в чем прикол?

← →
Цвайштайн (2009-09-08 18:45) [0]

http://www.priroda-fizika.narod.ru/Rus/alb.GIF

в каком месте картинки меня обманывают?

← →
Ega23 © (2009-09-08 18:53) [1]

В том что апельсины к ромашкам приравнивают.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F

← →
Ega23 © (2009-09-08 18:55) [2]

А вот энергия покоя
http://ru.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc2

← →
Цвайштайн (2009-09-08 19:02) [3]

спасибо, добрый человек.
дай аллах тебе здоровья и долгих лет жизни.

← →
Цвайштайн (2009-09-08 19:06) [4]

жалко только что летящий фотон половинит свою кинетическую энергию.
а энергии покоя у него судя по всему вообще нет, так как нет массы покоя.

неполиткорректно с фотоном обошлись.

← →
Ega23 © (2009-09-08 19:11) [5]

> неполиткорректно с фотоном обошлись.

Фотон - частный случай гамма-кванта (длина волны в диапазоне видимого человеческим глазом спектра). Ну а гамма-квант - читай про дуализм. Он и частица и волна... :)

← →
Inovet © (2009-09-08 19:18) [6]

> [4] Цвайштайн (08.09.09 19:06)
> жалко только что летящий фотон половинит свою кинетическую
> энергию.
> а энергии покоя у него судя по всему вообще нет, так как
> нет массы покоя.
>
> неполиткорректно с фотоном обошлись.

Чёж неполиткорректно - не может он двигаться с другой нежели С скоростью.

О сабже. Имхо понятнее, если сказать, что масса зависит от скорости.

кто это прячется за Цвайштайн?:)

← →
Цвайштайн (2009-09-08 19:21) [7]

никто не прячется.

Чёж неполиткорректно

Ну как чёж?
Какой-то захудалый мутный и облачный електрон имеет и ту и эту.
Причем та, пополам не делится.
А светящийся блестящий фотон ту не имеет, а имеет только эту, которая пополам.

← →
Inovet © (2009-09-08 19:34) [8]

> [7] Цвайштайн (08.09.09 19:21)
> Ну как чёж?
> Какой-то захудалый мутный и облачный електрон имеет и ту
> и эту.
> Причем та, пополам не делится.
> А светящийся блестящий фотон ту не имеет, а имеет только
> эту, которая пополам.

Фотон есть переносчик электромагнитного взаимодействия того самого электрона в частности. То чем электрон общается с другими имеющими электрический заряд частицами. Почувствуйте разницу.

← →
Цвайштайн (2009-09-08 19:35) [9]

а если в комнате темно? кто перевозчиком работает?

← →
Inovet © (2009-09-08 19:40) [10]

> [9] Цвайштайн (08.09.09 19:35)
> а если в комнате темно? кто перевозчиком работает?

Значит в ней нет тех, кто заряжен и при этом меняет свою скорость.

← →
Inovet © (2009-09-08 19:42) [11]

> [10] Inovet © (08.09.09 19:40)
> Значит в ней нет тех, кто заряжен и при этом меняет свою
> скорость.

Нечего сообщать, т.е..

← →
Цвайштайн (2009-09-08 19:44) [12]

Почувствуйте разницу.

Попробовал - не получается.
Вместо разницы чувствуется подпорка придуманная объяснить посредством чего именно электрон общается

← →
Inovet © (2009-09-08 19:49) [13]

> [12] Цвайштайн (08.09.09 19:44)
> Почувствуйте разницу.
>
> Попробовал - не получается.
> Вместо разницы чувствуется подпорка придуманная объяснить
> посредством чего именно электрон общается

Потому что "не получается".

← →
Ega23 © (2009-09-08 20:08) [14]

> Значит в ней нет тех, кто заряжен и при этом меняет свою
> скорость.

Не "скорость", а "орбиталь". При переходе электрона с "более дальних" на "более близкие" орбитали искпускается как раз тот самый гамма-квант. С энергией равной той самой "Энергии перехода".
Если гамма-кванту повезло, и у него длина волны лежит в промежутке между ИК и УФ, то такой гамма-квант улавливается человеческим глазом (здоровым, естественно, :)) ) и назфвается "фотон".

← →
Ega23 © (2009-09-08 20:10) [15]

З.Ы.
11-й класс... Какой кошмар...

← →
McSimm © (2009-09-08 20:11) [16]

> Имхо понятнее, если сказать, что масса зависит от скорости.

не зависит
http://physics.mipt.ru/S_I/Okun.pdf

← →
Дуб © (2009-09-08 20:12) [17]

> Inovet ©
> Ega23 ©

Вот ведь удовольствие кормить тролля. Его и не погоняешь толком. И закроют.

← →
Inovet © (2009-09-08 20:27) [18]

> [14] Ega23 © (08.09.09 20:08)
>
> > Значит в ней нет тех, кто заряжен и при этом меняет свою
>
> > скорость.
>
>
> Не "скорость", а "орбиталь". При переходе электрона с "более
> дальних" на "более близкие" орбитали искпускается как раз
> тот самый гамма-квант. С энергией равной той самой "Энергии
> перехода".
> Если гамма-кванту повезло, и у него длина волны лежит в
> промежутке между ИК и УФ, то такой гамма-квант улавливается
> человеческим глазом (здоровым, естественно, :)) ) и назфвается
> "фотон".

Ну они все фотонами называются вообще-то, и гамма-квант электромагнитного поля тоже фотон.

В атоме электрон с ядром так же обмениваются фотонами и при переходе на более стабильную орбиту, орбиталь да, "лишний" улетает.:)

← →
Inovet © (2009-09-08 20:28) [19]

> [17] Дуб © (08.09.09 20:12)
> > Inovet ©
> > Ega23 ©
>
> Вот ведь удовольствие кормить тролля. Его и не погоняешь
> толком. И закроют.

Он спрятался.

← →
Inovet © (2009-09-08 20:35) [20]

> [16] McSimm © (08.09.09 20:11)
>
> > Имхо понятнее, если сказать, что масса зависит от скорости.
>
> не зависит
> http://physics.mipt.ru/S_I/Okun.pdf

Это лишь вопрос обозначений.

← →
McSimm © (2009-09-08 20:45) [21]

если почитать внимательно - не только.
В п.18 это показывается

← →
Цвайштайн (2009-09-08 20:51) [22]

При переходе электрона с "более
> дальних" на "более близкие" орбитали искпускается как раз
> тот самый гамма-квант.

Я вот не могу понять (ну не ходил я в 11 класс) откуда взялся гамма квант.
Это наверное же материальное тело?
Тогда стало быть он жил внутри электрона.
Либо электрон его как-то сотворил из ничего.
Ну не совсем из ничего конечно.
На высокой орбите у него была энергия и из нее как то он слепил гамма-квант. Типа как алхимик, но более умелый чем те.

Либо гамма квант это просто математическая абстракция? И все там при смене орбиты происходит не так.

← →
Inovet © (2009-09-08 21:20) [23]

> [22] Цвайштайн (08.09.09 20:51)
> Я вот не могу понять (ну не ходил я в 11 класс) откуда взялся
> гамма квант.
> Это наверное же материальное тело?

Безусловно

> Тогда стало быть он жил внутри электрона.
> Либо электрон его как-то сотворил из ничего.
> Ну не совсем из ничего конечно.
> На высокой орбите у него была энергия и из нее как то он
> слепил гамма-квант. Типа как алхимик, но более умелый чем
> те.

Не у него энергия, а у системы. Вот стал он ближе к ядру - энергия ядро-электрон уменьшилась избыток куда делся?

> Либо гамма квант это просто математическая абстракция? И
> все там при смене орбиты происходит не так.

Не абстракция иначе что, если не фотоны, ты улавливаешь глазами или радиоприёмник антенной.

Я понимаю, что сложно представить как это небыло чего-то и вдруг появилось, но это так в экспериментах и фотоны только малая часть таких "чудес". Когда протон и антипротон, например, в коллайдере сталкиваются, получается всякое разное, и совсем не одинаковое в каждом таком событии. Можно предсказать теоретически вероятность что там будет и куда полетит, и проверить затем правильность теории, ради чего и строятся такие сложные и дорогие приборы, как ускорители.

Вот грубый пример. Существует ненулевая вероятность, что при достаточно сильном столкновении двух шариков их станет пять, или наоборот, что ты можешь пройти сквозь стену не превратившись в лепёшку.

← →
TUser © (2009-09-08 21:39) [24]

Вообще, не обязатльно гамма. Просто квант.

> Я вот не могу понять (ну не ходил я в 11 класс) откуда взялся гамма квант. Это наверное же материальное тело?

Тут можно ответить только, если ты скажешь, что такое для тебя "материальное тело".

Мир устроен примерно так: есть разные штуковины (элементарные частицы), из которых состоят другое более сложные вещи - атомы, молекулы, человеки, ... Один элементарные частицы могут вступать во взаимодействия с другими, результатом чего может быть: исчезновение одних частиц, появление других, изменение свойств частиц (например, энергии). К примеру, если встретится электрон и позитрон, то они оба исчезнут, но при этом возникнут фотоны, которых ранее не было. А если фотон налетит на атом, то он может при определенных условиях исчезнуть, что сопровождается изменением энергии системы электрон+ядро.

Можно задать вопрос о том, а откуда появляется и куда девается фотон или электрон. Действительно, если фотона ранее не было, то откуда он возьмется? Тут в этом вопросе кроется логическое заблуждение. Оно связано с тем, что в макромире мы не имеем дело с возникновением изничего и с исчезновением вникуда. Любой объект представляется нам состоящим из своих частей, а взаимопревращения объектов - перегруппировками этих частей. Мы имеем дело только с перегруппировками составных частей. Можно сказать, что в макромире действует постулат "ничто не возникает из ничего и не исчезает бесследно". Это следствие того, что мы видим лишь перегруппировки частей сложных объектов.

Однако, двинемся в микромир. Любой макрообъект состоит из частей, те - из субчастей, те из еще более мелких частей и так далее - имеет ли эта цепочка конец? Оказывается, да. К примеру, фотон и электрон пока никто не делил на части. Верно ли, что свойство "не возникать изничего и не исчезать вникуда" верно и для микрообъектов. Первая реакция сказать - да. Но почему именно да? Откуда это следует? Этот принцип - следствие наблюдения исключительно перегруппировок составных частей. Это верно для макрообъектов. Но микрообъекты не делятся на составные части, так что для них не будет перегруппировок. А приори нельзя сказать, каковы законы микромира, - может быть ничто не исчезает, и микрообъекты неизменны, может быть могут меняться некоторые их свойства, например, энергия, а может быть и так, что они умеют возникать изниоткуда и исчезать вникуда. Никакая из этих возможностей не хуже другой а приори. Только эксперименты и выводы из них могут дать правильный ответ.

Можно представить себе этот мир, каким он сегодня представляется физикам (на основе наблюдений за поведением элементарных частиц), при помощи такой аналогии. Представим себе многоуровневый лабиринт, горизонтальные стенки которого прозрачны и окрашены в разные цвета. Внутри лабиринта катаются шарики. Наблюдатель, который смотрит на мир сверху, не видит, на каком этаже находится шарик, но видит шарики разного цвета - цвет зависит от этажа, где шарик находится. Пусть шарики совершают беспорядочное движение по лабиринту. Сталкиваясь и переходя на новые этажи они меняют цвет. Описанный наблюдатель, если он ничего не знает про этажи, будет видеть объекты, различающиеся цветом, которые могут (с его точки зрения) возникать из ничего и исчезать бесследно. Точнее, в те моменты, когда шарики взаимодействуют, возможно исчезновение прежних и появление новых шариков.

Рассмотрим другую аналогию. Вместо нескольких этажей представим себе набор горизонтально натянутых друг под другом кусков ткани/резины/мыльных_пленок/etc. На каждом из слоев возможны некоторые колебания, например, как круги на воде. Если слои соприкасаются, то в тех местах, где выпуклости одного слоя касаются другого слоя, возможны затухания колебаний в одном слое и появление их в другом.

Эти две аналогии имеют много общего. Дело в том, что в ряде случаев плотные участки колебаний - волновые пакеты - могут вести себя подобно частицам. На современном языке удобно представлять себе частицы как колебания соответствующих полей (например, фотон - колебания электромагнитного поля), во всяком случае, многие свойства частиц неплохо описываются, исходя из такого предположения, а значит оно близко к истине.

Наш мир - это набор колеблющихся неизвестно_чего. Эти неизвестно_что принято называть полями. Колебания полей нами воспринимаются как частицы. Колебания одних полей могут исчезать, возбуждая при этом колебания других полей. Тогда мы видим исчезновение одной частицы вникуда, и появление другой изниоткуда.

Как видите, макроскопическое представление превращений, как перегруппировки составных частей, к микромиру оказывается неприменимо, а пришедшее ему на смену, весьма сильно отличается от классики. Тут описаны намеки на некоторые из таких существенных отличий.

← →
KilkennyCat © (2009-09-08 22:22) [25]

черт. теперь я понял, что все это время неправильно жил.

← →
М. Береговой (2009-09-08 22:28) [26]

Принятие электрона как точечного объекта отходит в прошлое. Теперь его представляют как "облако" размытое сферически вокруг ядра...

← →
Inovet © (2009-09-08 22:54) [27]

> [26] М. Береговой (08.09.09 22:28)
> Принятие электрона как точечного объекта отходит в прошлое.
> Теперь его представляют как "облако" размытое сферически
> вокруг ядра...

Теперь - это лет сто? Ну по сравнению с возрастом цивилизации совсем недавно, только и об электроне недавно узнали.:)

А вот мотоциклисты как раз очень рады, что кинетическая энергия делится пополам (E = m*v^2/2).

> Теперь - это лет сто? Ну по сравнению с возрастом цивилизации
> совсем недавно, только и об электроне недавно узнали.:)

Кстати, забавно. Частицей электрон побыл совсем недолго, давно уже он - ни волна, ни частица - просто электрон, такой вот объект с какими-то свойствами, своими, особенными и не более того. Но до сих пор в учебниках термин - "квантово-волновой дуализм" - и объяснение про то, что он одновременно и то, и другое. Термин, имхо, чисто анахронистический, значение имеет лишь для истории науки, а сегодня - только путает начинающего, так как представить себе такой объект - волну и частицу одновременно - никто не может.

Хуже того, - поскольку представить нельзя, то пишут, что "и не надо себе представлять, надо отказаться от наглядности, ...", что в глазах начинающего делает из науки религию, где тоже - нельзя представить себе единое в трех лицах, но повторяя это надо отказаться от наглядности.

Все имхо, конечно. Но я бы писал учебники по физике без понятия "дуализма".

> [28] Юрий Зотов © (08.09.09 22:55)
> А вот мотоциклисты как раз очень рады, что кинетическая
> энергия делится пополам (E = m*v^2/2).

Вот только скорость в квадрате.

← →
М. Береговой (2009-09-08 23:20) [31]

> Inovet © (08.09.09 22:54) [27]

Я вот о чем:
Термин «электронное облако» не совсем корректен с точки зрения квантовой механики, поэтому вместо него физики чаще всего говорят об «облаке вероятности».

Электроны в атоме притягиваются к протонам, находящимся в ядре, под действием электромагнитных сил. Эти силы удерживают электроны внутри потенциального барьера, окружающего ядро. Для того, чтобы электрон смог преодолеть притяжение ядра, ему необходимо передать энергию от внешнего источника. Чем ближе электрон находится к ядру, тем больше энергии для этого необходимо.

Электронам, как и другим частицам, свойственен корпускулярно-волновой дуализм. Электронное облако представляют собой часть потенциального барьера, в которой электронам соответствуют трёхмерные стоячие волны, не изменяющие своей формы с течением времени относительно ядра. Говорят, что электрон движется по орбитали. На самом же деле это состояние описывают волновой функцией, квадрат которой характеризует плотность вероятности нахождения частицы в данной точке пространства в данный момент времени. Существует дискретный набор таких орбиталей, и электроны могут находиться длительное время только в этих состояниях, так как они являются наиболее устойчивыми.

> [29] TUser © (08.09.09 23:08)
> Все имхо, конечно. Но я бы писал учебники по физике без
> понятия "дуализма".

Учебники они по пути истории написаны. Вот даже не представляю, как после шарика пусть даже на пружинке, но который можно потрогать и поставить опыт на уроке, ввести понятие электрона, который одновременно везде с разной вероятностью да ещё и не один. Задача для педагогов.

> [31] М. Береговой (08.09.09 23:20)
>
> > Inovet © (08.09.09 22:54) [27]
>
>
> Я вот о чем:
> Термин «электронное облако» не совсем корректен с точки
> зрения квантовой механики, поэтому вместо него физики чаще
> всего говорят об «облаке вероятности».
>
> Электроны в атоме притягиваются к протонам, находящимся
> в ядре, под действием электромагнитных сил. Эти силы удерживают
> электроны внутри потенциального барьера, окружающего ядро.

Но тут же это и не силы, а обмен фотонами. Да и не в атоме тоже не шарик.

И само ядро - набор кварков, обменивающихся глюонами. Эка.

> Для того, чтобы электрон смог преодолеть притяжение ядра,
> ему необходимо передать энергию от внешнего источника.
> Чем ближе электрон находится к ядру, тем больше энергии
> для этого необходимо.
>
> Электронам, как и другим частицам, свойственен корпускулярно-
> волновой дуализм. Электронное облако представляют собой
> часть потенциального барьера, в которой электронам соответствуют
> трёхмерные стоячие волны, не изменяющие своей формы с течением
> времени относительно ядра. Говорят, что электрон движется
> по орбитали. На самом же деле это состояние описывают волновой
> функцией, квадрат которой характеризует плотность вероятности
> нахождения частицы в данной точке пространства в данный
> момент времени. Существует дискретный набор таких орбиталей,
> и электроны могут находиться длительное время только в
> этих состояниях, так как они являются наиболее устойчивыми.

Других промежуточных просто нет, тоже трудно для представления.

Вот и приходится шарики сначала рисовать, иначе сложно подобрать аналогию из привычного макромира.

Это и TUser ещё в дополнение к предыдущему моему посту.

> Учебники они по пути истории написаны.

... а надо их писать по пути, который обеспечивает наилучшее понимание материала, и путь этот может сильно отличаться от исторического. Никто же в современном учебнике не рассказывает про флогистон, преформизм, ... да много еще про что.

> [34] TUser © (08.09.09 23:39)
>
> > Учебники они по пути истории написаны.
>
> ... а надо их писать по пути, который обеспечивает наилучшее
> понимание материала,
...

Я думаю ты о школьных учебниках. Так дай Бог, чтобы хоть слово "электрон", и что это что-то маленькое и заумное, осталось в головах, а кому надо найдёт и поймёт. Имхо.

> Юрий Зотов © (08.09.09 22:55) [28]
>
> А вот мотоциклисты как раз очень рады, что кинетическая
> энергия делится пополам (E = m*v^2/2).

Плохой совет начинающим мотоциклистам!
:)

P.S. Кстати вспомнил обсуждение вопроса о целесообразности приобретения скутера. Похоже слишком многие не читают (а здря) форум ДМ. Их развелось слишком много! :)

Юрий Зотов © (08.09.09 22:55) [28]
задача: "С какой скоростью должен бежать человек, чтобы при ударе о бетонную стену полностью испариться? Считать, что человек полностью состоит из воды (теплоемкость — 4.186 кДж/кг*К, теплота парообразования — 2260 кДж/кг"

> задача: "С какой скоростью должен бежать человек, чтобы
> при ударе о бетонную стену полностью испариться? Считать,
> что человек полностью состоит из воды (теплоемкость — 4.
> 186 кДж/кг*К, теплота парообразования — 2260 кДж/кг"

Абсолютно неупругое соударение?

> McSimm © (08.09.09 20:45) [21]

Статье 20 лет уже, а воз и ныне там. Упомянутая там книга Паули у меня есть - все ровно так.

в чем прикол? Найти похожие ветки