроде того - "Ну что там поменяли? Да ничего те же две гусеницы да башня с пушкой, ну вот раскрасили покрасивей". Или во время когда народ набрал самодельных Спектрумов и некоторые смотрели на ПК 286 или 386, и говорили - "У меня дома такой же, кнопочки тоже с буквами и к телевизору подключен" - а ящик рядом это так какая-то фигня - незначительное отличие.

← →
12 © (2010-07-23 09:06) [109]

> Кстати, вот статейка любопытная:
> http://abcdefgh.livejournal.com/787381.html

Афганистан :)
Афганистан никто никогда не завоевывал

← →
Inovet © (2010-07-23 09:14) [110]

> [81] Ega23 © (22.07.10 09:49)
> но вот пацаны с места метра на 3 в разные стороны с места
> сиганули. А вот то, что я чуть не обосрался

Бак разорвали на две части одна 8 другая 12 литров. В какаой пропорции обосрались бойцы, если сержант чуть не обосрался?

← →
Inovet © (2010-07-23 09:15) [111]

> [81] Ega23 © (22.07.10 09:49)
> Дальше.

А это уже не до смеха.:(

> 12 (23.07.2010 09:19:52) [112]

> среди тех солдат что ли шел? :)

В какой пропорции.

> [96] Макс Черных (22.07.10 21:24)
> Ну полетали там наши, что теперь - пулять в них чтоли?

И амеры так же летали рядом и не пуляли в них. Фото у друга видел с палубы сделано - амерский самолёт низко рядом с кораблём летит, закрылки выпущены, чтобы максимально снизить скорость, и оператор с кинокамерой сидит снимает, вроде как из открытой двери, давно видел фотку, не помню что там за самолёт, да и не разбираюсь в них особо.

> asail (23.07.2010 09:28:54) [114]

Дык не французы, а цивилизованые азиаты.

> > Еще в средние века несколько десятков рыцарей на лошадях
> > сминали сотни "челяди" в хлам. Без всякого численного
> превосходства.
> >
>
> И было им Ледовое побоище потом. :)

Макс, там не челядь была, там "свинья" в новгородскую судовую рать врубилась. И застряла.

> Ega23 © (26.07.10 09:50) [118]

еще вроде б есть фича с подсчетом: считали по рыцарям, а воевала и вся их прислуга, у кого есть оружие, оружием, у кого нет, подручными средствами, не из поцреотизма, а за добычу, так что кол-во рыцарей чуть ли не на десять помножать надо.

Оглобля

> считали по рыцарям, а воевала и вся их прислуга, у кого
> есть оружие, оружием, у кого нет, подручными средствами,
> не из поцреотизма, а за добычу, так что кол-во рыцарей
> чуть ли не на десять помножать надо.

есть такое дело.
Иной раз с рыцарем 1-2-3 человека было, иной раз до 30-40 доходило. В зависимости от знатности. Среднее не знай как считать :)

Но таранили именно рыцари, оруженосцы и проч. потом врубались

Вот тут было, нафиг конь, типа тока средство доставки меча к башке.
НЕТ!
Некогда было писать, играл в шахматы:)

Конь - 500 кг, латы на коне, еще 50 кг, рыцарь, еще 100 кг, броня на рыцаре - около 50 кг
700 кг, разгоняется до 20-25 км/ч - вот она кинетическая энергия рыцаря.
В клине, в голове, самые тяжелые рыцари, значит еще больше
пусть, 800 кг.
порядка 50 рыцарей, голова клина, значит, 40000 кг, на скорости 20-25 км/ч
Как остановить?!
Да никак, сразу и не возможно, по законам физики
Как погасишь такую энергию? - Ну и всегда продавливали..

← →
ocean (2010-07-26 16:45) [122]

> Имхо, танкам капец..
Нет, конечно. Возможно, будущее за беспилотными танками и вертолетами, но и нынешние еще повоюют.
Аналогия с рыцарем не совсем точна. Рыцарь - это прежде всего нобль, он хотел воевать сам, умел и любил это делать. Соотв. задача ставилась - защитить тело, денег не считать. В дальенйшем военачальники в бой уже не лезли, как Чапай, стояли на возвышенности. Вот и сейчас, что-то не очень они в танки рвутся, все больше в бункер. Бункер, товарищи, никто не отменял. Ну сделать панцирь генералу, как у Железного человека - его любой десантник уделает без всякого ружья.
Так что кататься вам, господа призывники, в БТРах и касочками звенеть.

> Вот шведы - те бакланы, как-то пролетели над "Петрушкой"
> еще недоделанной толком заходя по траверзу. Система управления
> корабля сей маневр не оценила и испарила одного шведа из
> 6*30 железометалки.

Это легенда ?

Кстати, вот сегодня наткнулся на такую интересную ссылку на историю про танк

http://hvylya.org/index.php?option=com_content&view=article&id=6546:2010-07-25-19-02-56&catid=4:2009-04-12-12-01-18&Itemid=10

> DVM © (26.07.10 22:05) [124]
>
> Кстати, вот сегодня наткнулся на такую интересную ссылку
> на историю про танк

классно, спс, небольшой штрихок, но красивый.

← →
Макс Черных (2010-07-27 01:42) [126]

Inovet © (23.07.10 09:40) [115]
> И амеры так же летали рядом и не пуляли в них

И летали и летают. Для военных это обычные учения. Еще во времена СССРа, например, командиры кораблей и самолетов знали друг друга по имени и обменивались приветствиями. Наши матросы иногда вражине задницу обнаженную светили :), что, впрочем, замполитами крайне неодобрялось. А амеры бывало (видел сам фото) когда наш "фотограф" заходил разворачивали какой нибудь плакат с голой бабищей. :)
И слава богу, что никогда не стреляли. А то мы бы не тут писали, а на глиняных дощечках царапали.

> Макс, там не челядь была, там "свинья" в новгородскую судовую
> рать врубилась. И застряла.

А это не меняет сути. Суть в том, что в условиях существенного численного меньшинства даже очень сильный и грамотный противник имеет уязвимые места. Они не всегда очевидны, но рано или поздно будут найдены и использованы другой стороной. И никакое технологическое и тактическое преймущество не спасет. Рыцари лишились маневра на льду, и если слетали с лошадки, то не могли подняться без прислуги. Прислугу отсекли, рацарей поскидывали, а тех кто не утонул цепами да кистенями поколбасили.
Или вот с другой стороны посмотрим, вот попали мы во времена Рима с танком Т72. Сможем мы победить римскую армию? Нет. Ну популяем от души, подавим там их, а что потом? У нас всего 40 снарядов и 2000 пуль и соляры на 300 км. Да и жрать захотим рано или поздно. Т.е. рано или поздно мы из танка вылезем. И вот тут то нас и оприходуют. И будем вялится на кресте с чувством гордости за то, что у нас технологическое преймущество 2000 лет. И что толку? А вот коли взять, скажем, полк танков, со всей мазутой, заправкой, обозом, охранением и т.п., то будет совсем другой расклад.

← →
Макс Черных (2010-07-27 01:56) [127]

Jeer © (26.07.10 17:12) [123]
> Это легенда ?

Если бы. МИД ноту с сожалением Шведам вручал. Но не с извинениями, бо сами виноваты. Да шведы и не просили извиняться, бо пилоты занялись идиотской самодеятельностью и забыли международные правила. А оные гласят, что если к военному кораблю по траверзу приближается неизвестный летательный объект не обозначающий не не идентифицирующий себя, то корабль имеет право расценить это как атаку и открыть огонь без предупреждения.
А на Петрушке замастырили систему, которая может отражать воздушную атаку (ПКР особо) без участия человека. Т.е. без команды командира, если включена, конечно. Это зело поднимает живучесть корабля, особо если мостик выведен из строя, офицеры убиты и т.п. Все эти и другие железяки, собственно, и испытывали в море. А тут шведы на свою голову решили на здоровенный кораблик шары потаращить. Ну и помогли, значит, испытаниям.

> Макс Черных (27.07.10 01:56) [127]

Это легенда?

> Кстати, вот сегодня наткнулся на такую интересную ссылку
> на историю про танк
>
> http://hvylya.org/index.php?option=com_content&view=article&id=6546:
> 2010-07-25-19-02-56&catid=4:2009-04-12-12-01-18&Itemid=10

мне больше нравится история про танк КВ
http://www.world-war.ru/article_1362.html

— Вчера в горячке боя танк KB командира батальона Мазаева пошел на таран. Фашистский танк был разбит, а у нашего заглох мотор. Немцы обратили внимание на неподвижный русский танк. Подползли поближе, залезли на броню, стали стучать коваными сапогами по броне. Внутри молчали. Немцы решили отбуксировать KB к себе. Подошел их танк, тросом зацепил KB и рванул. Танк ни с места. Рванул еще раз и потащил. Но тут заревел мотор KB — он завелся в движении. Механик-водитель схватился за рычаги. Трос натянулся, как струна. Кто кого? Но наш мотор мощнее, и масса KB больше. Фашистский экипаж сумел выпрыгнуть из машины, а сам танк почти новенький достался нам.

> на свою голову решили на здоровенный кораблик шары потаращить.
> Ну и помогли, значит, испытаниям.

Ну если только сам был свидетелем :)

А так, по фактам (16.10.1996 15:46):
Шведы нахалили, это очевидно, но кувыркаясь перед Петром, швед Карлсон на
Saab AJSH37 Viggen-е на вираже задел крылом поверхность моря всего в 200 м от Петра и развалился на запчасти.

> 12 (27.07.2010 08:44:09) [129]

Нафига нам такой танк

> Sergey13 © (27.07.10 14:57) [132]

читал, давно еще, но полезно еще раз посмореть

вообще, КВ был удачный при определенных ситуациях и для своего времени танк
Опять же - за счет своей брони и плохих пушек противника
До 4-5 попаданий танков противника держал

Потом было с точностью до наоборот, когда наши танки тигров не пробивали

На учениях в ГДР (танкист один из преподов на военке рассказывал), в годе каком не помню,
точно такая же ситуация была - наши по Абрамсам откуда то добытым шмаляли - и ничего им. А из них по нашим - насквозь!
Потом новый танк приехал наш, Т-очередной, шмалял по Абрамсам - пробивал

Вот и была мысль сабжа

← →
Макс Черных (2010-07-27 15:27) [134]

> Ну если только сам был свидетелем :)

Сам не был. Но тому кто был у меня нет оснований не доверять.

> Viggen-е на вираже задел крылом поверхность моря всего в
> 200 м от Петра и развалился на запчасти

Ну да да да. Высоту корабля прикиньте и скорость самолета. Ну типа за сколько времени он 200 м пролетает. Выходит либо швед в камикадзе игрался либо он пилотировать не умел. С чего это он так "просел" на вираже? В итоге он конечно развалился сам. Корейский боинг ведь тоже поначалу сам упал, не так ли? :)

> Sergey13 (27.07.2010 14:57:12) [132]

Главное в танке - колеса, то что их нет

> С чего это он так "просел" на вираже?

Если брить корабль на уровне мачт, то десятой доли секунды хватит, чтобы прийти в ноль, тем более на вираже.
Там еще, говорят, наши воздушные силы помогли в толкучке.

В общем, в расстрел не верю. :)

Да.. и швед гулял не по траверзу, а по ДП.

> 12 © (27.07.10 08:44) [129]

> мотор мощнее, и масса KB больше. Фашистский экипаж сумел
> выпрыгнуть из машины, а сам танк почти новенький достался
> нам.

> Anatoly Podgoretsky © (27.07.10 14:39) [131]

> Нафига нам такой танк

> Sergey13 © (27.07.10 14:57) [132]

> Главное в танке - люди.

:)

--
Regards, LVT.

> Jeer © (27.07.10 10:11) [130]

> Шведы нахалили, это очевидно

И ответным залпом нашего портового буксира оголтелые
империалистические наймиты были полностью уничтожены.

--
Regards, LVT.

← →
Макс Черных (2010-07-27 20:00) [141]

> До 4-5 попаданий танков противника держал

Как ни странно, это говорит о крайне бездарном тактическом применении КВ. Частично оправдывает лиш то, что они были малочисленны. Ну не должен танк позволять себя расстреливать.
Вот в Чечне, в среднем, танки сжигали после 5-6 !!!! попаданий из гранатомета - это на первой войне. Куда смотрели горе-танкисты в это время вопрос риторический, обученности ноль. А были и другие примеры, когда моджахеды ПТУР пуляли в танк, 3 раза, и не разу не попали, бо там не бакланы новобранцы сидели. А потом танк отъехал подальше и с дистанции отправил всех "стрелков" к предкам ихним.

> Там еще, говорят, наши воздушные силы помогли в толкучке.

Ага, дрессированные бакланы залетели вражине в турбину. Не хотите, не верьте, мы тут не в церкви чтобы кого-то в чем то убеждать.

> Не хотите, не верьте, мы тут не в церкви чтобы кого-то в
> чем то убеждать.

Сам на палубе шведов перекрестил ? :)

On October 16 1996 at 15:46 Moscow time Swedish air force fighter of "Viggen" class suffered an accident. The pilot was found dead. According to General Staff of the Navy of Russian Federation, after nuclear cruiser "Peter the Great" left Finish Gulf on October 14 this year to the Baltic Sea to perform final tests not related to usage of weaponry, it was followed by aircrafts during most part of the day time. The aircrafts of "Viggen" class belonged to Swedish airforces 15 marine unit based in Sederhamn. The aircrafts were carrying out photographic and electronic surveillance over the nuclear cruiser. Periodically the fighters were circling above the vessel, performing exercises attacks. The next pair of fighter arrived to the area of cruiser"s route after 12 (European time) on October 16. Fine visibility and high enough cloudiness gave good surveillance of the whole area. Performing one of the exercises the pilot in the heading fighter did not manage the controls and crashed 200 meters ahead of the cruiser. The pilot was found dead later by Swedish Naval rescue team.

← →
Макс Черных (2010-07-27 22:44) [144]

> Periodically the fighters were circling above the vessel,
> performing exercises attacks

Фоторазведчик выполняет учебные атаки? Это не кажется странным? :)

> Performing one of the exercises the pilot in the heading
> fighter did not manage the controls and crashed 200 meters
> ahead of the cruiser. The pilot was found dead later by
> Swedish Naval rescue team.

Ну да да. Ероплан грохнулся в 200 метрах от наших, но наши даже не соизволили попытаться достать пилота или самолет, а оставили бедолагу плавать на волнах и уплыли восвояси. И шведы его потом бедолагу выловили, видимо жилетик надулся.
Во-первых, за подобранные железки с разведчика, документы пилота, карты и т.п. однозначно медаль светит, если не орден. А во-вторых, не попытаться спасти аварийный самолет или пилота противоречит всей морали моряков. Если вы верите в то, что наши способны на такое, то флаг в руки.
Так что приведенная цитата, простите, бред сивой кобылы. Точнее говоря, бред писак тупоголовых, так как были приложены все усилия чтобы замять и замолчать сей удручающий инцидент.

> Макс Черных (27.07.10 22:44) [144]

Оставим это дело истории.
Все твои "доказательства" ничем не превосходят "доказательств" Jeer"a.
Ах, ну да. У тебя есть свидетельство "очевидца". Но моряки сравнимы с рыболовами. Та же натура. Байки для них почти действительность.

← →
Макс Черных (2010-07-28 02:44) [146]

> Все твои "доказательства" ничем не превосходят "доказательств"
> Jeer"a.

Какие такие доказательства? Я никому ничего не собираюсь доказывать.
Байки они байками, факт, но ряд баек порой, если таки копнуть поглубже, это чистая правда.
Но согласитесь, ероплан упал в 200м, а наши даже не подняли вертушку с петрушки? И тело не подняли? Такого просто не может быть, потому что не моожет быть никогда.
На самом деле там все подняли и то, что от самолета осталось плавать, и то, что от летуна осталось. Шведам передали потом.
А тех кто верит в то, что русский матрос может бросить пилота (неважно чьего, неважно живого или мертвого) на корм рыбе, тех мне жаль искренне.
И ничего тут доказывать не надо.

Вроде я что-то такое читал или смотрел...

Это не тот случай, где рядом с авианосцем, кроме самолетов, болтался еще и кораблик? Который, соответственно, и подобрал все, что мог.

> И ничего тут доказывать не надо.

:-))

И логическая связь между "наши подобрали" и "наши сбили" раскрыта не полностью.

> Virgo_Style (28.07.2010 10:44:28) [148]

Раскрываю - сами сбили и сами подобрали, ну типа "она утонула"

> сами сбили и сами подобрали, ну типа "она утонула"

После применения ЗРАК "Кортик", а их там 3 шт по каждому борту и подбирать нечего. Макс правильной отметил, что происходил "распыл".

А капитал Карлсон сумел еще катапультироваться, но в перевернутом положении, в итоге ушел в воду и остался без головы. В таком виде и вернули.

> Раскрываю - сами сбили и сами подобрали, ну типа "она утонула"
>

Если к этому добавить еще и дизентерию, то прям Джек Лондон "Страшные Соломоновы острова".
)))

> А были и другие примеры, когда моджахеды ПТУР пуляли в танк,
> 3 раза, и не разу не попали, бо там не бакланы новобранцы
> сидели

Танки от совьет юнион умели прыгать ? Сказочник, ты однако.

← →
asails (2010-07-28 16:45) [153]

> Virgo_Style © (28.07.10 10:40) [147]

> Это не тот случай, где рядом с авианосцем, кроме самолетов,
> болтался еще и кораблик?

Ага, насколько помню, кораблик Литовский был... Он и заявлял, что сбили (дескать вспышку видел по борту). Но ему не шибко поверили, вроде.
Или путаю чего?..

> Jeer © (28.07.10 11:44) [150]

> А капитал Карлсон сумел еще катапультироваться

У Карлсона, вроде-ж свой пропеллер есть. Встроенный! Зачем ему катапультироваться?
:)

> кораблик Литовский был... Он и заявлял

Кто бы сомневался :)

← →
Макс Черных (2010-07-28 23:59) [155]

> Танки от совьет юнион умели прыгать ?

Прыгать, по крайней мере по холмикам, они могут замечательно. И потом, может для вас это и диво дивное, но танкистов (увы не всех) обучают действиям при обстреле ПТУР. А именно, механик, услышав в шлемофоне писк СПЛО без команды совершает хаотичное маневрирование, укрывается в неровностях рельефа, за укрытие, строение и т.п. Командир отстреливает дымовухи и пытается засечь направление откуда идет ракета. Если увидел, жмет баттон разворота башни туды и наводчик лупит на автопилоте. Если укрыться за чем-то невозможно, командир дает механику команду на поворот лбом в сторону ракеты. Если ракета не лазерная, то тут все на командире, он должен по сторонам смотреть и давать команды механику. Все это, конечно, не 100% гарантия выживания, но дает довольно большой шанс.
Танкистов всей этой херне учат до рефлекторности, но таки, увы, не всех.

> А капитал Карлсон сумел еще катапультироваться,

Насколько мне известно, да. По одной из версий тех событий, система непонятно с какой стати взяла шведа на целеуказание. Ну т.е. узким лучем прицельным засветила. Швед рефлекторно дерганулся уклоняться, но толи потерял контроль над еропланом, толи от страху, но выдернул ручки катапульты. Система управления словила отделение малой цели от большой, что соответствовало в ее мозгах одной ситуации - по ней родимой пульнули бомбу или ракету. Ну и долбанула от души. Посему обломки в дырках, пилот без дырок.
Повторюсь, это одна из версий, но мне лично, именно она кажется наиболее правдоподобной.

> Насколько мне известно, да. По одной из версий тех событий,
> система непонятно с какой стати взяла шведа на целеуказание.
>

Опять домыслы.
Оставим это дело истории.

> Как ни странно, это говорит о крайне бездарном тактическом
> применении КВ. Частично оправдывает лиш то, что они были
> малочисленны. Ну не должен танк позволять себя расстреливать.
>
> Вот в Чечне, в среднем, танки сжигали после 5-6 !!!! попаданий
> из гранатомета - это на первой войне. Куда смотрели горе-
> танкисты в это время вопрос риторический, обученности ноль.
> А были и другие примеры, когда моджахеды ПТУР пуляли в
> танк, 3 раза, и не разу не попали, бо там не бакланы новобранцы
> сидели. А потом танк отъехал подальше и с дистанции отправил
> всех "стрелков" к предкам ихним.

Не согласен.

> Как ни странно, это говорит о крайне бездарном тактическом
> применении КВ.
Это не факт, в ходе боя, танкового сражения, могут вполне нанести до 5 ударов

> Вот в Чечне, в среднем, танки сжигали после 5-6 !!!! попаданий
> из гранатомета
Так из гранатомета, а не из пушки др. танка

В Чечне вообще основное было - необученность массовая на фоне пары подразделений спецназа
вот так оно и выходило

> Система управления словила отделение малой цели от большой,
> что соответствовало в ее мозгах одной ситуации - по ней
> родимой пульнули бомбу или ракету. Ну и долбанула от души.
>

По-моему, это весьма странное поведение

О танках мнение. Найти похожие ветки