О танках мнение.

← →
Virgo_Style © (2010-07-21 16:07) [40]

> потому что скоро(лет 50-70 дадим, ориентировочно) будут

Мда.

← →
12 © (2010-07-21 16:08) [41]

> Sergey13 © (21.07.10 15:49) [34]

отследить и понять что в тебя стреляют - в принципе, не трудно.
Трудно механически успеть отреагировать. Увеличить скорость полета снаряда - и вот его засекают, возможно, с точностью до миллиметра куда он попадет, но не могут успеть отстрелить. При высоких скоростях полета (сравнимых со стрелой из лука против пули из винтовки) вполне может быть

← →
silver © (2010-07-21 16:41) [42]

глупость
человек с РПГ - не эффективно против танка
1-2 повезет сбить гусиницу, остальные же скорее в штаны сходят, как артиллерист говорю :-)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-07-21 16:46) [43]

> Sergey13 (21.07.2010 16:01:36) [36]

Это подстроеные демонстрации, а пусть стреляют не в упор, а с разных
направлений.

← →
Sergey13 © (2010-07-21 16:56) [44]

> [43] Anatoly Podgoretsky © (21.07.10 16:46)

Там и стреляли с разных направлений. На башне еще круглая башенка, в которой несколько стволов в разные стороны - типа каждый ствол отвечает за свой сектор.
Да пусть даже с одной стороны - и то не плохо. Для тех кто в танке. 8-)

← →
12 © (2010-07-21 17:02) [45]

> Sergey13 © (21.07.10 16:56) [44]

ну так же поди при дворе какого-нить короля, какой-нить кузнец похвалялся, что его щит хрен из чего возьмешь..

← →
Sergey13 © (2010-07-21 17:26) [46]

> [45] 12 © (21.07.10 17:02)

Ты конкретно танки не любишь или просто за мир во всем мире? 8-)

← →
Virgo_Style © (2010-07-21 17:27) [47]

> какой-нить кузнец похвалялся, что его щит хрен из чего возьмешь.
> .

http://www.classcom.ru/wmc/ru/catalog/zit/

← →
Sergey13 © (2010-07-21 17:43) [48]

> [45] 12 © (21.07.10 17:02)

Много ли ты знаешь видов вооружений, которые ушли в небытие? Луки да копья - и все. Да и то их просто заменили на огнестрел - функционально одно и то же - поразить противника на расстоянии. Вот лошадь - просто средство МОБИЛЬНО доставить шашку к башке противника. И вроде цель хорошая - крупная, попадай не хочу. Или копьями отгородись - и не пройдет. А на протяжении тысяч лет страшнее конницы ничего не было.
Или вот авианосец современный. Вроде фигня - крупный и относительно неповоротливый. Однако читал я, что современная российская армия не в состоянии на данный момент пробить его оборону. Потому что он один в море не выходит, а его окружение обеспечивает ему практически 100% защиту.
Так и с танками. Наверняка существуют тактики боя, которые обеспечивают ему превосходство над другими вооружениями. Понятно, что подбитье го можно. Но думаю не просто.
Суворов (речь не о нем в данном случае) помнится писал, что современный танк расчитан на 2 минуты боя. Но наверное он может оправдать свое существование за эти 2 минуты. Возможно и ценой своей гибели.

← →
12 © (2010-07-21 17:46) [49]

> Ты конкретно танки не любишь или просто за мир во всем мире?
> 8-)

тут как-то говорили, принципиально нового оружия нет - так его не то что нет - оно сразу устаревает. Вот и думаю, когда танки устареют?

а так - танки до лампочки, просто, мысли :)
и про рыцарей начитался

← →
12 © (2010-07-21 17:50) [50]

> Вот лошадь - просто средство МОБИЛЬНО доставить шашку к
> башке противника

не совсем, лошадь - это ценная масса, для тарана и добавки к удару

← →
12 © (2010-07-21 17:52) [51]

еще раз -
танки - да, это круто. Но, это пока круто. Основная мысль такая.

← →
Sergey13 © (2010-07-21 17:58) [52]

> [50] 12 © (21.07.10 17:50)
> не совсем, лошадь - это ценная масса, для тарана и добавки к удару

К удару по чему? По крепостной стене? Так одной крепостной стене пофиг вся конница Александра Македонского. 8-)

> [51] 12 © (21.07.10 17:52)
> Но, это пока круто

Ну так в данный то момент - круто.

← →
Asail © (2010-07-21 19:48) [53]

> 12 © (21.07.10 17:46) [49]

> Вот и думаю, когда танки устареют?

Тогда-же, когда и самолеты, пушки, автоматы и прочее... Т.е. нескоро, если вообще... Они не усторевают, как вид - они постоянно модернизируются. Принцип один, что у мушкета, что у АК.
Что касаемо танков, опять-же есть статистика их применения. Например, 2006 год в Ливане... Рыться сейчас за точными цифрами не буду, но приблизительно там было так: порядка ~50 получили повреждения. Из них только в ~10 случаях пострадал экипаж (включая легкие ранения). Большинство танков вернулось в строй практически сразу. Причем помимо стандартных РПГ против них активно применялась одна из наиболее совершенных противотанковых систем - ПТРК "Корнет".
Так что, повоюют еще танки... Рано ты их списываешь.

← →
Asail © (2010-07-21 19:54) [54]

И еще. Огневая мощь танка ВСЕГДА будет намного выше огневой мощи пехотинца. Хотя бы в силу большей грузоподъемности...

← →
AlexDn (2010-07-21 20:12) [55]

> 12 © (21.07.10 17:52) [51]
> еще раз -
> танки - да, это круто. Но, это пока круто. Основная мысль
> такая.
современные танки всё больше напичкивают электроникой, так что никуда они не денутся..

← →
Alkid © (2010-07-21 20:34) [56]

Что забавно, танки "хоронили" уже много раз. После Первой Мировой высказывались мнения, что танки не оправдает надежд, поскольку противотанковая артиллерия легко их уничтожает. Появление кумулятивных снарядов, ручных противотанковых гранатомётов, ПТУР, ударных вертолетов, изменение характера войн и т.п. - все эти события порождали свою волну рассуждений о том, что танки устарели. Однако...

P.S. В межвоенный период после изобретения в Англии эхолокаторов ASDIC адмиралтейство посчитало, что подводные лодки больше не представляют угрозы и крайне беззаботно отнеслось к вопросам ПЛО. А потом У. Черчилль сказал свою известную фразу: "The only thing that really frightened me during the war was the U-Boat peril"...

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-07-21 21:49) [57]

> 12 © (21.07.10 17:52) [51]

> танки - да, это круто. Но, это пока круто. Основная мысль
> такая.

Главное в танке - не обосраnmся.

--
Regards, LVT.

← →
DVM © (2010-07-21 22:16) [58]

> Sergey13 © (21.07.10 17:43) [48]

> Суворов (речь не о нем в данном случае) помнится писал,
> что современный танк расчитан на 2 минуты боя.

Суворов???

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-07-21 22:19) [59]

> DVM © (21.07.10 22:16) [58]

> Суворов???

Суворофф.

--
Regards, LVT.

← →
Макс Черных (2010-07-21 23:39) [60]

> Однако читал я, что современная российская армия не в состоянии
> на данный момент пробить его оборону.

Ага. Вот только покойный Лячин на утонувшем впоследствии Курске как то имитировал атаку на авианосец всплыв под перископ внутри кольца обороны. За что и получил орден. Надо бы было, отправил бы он супостата на корм рыбам. Вся соль в том, что это был голимый выпендреж, залп гранитами с курска и так бы утопил авианосец. Так что на счет "не в состоянии" - это сильно преувеличено.

А насчет танков - а много из здешних писателей танк видели? Наигравшись в игрушки можно умно рассуждать о расстреле танков по одному издалека. Вот только в реальной жизни все малость сложнее. Ибо танкистов обучают распределению секторов обзора и управлению огнем. Т.е. если по простому, если скажем наступает танковый батальон т.е. всего 10 танков, то если откуда-то начнут пулять то на место откуда пуляют обрушится шквал ОФС. Один-два танка может и подобьют при должном умении, но вот что останется от "подбивальшиков"? Куча мяса. А команды "Load save" и нету. А если прет танковый полк, то только камикадзе может попытаться чего-то там отстреливать из РПГ и прочих пукалок. Надо или вертолеты или свои танки. Так что в обозримом будущем танкам смерть точно не грозит.

← →
Petr V. Abramov © (2010-07-21 23:52) [61]

> 12 © (21.07.10 14:15) [10]
> На горизонте танки, штук 300, против гарнизона городка,
> пусть батальона

а сколько танков было в танковой дивизии вермахта? :)

← →
Petr V. Abramov © (2010-07-22 00:01) [62]

> Макс Черных (21.07.10 23:39) [60]

у тебя развернутей, согласен :)
не согласен только с
> Надо или вертолеты или свои танки.

танки в обороне - ну под Прохоровкой получилось а другого выхода не было. А так и копье можно применять для обороны, но это у китайцев и надо в шаолине долго учиться, щит лучше.
В чистом поле все равны, а при обороне инициатива у наступающей стороны, танки наступающих едут куда хотят, а обороняющимся свой бы фронт не покоцать.

← →
Макс Черных (2010-07-22 00:18) [63]

Удалено модератором

← →
Макс Черных (2010-07-22 00:27) [64]

> при обороне инициатива у наступающей стороны

Это бесспорно. Однако танки в обороне активно использовались во время второй мировой и нами и фрицами. Если танки в обороне это ведь не значит, что их надо в окопы позакопать - хотя и так бывало. Удел танков - оборона маневренная, т.е. контрудар во фланг наступающих танков противника, отсечение оных от снабжения, окружение и уничтожение потом.
Все это придумали немцы, а наши на них же все и обкатали. Немного попозже, впрочем.
До сих пор справедлива простая истина - лучшее противотанковое средство по совокупности характеристик - другой танк.

← →
Petr V. Abramov © (2010-07-22 00:46) [65]

> Макс Черных (22.07.10 00:27) [64]

в контексте

> А если прет танковый полк, то только камикадзе может попытаться
> чего-то там отстреливать из РПГ и прочих пукалок.

согласен как с К.О. :)
при удержании обороны, как на Курской Дуге - там бесполезны (насчет Прохоровки спорить не будешь же, частный случай в твою пользу)
когда уже все, после нескольких прорывов, непонятно, где у кого фланг, где тыл - тут опять да, решает удача, скорострельность, дальность стрельбы, местность, короче, тактика. Либо прорыв - win для наступающих, либо прорвавшиеся танки и за ними следующие в прорыв - трофеи обороняющихся.

← →
Макс Черных (2010-07-22 01:09) [66]

> когда уже все, после нескольких прорывов, непонятно, где
> у кого фланг, где тыл - тут опять да, решает удача, скорострельность,
> дальность стрельбы, местность, короче, тактика

Однако. Тактика это не скорострельность и дальность стрельбы. :)
В позиционной обороне танки малополезны, хотя и получше ПТ пушек будут, это да. Но когда мы говорим о нескольких прорывах - тактика уступает место стратегии. Ведь ежу понятно, что никакая тактика не даст выйграть бой, т.е. удержать оборону в месте главного удара противника, бо он сосредоточит на узком участке силы многократно превышающие силы обороняющихся. Так что оборона будет прорвана однозначно. Но нам надо не бой выйграть, а сражение. А после нескольких прорывов нарадающих лишается главного преймущества - неизвестности направления его удара.
А значит мы вводим в бой стратегический резерв т.е. опять таки танки (ну и еропланы и т.п.). И тут важен момент быстроты переброски сил на уязвимое для противника направление и ударная мощь этих сил - т.е. танк идеальное средство. Все это, собственно, и было продемонстрировано на Курской дуге, где наши немцев обыграли стратегически. Ну нажгли фрицы под Прохоровкой кучу наших танков - и чего, один хер драпать им пришлось.
Вообще говоря, абсолютно любое оружие хорошо только в руках тактически грамотных бойцов, которыми командуют тактически грамонтые командиры, которыми командует стратегически мыслящий полководец. Ни одна война не выигрывалась если дело обстояло не так.

← →
Petr V. Abramov © (2010-07-22 01:34) [67]

> Однако. Тактика это не скорострельность и дальность стрельбы.
> :)

да :)
> после нескольких прорывов, непонятно, где у кого фланг,
> где тыл

тут и решит скорострельность и дальнобойность, а по совокупности локальных боев - и win или "наступление здохло"

← →
Petr V. Abramov © (2010-07-22 02:00) [68]

> Макс Черных

в обороне
с танками лучше, чем без них, но не более того :)

А в стихах гораздо интереснее:

"- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул - в пот тебя и в дрожь:
Прут немецких тыща танков...
- Тыща танков? Ну, брат, врешь.

- А с чего мне врать, дружище?
Рассуди - какой расчет?
- Но зачем же сразу - тыща?
- Хорошо. Пускай пятьсот.

- Ну, пятьсот. Скажи по чести,
Не пугай, как старых баб.
- Ладно. Что там триста, двести -
Повстречай один хотя б...

- Что ж, в газетке лозунг точен:
Не беги в кусты да в хлеб.
Танк - он с виду грозен очень,
А на деле глух и слеп.

- То-то слеп. Лежишь в канаве,
А на сердце маята:
Вдруг как сослепу задавит,-
Ведь не видит ни черта."

)))

← →
Макс Черных (2010-07-22 03:19) [70]

> А в стихах гораздо интереснее:

:)
А вот в старые добрые времена СССР :) на западном направлении было довольно много танков сосредоточено. Прикол в том, что танкистов, обычно, набирают низкорослых; и так сложилось, что 90% механиков водителей на этом железе были из южных республик. И они почти поголовно плохо понимали по русски, "право" с "лево" путали и т.п. Одним словом когда это железо бы понеслось они бы все на своем пути передавили. А так как этого железа было около 20000 повозок, то если бы они поехали по европам ... Да там бы от копоти выхлопной неба бы не было видно. Какой уж там городок против 300 танков :).

> а по совокупности локальных боев - и win или "наступление
> здохло"

Нет не так. Если противники примерно на одном уровне, скажем CCCР/Германия 41-45гг. (т.е. не берем войны амеров супротив папуасов), то исход локальных боев будет близок к 50/50. А наступление "здохнет" тогда, когда наступающий не сможет продолжать удерживать достаточное численное преймущество в направлении удара, или за счет исчерпания своих сил или за счет того, что обороняющийся нарастит свои силы.
Тут голимая стратегия которая постулирует то, что наступление без достаточного резерва обречено на провал.
В итоге: скорострельность, точность и прочая помогают выйграть бой, но не всегда сражение и уж никак не войну.
Въетнам, Афганистан, Ирак, Чечня и т.п. - наглядные примеры.
Вот чего просили фрицевские генералы у фюрера в первую очередь? - солдат. Чего просят американские генералы для ""победы" в ираке? Танков? Еропланов? Пушек? - нет, они просят солдат. За счет подавляющего превосходства в технике они выйграли и выигрывают в ираке почти все бои.
Но вот победить в войне у них никак не выходит.

> Макс Черных (22.07.10 03:19) [70]
>
>
> > А в стихах гораздо интереснее:
>
> :)
> А вот в старые добрые времена СССР :) на западном направлении
> было довольно много танков сосредоточено. Прикол в том,
> что танкистов, обычно, набирают низкорослых; и так сложилось,
> что 90% механиков водителей на этом железе были из южных
> республик. И они почти поголовно плохо понимали по русски,
> "право" с "лево" путали и т.п. Одним словом когда это железо
> бы понеслось они бы все на своем пути передавили. А так
> как этого железа было около 20000 повозок, то если бы они
> поехали по европам ... Да там бы от копоти выхлопной неба
> бы не было видно. Какой уж там городок против 300 танков
> :).
>

Анекдот.

> Но вот победить в войне у них никак не выходит.

И не выйдет никогда. В партизанской войне могут победить только партизаны. Либо никто.

> Думкин © (22.07.10 06:49) [73]

Это если поставить перед войсками цель тотального уничтожения противника (включая мирное население), тогда да - никаких проблем...
А иначе - никак.

> Макс Черных (22.07.10 03:19) [70]

> Но вот победить в войне у них никак не выходит.

Вот хотелось бы узнать, что есть "победить в войне"? Вот в данном конкретном случае...

> Макс Черных (21.07.10 23:39) [60]

> как то имитировал атаку на авианосец всплыв под перископ
> внутри кольца обороны

Так тож в мирное время... Вон, англичане стратегический бомбардировщик тож прошляпили. Другое дело, проделать тоже самое в боевой обстановке. Когда ентот авианосец не плывет прохлаждаясь и не зная чем себя занять, а в полной боевой готовности отразить атаку реального а не гипотетического неприятеля... Возможно, у них там половина систем обнаружения отключена была... И экипаж в стельку...

Тут, кстати, вспоминается опять-же Ливан и опять-же 2006 год... Израильский катер был подбит ракетой с берега. Причем, как выяснилось, ВСЕ защитные системы были отключенны. Иначе, у той ракеты шансов не было бы... А отключили по простой причине - никто не знал, что у Хизбаллы есть подобные вооружения.

На днях на выставке в Нижнем Тагиле был закрытый показ танка 4-го поколения - Т-95. Теперь у нас есть лучший в мире танк. Правда, говорят, он уже устарел в плане технологий ))

> Омлет © (22.07.10 08:39) [77]

ЛПП. Был показан танк Т-90М - глубокая модернизация Т-90. Утка про Т-95 появилась с подачи, ЕМНИП, мэра который ляпнул несуразицу. А проект Т-95, видимо, почил.

> Alkid © (22.07.10 09:25) [78]

Мне это сказала журналистка, которая была на выставке, а её начальник - на показе танка. По словам её начальника: "ничего особенного".

> Омлет © (22.07.10 09:32) [79]

Да, начальник журналистки точно может отличить Т-95, которого никто не видел, от Т-90М, которого тоже никто не видел :)

О танках мнение. Найти похожие ветки