Мост в Волгограде

← →
vrem (2010-05-23 19:24) [80]

NailMan © (23.05.10 15:46) [75]
"Мои мысли авиаконструктора на тему..."
игрушечного, забываете добавить ;)

← →
NailMan © (2010-05-23 19:27) [81]

> [80] vrem (23.05.10 19:24)
> NailMan © (23.05.10 15:46) [75]
> "Мои мысли авиаконструктора на тему..."
> игрушечного, забываете добавить ;)

А никакой разницы между прочим. Все делается по одним правилам. Разилчия лишь в цифрах и материалах.
Наши авиаконструкторы тоже не сразу начали шедевры авиации делать, начинали с малого. Мне не дает конструировать большую авиацию лишь отсутсвие места.

← →
Dimka Maslov © (2010-05-23 20:53) [82]

> стараются ставить как аэродромы - по розе ветров чтобы минимализировать
> шанс возникновения флаттера

Мосты обычно пытаются ставить поперек реки или пересекаемого препятствия. А для минимизации шанса возникновения флаттера как для самолётов проводят продувку в аэродинамической трубе. Но никто никогда не делал этого для балочных мостов. И никто ещё не строил многопролётных балочных мостов с пролётами по 150 метров.

← →
картман_ (2010-05-23 20:54) [83]

> NailMan © (23.05.10 19:27) [81]

как-то раз я положил доску через ручей...

← →
Игорь Шевченко © (2010-05-23 21:53) [84]

> Мосты обычно пытаются ставить поперек реки

А если не получается, то ставят вдоль

← →
Юрий Зотов © (2010-05-23 21:59) [85]

> Dimka Maslov © (23.05.10 20:53) [82]

Дык... раз конструкция уникальная, раз опыта нет, раз никто ещё не строил многопролётных балочных мостов с пролётами по 150 метров - так, видимо, и на СНИПы нельзя было полагаться?

← →
RWolf © (2010-05-24 00:15) [86]

> Применительно к мосту - флаттер имеющий место быть возник
> действительно при ОЧЕНЬ редких условиях и наверняка никогда
> они не повторятся. Ветер по всей видимости дул строго сбоку
> под 90° и под мостом турбулизировался колоннами свай. Редкое
> сочетание надо скать. Мосты стараются ставить как аэродромы
> - по розе ветров чтобы минимализировать шанс возникновения
> флаттера. Так что случившееся всего лишь случайность и слава
> богам что конструкция достаточно гибкая и не порушилась
> - это заслуга конструкторов.

Это просчёт, а не заслуга. Мост — это не крыло самолёта, исключить флаттер можно, именно что увеличив жёсткость конструкции, благо для этого есть все возможности. Сравните:
http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/31422262.jpg

← →
Petr V. Abramov © (2010-05-24 00:58) [87]

> Юрий Зотов © (23.05.10 21:59) [85]

да не о чем пока говорить, пока не выяснено, мост был в штатной ситуации или совсем в нештатной. В первом случае прав YurikGL, в другом - слава безвестному набивальщику, который вместо *2 набил *20.
Вполне возможно, при официальном запросе, как сбрасывают (поднимают) воду на ближайшей ГЭС, официальный ответ был вооооотпостолечьку-по-инструкции, а сбросили(подняли) аааааавоттак-мл-домой-пора. А тут еще ветер, да в нужную сторону.

← →
NailMan © (2010-05-24 01:06) [88]

> [82] Dimka Maslov © (23.05.10 20:53)
> Мосты обычно пытаются ставить поперек реки или пересекаемого
> препятствия.

и

> [83] картман_ (23.05.10 20:54)
> как-то раз я положил доску через ручей...

и

> [84] Игорь Шевченко © (23.05.10 21:53)
> > Мосты обычно пытаются ставить поперек реки
> А если не получается, то ставят вдоль

А можно поставить в таком изгибе реки чтобы мост бы перпендикулярен ей и в то же время ветер дул благоприятно, а не абы как с флаттерной опасностью. Всего лишь несско км туды-сюды и никакого головняка. Ну а там где ветер неблагоприятен можно выбрать другую конструкцию моста лишь бы позволяли берега.

← →
NailMan © (2010-05-24 01:12) [89]

> [86] RWolf © (24.05.10 00:15)
> Это просчёт, а не заслуга. Мост — это не крыло самолёта,
> исключить флаттер можно, именно что увеличив жёсткость
> конструкции, благо для этого есть все возможности. Сравните:
>
> http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/origi
> nal/31422262.jpg

Видимо такая конструкция моста в данном проекте была не применима или же неудобна из соображений размещения опорных башен. Может там дно какое то зыбкое - я х.з. в каком случае ставят свайные конструкции, а в каком такие башенные. Насколько я понимаю мост в Волгограде несколько конструкций имеет на разных участках.

← →
Petr V. Abramov © (2010-05-24 01:14) [90]

> NailMan © (24.05.10 01:06) [88]

а у нас не пассаты, ветер дует абы откуда с рандомной опасностью

← →
Petr V. Abramov © (2010-05-24 01:25) [91]

о птичках:
кто-нить с моста товойкнулся? ДТП были?

← →
картман_ (2010-05-24 02:32) [92]

> NailMan © (24.05.10 01:06) [88]

и

мост получился - маленький, правда, но принцип тот же. Я - мостостроитель:)

← →
Германн © (2010-05-24 02:49) [93]

> Petr V. Abramov © (24.05.10 01:25) [91]
>
> о птичках:
> кто-нить с моста товойкнулся? ДТП были?
>

Вроде не было ничего кроме испуга.

← →
Германн © (2010-05-24 02:52) [94]

> Германн © (24.05.10 02:49) [93]

Это же и ответ на
> Юрий Зотов © (23.05.10 21:59) [85]
>
>
> > Dimka Maslov © (23.05.10 20:53) [82]
>
> Дык... раз конструкция уникальная, раз опыта нет, раз никто
> ещё не строил многопролётных балочных мостов с пролётами
> по 150 метров - так, видимо, и на СНИПы нельзя было полагаться?
>

Раз не было жертв и разрушений, то...
Хотя мог иметь место "русский авось". Не исключаю сей вариант.

← →
Petr V. Abramov © (2010-05-24 03:03) [95]

> Вроде не было ничего кроме испуга.
>

может, от испугов да в резонанс и закачался? ну была амплитуда 10 см, страшно стало, не жигули, мерседесы едут... а водителям страшно.... ну че с человеком поделаешь :) ну и резонанс, а ветер с волной помогли.

← →
Германн © (2010-05-24 03:22) [96]

> Petr V. Abramov © (24.05.10 03:03) [95]
>
>
> > Вроде не было ничего кроме испуга.
> >
>
> может, от испугов да в резонанс и закачался?

Может! Может то видео сфабриковано?

← →
Думкин © (2010-05-24 05:45) [97]

> NailMan © (23.05.10 15:46) [75]

Флаттер изучен Келдышем еще в 30-х годах. Столкнуться на мосту с таким и сейчас? И что значит редкие условия? Полгода прошло и пришла редкость?

По ОБС шла информация, что там с основой не совсем гладко. Поставили ли на материковое - вопрос, т.к. там был овраг, который отсыпали песком аж с 50-х годов.

← →
Думкин © (2010-05-24 05:57) [98]

> Юрий Зотов © (23.05.10 13:47) [73]

А вот как начать рубить этот процесс? Справится ли с этим "теория бумажки"? Нынешние "социальные лифты" выносят на верх вот такую вот публику. Взять те же ВУЗы. Ну это препод не берет, этот и вот этот, а в итоге ключевые моменты с набором и выдачей бумажек решаюются то не ими.

В свое время, когда только аппетиты у чиновничества начинали разыгрываться, батя на своем уровне не шел по струе. Так итог закономерный - выдавили и алга.

> Иксик © (23.05.10 18:03) [79]

От сохи не обязательно, хотя скоро видимо от нее и пойдем вновь, если пойдем. Но то, что отношение к закону необходимо менять - факт, и не надо на народ пенять, во многом эта дсциплинарность должна все-таки идти не от низовых структур, а то замкнутый круг получается. Низовые конечно, повлиять могут, но это скорее через кровь. Ну, если хочется - то можно и так, конечно - но вот как-то не тянет. Чтобы вся страна стала Междуреченском как в 17-м - оно надо?

← →
Омлет © (2010-05-24 07:20) [99]

> Чтобы вся страна стала Междуреченском

А что там было? Помню только, что в 90-х там самолет упал, т.к. командир дал порулить штурвал сыну. Флаттер ни при чем, просто спикировал в землю.

← →
Думкин © (2010-05-24 07:26) [100]

> А что там было?

Вот те бабушка и Юрьев день. Там силовики народ недавно гоняли и не слабо. Про "Распадскую" слышал?

← →
Омлет © (2010-05-24 08:09) [101]

> Про "Распадскую" слышал?

Про Распадную слышал. Не знал только, что она там.

← →
Думкин © (2010-05-24 08:24) [102]

> Про Распадную слышал. Не знал только, что она там.

А ее там и нет. Там "Распадская".

Значит в новостях наврали.

> Омлет © (24.05.10 09:03) [103]

Возможно. Поиск и по Распадной идет. Но, вообще, вот:

http://fotki.yandex.ru/users/wolf5862007/view/21992/

> на СНИПы нельзя было полагаться

Цитирую СНиП 2.05.03-84* Мосты и трубы
п 1.48* "На стадии монтажа пролётных строений для консолей, образующихся при навесной сборке или при продольной надвижке, периоды собственных поперечных колебаний не должны превышать 3,0 с, а период собственных крутильных колебаний при этом не должен быть более 2,0 с."

Как видно из вышесказанного периоды колебаний конструкций на стадии эксплуатации СНиПом не регламентируются.

п. 2.24* "Для вантовых и висячих мостов следует проводить проверку на аэродинамическую устойчивость и на резонанс колебаний в направлении, перпендикулярном ветровому потоку. При проверке должна определяться критическая скорость ветра, при которой вследствие взаимодействия воздушного потока с сооружением возможно появление флаттера (возникновение опасных изгибно-крутильных колебаний балки жёсткости)"

Из этого видно, что для балочных мостов СНиП не требует проведения аэродинамических испытаний.

И вообще данный СНиП, выпущенный 26 лет назад с поправками 19 летней давности, морально устарел и не освещает многие вопросы, возникающие для большепролётных конструкций. Сейчас происходит разработка новой нормативной базы по проектированию и строительству мостов. Однако новый СНиП не отличается от старого (я видел проект) в том, что касается аэродинамики. Поэтому для уникальных сооружений сначала разрабатываются и утверждаются специальные технические условия, в которых отражаются вопросы, не регламентируемые текущими нормативными документами.

> А можно поставить в таком изгибе реки чтобы мост бы перпендикулярен
> ей и в то же время ветер дул благоприятно, а не абы как
> с флаттерной опасностью

Цитирую СНиП 2.05.03-84* п. 1.5*
"   Выбор места перехода, разбивку мостов на пролёты, назначение положения сооружения в плане и в профиле следует производить с учётом требований трассирования дороги (линии) или принятых градостроительно-планировочных решений, строительных и эксплуатационных показателей вариантов, а также русловых, гидрогеологических, экологических и других местных условий, влияющих на технико-экономические показатели соответствующего участка дороги (линии).
   При выборе места мостового перехода через судоходные реки по возможности следует:
   мостовые переходы располагать перпендикулярно течению воды (с косиной не более 10°) на прямолинейных участках с устойчивым руслом, в местах с неширокой (малозатопляемой) поймой..."

Нигде не сказано, при выборе места мостового перехода необходимо руководствоваться розой ветров, а на судоходных реках располагать мост на излучине вообще запрещено, ибо первое же судно налетит на опоры.

> Флаттер изучен Келдышем еще в 30-х годах. Столкнуться на
> мосту с таким и сейчас?

Небыло никакого флаттера. Был вихревой резонанс. И колебания были чисто изгибные.

> Dimka Maslov © (24.05.10 11:30) [106]

Так и я о том же. При создании уникальных сооружений (тем более, таких ответственных) нельзя полагаться только на СНИПы, хоть они там что-то оговаривают, хоть нет. Поскольку СНИПы, как правило, либо обобщают накопленный эмпирический опыт, либо основаны на простых инженерных расчетах (слишком грубых - а потому слишком неточных и для уникальных случаев непригодных).

Не сомневаюсь, что помимо СНИПов существуют и более сложные (и, соответственно, более точные) расчетные методики - неужели нельзя было использовать их? Можно и нужно было.

А может, и использовали. Но тогда либо методики кривые, либо руки. В первое верится слабо, потому что сопромат и строймех - науки далеко не новые.

как моя мать рассказывает про резину
Задание: сделать рецепт ремня передачи на трактор Беларусь такой то марки
Раньше брали и делали, согласно ТЗ, мало когда переделывали

1:
Сейчас берут и делают, потом начинается - тот поставщик мало прислал затвердителя(а могете, чтоб мало затвердителя надо былоб на ремень?),
тот не того качества каучук(а могете, чтоб из дерьмового каучука, да N тыщ оборотов гарантировано было?),
+ коммерция просит дешевле(а могете, чтоб на 100 рублей сырья на ремень, а не 150?)

-- пересчитывают рецепт.
if все_довольны goto 2

goto 1

2: Выход
Ок. N тыщ оборотов на образце.
Но:
Варить,охлаждать строго до секунды
ингридиенты - до миллиграмма
запас - 0,0000хрендесятых

В цехе Дядя Вася ювелирный! рецепт на оборудовании 70х, часто с помехлья, приводит в жизнь..

> Юрий Зотов © (24.05.10 12:56) [107]

В СНиПах не определяется методика определения внутренних усилий в элементах конструкции. Оговариваются нагрузки и проверки на прочность и устойчивость.

Что же касается уникальных сооружений, то неразрезная балка (пусть даже с очень большими пролётами) к таковым не относится.

А вот с етого ракурса
http://www.youtube.com/watch?v=yWeHUXPi0Jc&feature=related

:)

http://www.youtube.com/watch?v=aLNQlCVsA9E

Мост в Волгограде Найти похожие ветки