Скрип пластинки

← →
Kerk © (2008-11-24 03:57) [0]

Я тут занимаюсь ремонтом старого советского проигрывателя пластинок. Судя по всему, все ок, завтра еще динамик приделаю. Только вот не знаю как победить скрип головки о пластинку (громко так, я даж сначала подумал что нужно ось смазать, ан-нет... вращается оно бесшумно). Внутрь головки лезть страшненько, там какая-то штука типа смолы, сломаю еще... Что с ней делать, подскажите?

← →
Kerk © (2008-11-24 04:27) [1]

Вообще, возможно ли в наше время купить новую головку звукоснимателя? ("Вега 323" у меня)

← →
Илья Корстин © (2008-11-24 04:53) [2]

У нас на барахолке проскакивают объявления с продажей подобного (но целиком, а не по отдельности)
Судя по объявлению (2007 год правда) http://www.info101.ru/cgi-bin/info101/show_ad.pl?id=90394 стоит ли заморачиваться с ремонтом?

← →
Kerk © (2008-11-24 05:09) [3]

Кстати хорошая мысль!

Вот пару вариантов нашел:
http://samara.irr.ru/advert/7270590/
http://samara.irr.ru/advert/7333229/ (дороговато, блин, для такого)

Чем "Мелодия" от "Веги" отличается, кто-нибудь знает?

← →
Германн © (2008-11-24 05:16) [4]

> Только вот не знаю как победить скрип головки о пластинку
> (громко так, я даж сначала подумал что нужно ось смазать,
> ан-нет... вращается оно бесшумно).

???

← →
Kerk © (2008-11-24 05:21) [5]

Выражайтесь яснее, пожалуйста :)
Я не могу на форуме это буквами выразить, но при соприкосновении с головки с крутящейся пластинкой раздается звук сильно похожий на звук чего-то несмазанного.

← →
Alarm © (2008-11-24 08:41) [6]

> но при соприкосновении головки с крутящейся пластинкой
> раздается звук сильно похожий на звук чего-то несмазанного.

Это нормальный звук при проведении пальцем по по иголке головки.
А головки для всех адаптеров были вроде бы одинаковы. Насколько припоминаю, было две модификации. Первую не знаю как охарактеризовать, а вторая - типа цилиндрическая. Но у обоих типов размеры были стандартные.

← →
Рамиль © (2008-11-24 08:45) [7]

Вообще говоря было два типа: пьезоэлектрические и электромагнитные.
Сзади на штанге есть противовес, отрегулируй, может слишком сильно прижимается.

← →
Vudu © (2008-11-24 09:18) [8]

Может это не скрип, а музыка без усиления?

← →
Плохиш © (2008-11-24 11:23) [9]

> советского проигрывателя пластинок

> Вега 323

Стоит ли над ушами издеваться? Задрепесный MP3 всяко лучше этого барахла...

← →
Oxygen (2008-11-24 11:35) [10]

> Kerk ©

Керк, с восьмым местом тебя!

← →
Oxygen (2008-11-24 11:36) [11]

> Германн ©

Тебя тоже, флудер.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-24 12:21) [12]

> Плохиш (24.11.2008 11:23:09) [9]

А антиквариат?

← →
Плохиш © (2008-11-24 13:14) [13]

> Anatoly Podgoretsky © (24.11.08 12:21) [12]
>
> > Плохиш (24.11.2008 11:23:09) [9]
>
> А антиквариат?

Дешёвая поделка под антиквариат не тянет :-P
У знакомого граммофон есть, вот это антиквариат, но тоже включать не рекомендую, больше 10 минут не выдерживаю.

← →
Kerk © (2008-11-24 13:30) [14]

> Рамиль © (24.11.08 08:45) [7]
> Сзади на штанге есть противовес, отрегулируй, может слишком
> сильно прижимается.

Бинго! Действительно влияет на звук :)

> Плохиш © (24.11.08 11:23) [9]
> Стоит ли над ушами издеваться? Задрепесный MP3 всяко лучше
> этого барахла...

Ну... антиквариат типа, экзотика. Хочу, чтоб на новый год в фоне тихо поскрипывал Синатра :). Большая коллекция пластинок от прошлых хозяев досталась.

Так что лучше "Вега" или "Мелодия"?

← →
Dimka Maslov © (2008-11-24 13:59) [15]

> Может это не скрип, а музыка без усиления?

Купил я как то одну кассету. Включил. Там какие-то шумы, хрипы, скрипы. Подумал, что и брак и понёс менять. Продавец послушал и тоже пришёл к выводу что брак. Оказалось это они так музыку играют....

← →
Leonid Troyanovsky © (2008-11-24 14:07) [16]

> Kerk © (24.11.08 13:30) [14]

> Ну... антиквариат типа, экзотика. Хочу, чтоб на новый год
> в фоне тихо поскрипывал Синатра :).

Динамик даже не следует монтировать.
Т.е., пластинка крутится, это, как я понял, уже есть,
а звук идет от mp3.
Только противовесом надо подобрать такое положение,
чтобы з/с стоял над одной дорожкой, дабы не подходить,
да и винил не портить.

--
Regards, LVT.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-24 14:16) [17]

> Leonid Troyanovsky (24.11.2008 14:07:16) [16]

Мы же программисты - виртуальный грамофон.

← →
Leonid Troyanovsky © (2008-11-24 15:29) [18]

> Anatoly Podgoretsky © (24.11.08 14:16) [17]

> Мы же программисты - виртуальный грамофон.

Да, а скрипов можно добавить из того же PC-спикера.

--
Regards, LVT.

← →
Kerk © (2008-11-24 16:07) [19]

Сделать фейк было бы слишком простым решением :)

← →
AndreyV © (2008-11-24 22:07) [20]

Противовес регулируется так, чтобы тонарм находился в горизонталном положении т.е. в равновесии, а затем противовес поворачивается на несколько делений на сколько в инструкции сказано. Иначе будет портится винил и игла.

Один знакомый в начале 90-х нашел в каком-то деревенском магазине магнитные звукосниматели по советским ценам, а на тот момент считай даром, вообще ини не дёшего стоили, ну и скупил все.

← →
DVM © (2008-11-24 22:24) [21]

> Kerk © (24.11.08 03:57)

Энтузиасты пластинки сканируют, а затем пишут спец софт для распознавания пластинок. И воспроизводят их! http://saturn.vfx.com/mccann/visionfinal/doc/index.html

> Вообще, возможно ли в наше время купить новую головку звукоснимателя?
> ("Вега 323" у меня)

Сейчас можно оптический бесконтактный купить. Там лазером считывается голубым. Скрипа точно не будет.

← →
DVM © (2008-11-24 22:33) [22]

> Плохиш © (24.11.08 11:23) [9]

> Задрепесный MP3 всяко лучше этого барахла...

Ты очень ошибаешься! Звучание пластинки лучше не то что MP3. Оно лучше и естественней CD. В настоящее время на всех без исключения CD заужен динамический диапазон. Это сделано для того, чтобы повысить среднюю громкость звучания СД. Так как какие то там мудаки маркетологи выяснили что более громние диски лучше продаются. И это действительно так. Это как большинству людей нравятся фотки с чуть завышенной контрастностью.
Вот. А на пластинках этого нет. Там более насыщенный и глубокий звук. Хорошие басы.

← →
Макс Черных © (2008-11-25 00:25) [23]

> Это сделано для того, чтобы повысить среднюю громкость звучания
> СД.

Друг, иди-ка теорию почитай. Причем тут громкость? Сие делается для снижения искажений квантования на слабоамплитудных составляющих сигнала.
А что до пластинок, то на всех практически винилах, кроме старых очень и совковых, аналогично дин. диапазон пожат, вопрос лишь в том - на сколько. Аналоговые компандеры тоже были, не только цифровые, как щас. Вот только делалось это на виниле для улучшения соотношения сигнал/шум.

← →
Petr V. Abramov © (2008-11-25 00:34) [24]

> Стоит ли над ушами издеваться? Задрепесный MP3 всяко лучше
> этого барахла...

недавно слушал кассету битлов (BASF, хромовая, в начале 80-х записана) на, по-моему, Филипсе конца 70-х. "Задрепесный MP3" повод для выхухольства не имеет.

← →
DVM © (2008-11-25 00:39) [25]

> Друг, иди-ка теорию почитай. Причем тут громкость?

Не надо со мной спорить, спорьте тут: http://www.computerra.ru/own/377756/
Внизу там.

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-25 10:13) [26]

> Не надо со мной спорить, спорьте тут: http://www.computerra.
> ru/own/377756/
> Внизу там.

Даже в указанной тобой статье написано, что виноват не CD. Об чем спорить - у винила динамический диапазон не может быть большим в принципе из-за естественной жесткости звукоснимателя и собственных шумов привода. А какой диапазон у акустических систем - оно и вовсе умалчивается...

Уж сколько копий на эту тему было поломано любителями монокристаллических сетевых проводов - не счесть.

← →
Плохиш © (2008-11-25 10:25) [27]

> DVM © (24.11.08 22:33) [22]

> Petr V. Abramov © (25.11.08 00:34) [24]

Вообщё-то в данной ветке обсуждается "Вега 323", если некоторые не заметили.

← →
DVM © (2008-11-25 11:56) [28]

> Игорь Шевченко © (25.11.08 10:13) [26]

> что виноват не CD

виноват не сам CD конечно, виноваты звукорежиссеры.

> у винила динамический диапазон не может быть большим в принципе
> из-за естественной жесткости звукоснимателя и собственных
> шумов привода

Есть оптические звукосниматели. У них вообще нет никаких ограничений. Ограничения накладывает лишь пластинка.

Я не знаю как другие, но разницу между пластинкой и большинством современных CD я слышу. И на мой взгляд звук на СД более плоский какой то.
Да, на пластинке пылинки, скрип, шумы, на СД этого нет, но разница есть.
Может это мне кажется.

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-25 12:09) [29]

DVM © (25.11.08 11:56) [28]

> Я не знаю как другие, но разницу между пластинкой и большинством
> современных CD я слышу

С этого момента дискуссию можно прекращать, потому как для объективной оценку существует слепое прослушивание, независимые эксперты и прочая подобная практика.

Все остальное, это, извини, из серии "винтовые клеммы не могут звучать. у меня например звук зависит (кто засмеется тот не умный чел.)протерта или нет спиртом (ацетон не годится )сетевая вилка
да и много еще каких хитростей например на звук влияет вставлена эта вилка напрямую в розетку или через переноску."
(с) fido7.mo.hi-fi

← →
DVM © (2008-11-25 12:12) [30]

> С этого момента дискуссию можно прекращать

ок

← →
DVM © (2008-11-25 12:43) [31]

И все же, насчет динамического диапазона CD. Вот наткнулся на еще одни рассуждения:

Еще одно распространившее «аудиозаблуждение» - в том, что CD якобы обеспечивают больший динамический диапазон, чем аналоговая компакт кассета (КК). При этом в качестве основного аргумента приводится формула шумов квантования NKB:

NKB = 6N + 1,8 [дБ],

где N - разрядность квантования по уровню. Для CD применено N = 16, следовательно теоретический уровень шумов квантования NKB.cd = 6x16 + 1,8 = 97,8 дБ. С чьей-то легкой руки это значение и принимают за динамический диапазон CD. Учитывая, что у лучших КК отношение сигнал/шум составляет (без систем шумопонижения) порядка 55 дБ, то и делается вывод о более чем 40 дБ выигрыше CD. Но нельзя забывать, что принципы аналоговой КК и цифрового CD в корне отличаются, поэтому применять для оценки динамического диапазона CD методы измерения КК некорректно. В КК динамический диапазон снизу действительно определяется уровнем шумов, но это не значит, что так же обстоит дело и у CD! Взглянув на рис.4, на котором изображены типовые зависимости коэффициента Кни нелинейных искажений КК и CD в функции уровня сигнала, можно легко заметить, что в аналоговой записи Кни с уменьшением уровня монотонно убывает, в то время как у цифровой записи возрастает, стремясь к 40% (поскольку увеличивается относительный размер «ступеньки» квантования). Причем если у аналоговой записи в спектре искажений преобладают не очень режущие слух 3...5 гармоники, то у цифровой дело обстоит гораздо хуже - множество комбинационных составляющих не образуют привычного для слуха гармонического ряда и их действие становится явно заметно уже при уровнях около 1 %. Легко убедиться, что при уровнях сигнала порядка -50 дБ и ниже искажения CD переходят порог допустимых 1 %. То есть снизу динамический диапазон CD оказывается ограничен не шумами квантования, а нелинейными искажениями. И из 97,8 теоретических дБ остается только 50 дБ. Но это еще не все! При перегрузке КК нелинейные искажения пропорциональны квадрату уровня записи (при увеличении уровня в 2 раза коэффициент гармоник возрастает всего в 4 раза) и поэтому их кратковременное возрастание на пиках сигнала незаметно на слух. У CD при превышении номинального входного уровня аналого-цифрового преобразователя (АЦП) всего на 2...3 дБ нелинейные искажения возрастают в десятки тысяч раз, поэтому в реальной аппаратуре цифровой записи за номинальный принимают уровень на 12...15 дБ (т.е. на пикфактор реального музыкального сигнала) меньше предельного входного для АЦП. В результате из исходных 97,8 дБ остается всего 35...37 дБ реальных, что на 20 дБ МЕНЬШЕ, чем у КК. Вот почему, несмотря на субъективное отсутствие «шипа», многие фонограммы, воспроизводимые с CD, приводят к быстрой утомляемости и имеют заметно худшую «глубину стереопанорамы», чем та же фонограмма, воспроизводимая с аналоговой виниловой грампластинки (современные грампластинки, выполненные по технологии Direct Metal Mastering высоко ценятся аудиофилами и обеспечивают динамический диапазон 60...65 дБ) или качественной КК.

(Н. Сухов, Hi-Fi ПРАВДА и High-End СКАЗКИ)

← →
Макс Черных (2008-11-25 12:43) [32]

> Не надо со мной спорить, спорьте тут: http://www.computerra.
> ru/own/377756/

Спасибо, поржал. :) Если для вас статьи в сей мурзилке истина, то да, спорить тут бесполезно. Совет - не стоит читать сей околонаучный бред, пописанный людьми, которые слашали про звон, но вот где он имеют слабое представление.

> виноват не сам CD конечно, виноваты звукорежиссеры.

Виноват, как раз, CD. А режиссеры лишь пытаются по возможности замаскировать недостатки формата Audio-CD как такового.

← →
DVM © (2008-11-25 12:59) [33]

> Макс Черных (25.11.08 12:43) [32]

> Спасибо, поржал. :)

Я рад за тебя. Только ничего толком ты тоже не сказал. А оперировать умными словами типа компандеры я и сам умею.

> Если для вас статьи в сей мурзилке истина, то да, спорить
> тут бесполезно.

Истина или нет, но именно эта статья меня подвигла на размышления насчет винила и сд не так давно.

> Совет - не стоит читать сей околонаучный бред, пописанный
> людьми, которые слашали про звон, но вот где он имеют слабое
> представление.

Напишите статью сами я с удовольствием прочту. Или слабо? Знаю, не напишите, побоитесь написать кучу такого же околонаучного бреда.

> Виноват, как раз, CD. А режиссеры лишь пытаются по возможности
> замаскировать недостатки формата Audio-CD как такового.

Сам по себе СД не виноват. А попытки замаскировать одно выливаются в выпячивание другого.

← →
VirEx() (2008-11-25 14:05) [34]

Kerk ( 24.11.08 05:09) Кстати хорошая мысль!

Вот пару вариантов нашел:
http://samara.irr.ru/advert/7270590/
http://samara.irr.ru/advert/7333229/ (дороговато, блин, для такого)

Чем "Мелодия" от "Веги" отличается, кто-нибудь знает?
----
сабвуфером :-D

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-11-25 14:33) [35]

А режиссеры лишь пытаются по возможности
> замаскировать недостатки формата Audio-CD как такового.

Вспомнился еще один бородатый миф-легенда. О невозможости снятия точной копии с оригинального CD DA диска. Жив до сих пор еще кое-где.

← →
Макс Черных (2008-11-25 16:55) [36]

> Вспомнился еще один бородатый миф-легенда. О невозможости
> снятия точной копии с оригинального CD DA диска. Жив до
> сих пор еще кое-где.

Тут смотря с какой стороны посмотреть. Чисто физически, все так устроено, что даже новенький фирменный CD гарантированно имеет некоторое число ошибок чтения. Само собой, система коррекции их легко корректирует (избыточность, кода Соломона-Рида и все такое :) ).
В итоге - если под копией понимать именно точную копию со всеми ошибками, то ее сделать невозможно по определению.
Ну а если под копией понимать то, что обычно понимают - т.е. скорректированный сигнал, то запросто скопировать.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-11-25 17:44) [37]

В итоге - если под копией понимать именно точную копию со всеми ошибками, то ее сделать невозможно по определению.

Лет 6-7 назад специально проводил следственный эксперимент. Создавалась точная копия.
Причем на максимальной скорости доступной для резаков того времени.
Кажись тогда у меня был нек 32х.

Ну а если под копией понимать то, что обычно понимают - т.е. скорректированный сигнал, то запросто скопировать.

на цап подавалась одна и та же битовая последовательность. что с оригинала, что с копий. физически там наверное была не точная копия, но в итоге звучало "математически одинаково".

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-25 19:39) [38]

Макс Черных (25.11.08 16:55) [36]

> Тут смотря с какой стороны посмотреть. Чисто физически,
> все так устроено, что даже новенький фирменный CD гарантированно
> имеет некоторое число ошибок чтения. Само собой, система
> коррекции их легко корректирует (избыточность, кода Соломона-
> Рида и все такое :) ).
> В итоге - если под копией понимать именно точную копию со
> всеми ошибками, то ее сделать невозможно по определению.
>
> Ну а если под копией понимать то, что обычно понимают -
> т.е. скорректированный сигнал, то запросто скопировать.

Вот тут такая заковыка - файлы-то, заразы, копируются на/с CD и копия получается идентичной оригиналу. Иначе бы CD не использовали как минимум в качестве носителей для резервного копирования.

DVM © (25.11.08 12:43) [31]

> С чьей-то легкой руки это значение и принимают за динамический
> диапазон CD. Учитывая, что у лучших КК отношение сигнал/шум
> составляет (без систем шумопонижения) порядка 55 дБ, то
> и делается вывод о более чем 40 дБ выигрыше CD. Но нельзя
> забывать, что принципы аналоговой КК и цифрового CD в корне
> отличаются, поэтому применять для оценки динамического диапазона
> CD методы измерения КК некорректно.

Сухов - он мореплаватель известный :) Динамический диапазон - оно что на кассете, что на CD будет одним и тем же - логарифмом отношения ампилитуд неискаженных сигналов, переданных через канал.

Вот товарищ Пауль Шкритек, довольно авторитетный в своем области, пишет, после долгих выкладок, что реальным для систем 16-разрядного кодирования является динамический диапазон в пределах от 50 до 55 дБ. Что в принципе чуть больше, чем у винила и у компакт-кассеты.

Кстати, у того же Шкритека ("Справочное пособие по звуковой схемотехнике", М. Мир, 1991) среди характеристик компакт-дисков приводится отношение сигнал/шум, максимальная частота, взаимнопроникновение каналов, коэффициент нелинейных искажений, но вот не динамический диапазон :)

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-11-25 20:12) [39]

под копированием без потерь мифологи как раз подразумевали что копия cdda звучит всегда хуже чем оригинал

← →
AndreyV © (2008-11-25 20:27) [40]

> [39] Поросенок Винни-Пух © (25.11.08 20:12)
> под копированием без потерь мифологи как раз подразумевали
> что копия cdda звучит всегда хуже чем оригинал

Ещё в морозилку клали и слушали запотевшим, чтоб звук смягчить.

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-25 20:36) [41]

Поросенок Винни-Пух © (25.11.08 20:12) [39]

> под копированием без потерь мифологи как раз подразумевали
> что копия cdda звучит всегда хуже чем оригинал

http://balvanka.com/faq/cd/18/

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-11-25 20:43) [42]

`биты есть биты, но все же ...."
в общем все как обычно . камлают вовсю
:)

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-25 20:48) [43]

AndreyV © (25.11.08 20:27) [40]

Зеленого фломастера достаточно.

"О зеленом фломастере, которым закрашивается внешний (а иногда и внутренний) обод диска. Мое мнение – нужен. Даже фирменные диски с закрашенными торцами начинают звучать лучше. Это, естественно, зависит от ушей и аппаратуры. И только присущая лень не дает мне выкрасить все свои диски в зеленый цвет. Фломастер лучше специальный, матовый. Мой приятель закрашивает и прозрачный внутренний обод даже на фирменных дисках. Внешнего вида, конечно, никакого, но его CD звучат лучше. Или ставьте подсветку в CD-проигрывателях, зеленые или синие светодиоды."

http://v-nagaev.narod.ru/DOP/cdrw.htm

Нагаев тоже мореплаватель известный :)

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-11-25 20:53) [44]

аунсенрике отдыхает

← →
Макс Черных © (2008-11-25 21:14) [45]

> Лет 6-7 назад специально проводил следственный эксперимент.
> Создавалась точная копия.

Ага, и расфокусированные питы? Ну, те, где фокус не захватывается?
И чем же это резалось? Их, типа, даже завод на дисках одной серии не может накидать одинаково. :)

> физически там наверное была не точная копия, но в итоге
> звучало "математически одинаково".

Не наверно, а точно разная. Но вся кухня этой разности скрыта далеко на аппаратном уровне привода.

> Вот тут такая заковыка - файлы-то, заразы, копируются на/с
> CD и копия получается идентичной оригиналу.

Если быть точным, то копия (записанный CD тоесть) отличается. Но вот полезная информация этой копии - идеинтична.

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-25 21:27) [46]

Макс Черных © (25.11.08 21:14) [45]

> Если быть точным, то копия (записанный CD тоесть) отличается.
> Но вот полезная информация этой копии - идеинтична.

Но нам-то интересна полезная информация, нес па. А так два файла с одинаковой полезной информацией и на жестком диске отличаются - ну и что ?

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-11-25 21:35) [47]

чет я не понял как именно по разному звучит одна и та же битовая последовательность?
я грабил треки по три раза с ребутом между ними
затем резал их обратно на чистые болванки
потом снова грабил треки с копий
потом считал хеши и сравнивал
получалось бит в бит.
даже если привод ошибается, то получется, что он ошибается всегда одинаково.
и цап получает одни и те же потоки битов с оригинала и копии.
и как это может звучать по разному? фломастер не матовый был и не зеленый?

← →
kaif © (2008-11-25 22:41) [48]

Согласен с DVM © (25.11.08 12:43) [31]
Когда только появились CD были "слепые" прослушивания экспертами, которые признавали, что звук CD хуже (хотите объективно, хотите субъективно, но зато единогласно - он более плоский и менее прозрачный, что свидетельствует о том, что речь скорее всего идет о гармониках высших порядков).

К сожалению, не помню Вега 323 что такое. Но похоже. что это пьезоэлектрический звукосниматель. ТАк как в СССР была система "классов" аппаратуры. Если модель имеет первой цифрой 3, то это третий класс, а магнитные звукосниматели ставили тогда только на модели первого и высшего класса проигрывателей (начинающиеся с цифры 1 или 0 соответственно, Например, "Вега 106" - 1-й класс).
На проигрыватель с пьезоэлектрическим звукоснимателем ставить винил не стоит - он портит диски, так как прижимная сила на таких головках больше 10 грамм. На проигрывателях с магнитным звукоснимателем прижимная сила 0.5 - 2 г, что позволяет проигрывать пластинку много раз, почти не портя ее. Как правило после одного проигрывания на проигрывателе 3-го класса (с пьезоэлектрикой) пластинку можно выбрасывать. Так что я бы выкинул эту Вегу 323, а не чинил ее.
Еще на проигрывателях 1-го и высшего класса всегда присутствует антискейтинговая система (если тонарм не тангециальный - но такой не прижился), компенсирующая неодинаковость силы, с которой игла давит на правую и левую стенку канавки. Эта дополнительная сила (скатывающая, направленная вбок) возникает в результате трения иглы об пластинку в условиях, когда линия, соединяющая иглу с осью вращения тонарма непараллельная касательной к дорожке у вращающегося диска в точке соприкосновения иглы с ним. Эту силу компенсировали специальными противовесами, расположенными около оси тонарма.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-11-25 22:46) [49]

... и не смотря на все эти заморочки все же и "прозрачнеее" и "чищеее"

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-11-25 23:04) [50]

Когда только появились CD были "слепые" прослушивания экспертами,

то есть, если я правильно понял о чем речь : "когда только появились CD"
то слепые прослушивания и сравнения винила к CD DA не имеют никакого отношения.
верно?

← →
Fumie (2008-11-25 23:38) [51]

А вот есть такое явление как XRCD: http://www.xrcd.com/tech/xrcd24d_e.html.
С пластинками я конечно не могу сравнивать, так как последний раз доводилось слушать винил в далеком детстве.
Но если сравнивать с остальными CD записями (в xrcd я слушал несколько записей Билла Эванса), то ощущение присутствия было практически полным (он во всяких столовых не брезговал записываться).
Это такое субъективное обострение восприятия, призванное оправдать ожидания, или правда? Кто-нибудь сравнивал?

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-26 00:07) [52]

kaif © (25.11.08 22:41) [48]

> Когда только появились CD были "слепые" прослушивания экспертами,
> которые признавали, что звук CD хуже (хотите объективно,
> хотите субъективно, но зато единогласно - он более плоский
> и менее прозрачный, что свидетельствует о том, что речь
> скорее всего идет о гармониках высших порядков).

За 28 лет мир слегка изменился. Кроме того, есть один момент - когда появились первые CD, на них записывали сигналы с аналоговых источников (master tapes и тому подобные вещи), кроме того, излишне стремились повысить отношение сигнал/шум до "цифрового" путем шумоподавления этих самых аналоговых источников. Так что все вполне вероятно, первые CD действительно могли обладать в какой-то степени "плоским" звуком.

Мне, кстати, интересен источник твоей информации относительно слепых тестов первых CD - не затруднит ?

← →
Макс Черных © (2008-11-26 00:31) [53]

> Ещё в морозилку клали и слушали запотевшим, чтоб звук смягчить.

Ну так дураков хватает. А вот когда диск зацарапан малость и не читается, то морозилка и вправду часто помогает его прочесть. Хитрожопые китайцы даже спрей специальный выпустили. :)

> А так два файла с одинаковой полезной информацией и на жестком
> диске отличаются - ну и что ?

Да ничего. Просто нужно точно определять - что понимать под "точной копией". А то, порой, народ спорит до хрипоты о разных вещах.

> Когда только появились CD были "слепые" прослушивания экспертами,
> которые признавали, что звук CD хуже

Это мифы. CD появился в 1980г. и в 1982г. стал стандартом. В те годы засилья винила просто небыло усилителей (и элементной базы) с параметрами достаточными для "слепых" тестов. Т.е. на порядок проевосходящих источники сигналов. Как раз CD стимулировал появления новых усилителей и т.п. Где-то к 1985г. их было много уже. "УМЗЧ высокой верности" упомянутого тов. Сухова - яркий пример. Он сам писал, что разрабатывал этот знаменитый усил для "оценки" звучания CD.

А вот когда появилась аппаратура - всплыли и недостатки формата. Ну так о них было известно сразу. Но, однако, лазеров нынешних коротковолновых тогда и в пректах небыло, ЦАПы высокоразрядные стоили безумные деньги. А имевшиеся "процессоры" просто не потянули бы коррекцию на, скажем, 24 битах дискретизации. Да и сам диск при, скажем, 24 битах надо было делать не 12 см, а около 16. А это биения на краях, детонация, т.е. нужно увеличивать избыточность данных - т.е. еще больше размер и т.п. Не говоря о системе фокусировки лазера. Т.е. CD был большим компромиссом между желаниями и возможностями и особенно ценой.

> А вот есть такое явление как XRCD

А еще есть SACD и DVD-Audio. Слушал, разница с обычными CD огромная.

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-26 00:43) [54]

Макс Черных © (26.11.08 00:31) [53]

> Это мифы. CD появился в 1980г. и в 1982г. стал стандартом

Да не совсем мифы - я почему источник спрашивал, сам, насколько мне память не изменяет, читал подобную информацию, и не у Сухова :_

> В те годы засилья винила просто небыло усилителей (и элементной
> базы) с параметрами достаточными для "слепых" тестов. Т.
> е. на порядок проевосходящих источники сигналов. Как раз
> CD стимулировал появления новых усилителей и т.п. Где-то
> к 1985г. их было много уже. "УМЗЧ высокой верности" упомянутого
> тов. Сухова - яркий пример. Он сам писал, что разрабатывал
> этот знаменитый усил для "оценки" звучания CD.

Упс. Это сильно. До Сухова народ был темен и схемотехнику не знал.

Особенно про элементную базу интересно - это что же там за таинственная элементная база используется (http://radiosite.narod.ru/audio/suhov/article.html) которой не было в 1980 году ? :)

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-26 00:58) [55]

Макс Черных © (26.11.08 00:31) [53]

> "УМЗЧ высокой верности" упомянутого тов. Сухова - яркий
> пример. Он сам писал, что разрабатывал этот знаменитый усил
> для "оценки" звучания CD.

Опять же, о Сухове и других публикациях в журналах Радио тех времен - оно все хорошо, но оно было не массовое. Не секрет, что буржуйская аппаратура несреднего класса была достаточно дорога, поэтому наши инженеры были вынуждены изобретательствовать, чтобы из имеющейся элементной базы более или менее малой кровью собрать более или менее выходящее за рамки стандарта hi-fi устройство.

При этом устройство часто получалось капризным, требующим настройки, подбора деталей, и т.п., что при массовом производстве просто смерть. То что при большом желании можно собрать для себя или для мелкой серии можно собрать усилитель или иную часть воспроизводящего, а то и записывающего тракта - так это не секрет, на радиовыставках образцы творчества иной раз показывали оч-чень неплохие характеристики.

Я к чему - мне как-то не совсем верится, что вот до Сухова во всем мире не было устройств, могущих воспроизводить звук, в том числе и с CD, так, чтобы верность была не хуже.
Ведь верность в данном случае - это простой набор параметров, как то: равномерная АЧХ в приемлемом даипазоне, малый суммарный уровень всех искажений, высокое отношение сигнал/шум. И все - секретов больше нету.

← →
kaif © (2008-11-26 01:08) [56]

Игорь Шевченко © (26.11.08 00:07) [52]
Мне, кстати, интересен источник твоей информации относительно слепых тестов первых CD - не затруднит ?

Затруднит. Я лет 10 назад читал статью, в которой отсылали к какой-то статье на эту тему.

Игорь, то, что звук CD хуже звука винила, я просто слышу. Спорить с тобой не буду. Слишком много звучит аргументов не совсем того рода, которые реально имеют отношение к сабжу.

Вот как ты бы отнесся ко всем выкладкам, "доказывающим", что 16 бит у CD обеспечивает "55 db, которых не меньше, чем у аналоговой записи на ленту", если я тебе сообщу такой простой факт: большинство производителей CD-плееров вовсе не используют 16-битный ЦАП, а ставят вместо него в свои устройства ЦАП с битностью не выше 14 бит, а многие "из экономии" не выше 12 и даже 10 бит? Чего стоят тогда все эти хитроумные математические расчеты "об эквивалентности"? Если слушатель рэпа из мыльницы никогда и не нуждался в диапазоне лучше 40 dB, нафиг ему продавать что-то 16-битное?

А если тебя интересует мое мнение о "математической стороне" дела, то тут однажды был колоссальный спор по теореме Котельникова, и вроде бы стороны пришли к общему мнению, что для устранения "биений" на высоких частотах, близких к половине частоты квантования, нужен фильтр с очень крутой характеристикой. А вот если учесть то, что фильтр борядка выше 6 db/октаву не в состоянии (принципально, причем) обеспечить отсутствие зазубрин на АЧХ ниже частоты среза, то здесь есть о чем подумать, когда люди "своими ушами" слышат грязноватый и непрозрачный звук (в сравнении, разумеется).

И еще вот что. Я ведь не против цифры. Полагаю, что 24 бита, а возможно, и даже 20 бит вполне достаточно. Но ты много видел 20-битных АЦП? Может я отстал от жизни, но мне кажется, что такое устройство вряд ли в ближайшие 10 лет кто-нибудь решится запихать в мыльницу за $50. А именно такая мыльница и определяет дальнейшие судьбы звука с тех пор, как производители перестали свои устройства снабжать не только схемами, но даже и элементарными техническими характеристиками.

← →
kaif © (2008-11-26 01:17) [57]

Если компьютеры ждет такое же развитие, какое имели звуковоспроизводящие устройства (от Hi-Fi - к мыльнице), то я не удивлюсь, если через 10 лет никто не будет знать ни слова "гигабайт", ни слова "гигагерц". На компьютерах-мыльницах будет надпись "самый крутой" или "круче некуда" или "большой выбор моделей: розовые, голубые и зелененькие". Вместо конкретных гигагерц будет указано "эквивалент 1000 терагерц", при этом что означает сей "эквивалент" не будет знать никто.

Игорь, Неужели тебе не попадались колонки размером с пачку из 10 спичечных коробков, на которых написано "230W"?

Эра Hi-Fi закончилась как только производители перестали указывать технические характеристики. Эра компьютеров тоже закончится, как только производители перестанут указывать технические характеристики. Любая культура заканчивается там, где исчезает возможность самостоятельно сравнить параметры и что-то выбрать для себя приемлемое как по параметрам, так и по деньгам.

← →
AndreyV © (2008-11-26 01:19) [58]

> [56] kaif © (26.11.08 01:08)
> А вот если учесть то, что фильтр борядка выше 6 db/октаву
> не в состоянии (принципально, причем) обеспечить отсутствие
> зазубрин на АЧХ ниже частоты среза, то здесь есть о чем

На то есть преддискретизация и цифровой фильтр, лишенный фазовых искажений, а на выходе аналоговый с пологой хорактеристикой.

> И еще вот что. Я ведь не против цифры. Полагаю, что 24 бита,
...
> решится запихать в мыльницу за $50. А именно такая мыльница

Дак не о мыльницах речь, а о формате.

← →
kaif © (2008-11-26 01:27) [59]

Придет время и на полках магазинов появятся Hi-End компьютеры. В них будут указываться характеристики и прилагаться сборник молитв по уменьшению тормозов. Все они будут макинтоши. И поклонники этой субкультуры будут уверять, что если сетевой шнур сделан из чистого золота, то программы субъективно работают возможно даже чуть-чуть быстрее, и уж точно более "гладко", а "бессбойно" - как пить дать. И лучше, чтобы кулер был за $2000, а не за $100. Так как кулер за $2000 лучше охлаждает при "пиковых нагрузках" процессоров, что тоже сказывается на "гладкости" и в конечном итоге - на общем ощущении от комьютера.

Поклонники Hi-End компьютеров будут покупать их за $30,000 и свысока смотреть на дамочек, покупающих за $20 мыльницы с уже встроенными MS Word, MS Excel и IE, не имеющими никаких разъемов и общающихся даже с принтерами через блютуз.

← →
kaif © (2008-11-26 01:34) [60]

2 AndreyV © (26.11.08 01:19) [58]

Что такое сам по себе формат, если в паспортах всех этих мыльниц производитель не обязан указывать битность своего ЦАП? И может туда пхнуть 12 бит с чистой совестью.

А насчет фильтра боюсь, что такими ухищрениями не обойти некоторые принципиальные проблемы. Если после фильтра, имеющего АЧХ с зазубринами пропустить сигнал через фильтр с "гладким АЧХ", результирующее АЧХ "глаже" не станет. Таково мое скромное мнение на этот счет. И если производители не приводят никаких конкретных данных о неравномерности АЧХ, то мне все равно, что они там наваяли. Так как и сравнивать просто нечего.

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-26 01:37) [61]

kaif © (26.11.08 01:08) [56]

> Игорь, то, что звук CD хуже звука винила, я просто слышу.
> Спорить с тобой не буду

И не надо. Когда один "слышит", дискуссия бессмысленна.

> если я тебе сообщу такой простой факт: большинство производителей
> CD-плееров вовсе не используют 16-битный ЦАП, а ставят вместо
> него в свои устройства ЦАП с битностью не выше 14 бит, а
> многие "из экономии" не выше 12 и даже 10 бит?

А как же оно 16-ти битные отсчеты-то читает с лазера ? :) Оно ж там последовательные ЦАПы стоят, насколько мне память не изменяет.

Впрочем, "Вегу-323" и пьезоэлектрический звукосниматель, я думаю, тоже нет смысла приводить в качества аргумента за высокую верность воспроизведения с винила.
Равно как и кассетный магнитофон "Электроника-302".

> А если тебя интересует мое мнение о "математической стороне"
> дела, то тут однажды был колоссальный спор по теореме Котельникова,
> и вроде бы стороны пришли к общему мнению, что для устранения
> "биений" на высоких частотах, близких к половине частоты
> квантования, нужен фильтр с очень крутой характеристикой.
> А вот если учесть то, что фильтр борядка выше 6 db/октаву
> не в состоянии (принципально, причем) обеспечить отсутствие
> зазубрин на АЧХ ниже частоты среза, то здесь есть о чем
> подумать, когда люди "своими ушами" слышат грязноватый и
> непрозрачный звук (в сравнении, разумеется).

Собственно, причем тут теорема Котельникова ? Она себе прекрасно работает, те, кто разрабатывал цифровую передачу аудиоданных, с ней прекрасно знакомы, и с фильтрами, кстати, тоже
.
А фазовые искажения от фильтров RIAA-корректора - это натурально правильный звук :)

> Может я отстал от жизни, но мне кажется, что такое устройство
> вряд ли в ближайшие 10 лет кто-нибудь решится запихать в
> мыльницу за $50.

Давай сравнивать источники аналоговых и цифровых сигналов сопосоставимой категории.

> Но ты много видел 20-битных АЦП?

Пусть о АЦП голова болит у записывающих компаний.

> Игорь, Неужели тебе не попадались колонки размером с пачку
> из 10 спичечных коробков, на которых написано "230W"?

Нет :) От таких кошмаров я был избавлен.

> Эра Hi-Fi закончилась как только производители перестали
> указывать технические характеристики

У Hi-fi были, кстати, не такие уж ошеломляющие характеристики:

"В 60-х – 70-х годах бытовая аппаратура значительно усовершенствовалась и устройства, обеспечивающие вполне приемлемое качество звука, стали массовыми. Тогда возникла необходимость отделить «очень хорошую» аппаратуру от «просто хорошей». В 1973 году западногерманский институт стандартизации DIN создал стандарт DIN 45000, в котором впервые были сформулированы требования к аппаратуре класса High Fidelity. Полностью приводить этот стандарт мы здесь не будем, в качестве примера приведем лишь нормы на усилитель. Для того, чтобы усилитель можно было отнести к классу High Fidelity, диапазон воспроизводимых частот должен лежать в пределах от 40 Гц до 16 кГц при неравномерности АЧХ не более +/- 1,5 дБ. Коэффициент нелинейных искажений в диапазоне 40 – 12500 Гц не должен превышать 1%."

http://www.hifinews.ru/advices/details/62.htm

http://www.component.ru/ref_book/hi-fi.html - таблица

← →
kaif © (2008-11-26 01:42) [62]

И остается слух.
А слух, как известно, дело субъективное.
Вон у некоторых замена сетевой розетки на золотую звук улучшает.

И вообще мне интересен один вопрос. Вот кто как думает, будет ли четко различим ухом музыкальный инструмент, выводящий мелодию (и имеющий достаточно узкий спектр) на фоне белого шума (имеющего широкий спектр), если отношение мощностей (или среднеквадратичных значений, что то же самое) равно 1:1, и шум слышен постоянно, даже когда инструмент молчит?

Мне кажется, что очень даже хорошо будет различим.
Но может быть я ошибаюсь?

← →
AndreyV © (2008-11-26 01:46) [63]

> [60] kaif © (26.11.08 01:34)
> А насчет фильтра боюсь, что такими ухищрениями не обойти
> некоторые принципиальные проблемы. Если после фильтра, имеющего
> АЧХ с зазубринами пропустить сигнал через фильтр с "гладким
> АЧХ".

Эти ухищрения уже давно применяются т.к. производительность микросхем позволяет. А искажений принципиально характерных аналоговым фильтрам принципиально же и нет.

← →
kaif © (2008-11-26 01:52) [64]

Игорь, ну ты же прекрасно помнишь, что Hi-Fi было более широким понятием, чем стандарты DIN и прочие. Там была реальная конкуренция. И в конце "массовой" эпохи Hi-Fi до появления первых "мыльниц" уже минимальным требованием стали такие вещи, как диапазон 20-20,000 для усилков и даже для магнитофонов (катушечных), 30 -18,000 (для кассетных), сигнал/фон, сигнал/шум не хуже 70 db для магннитофонов и 90 db для усилков, а коэффициент гармоник усилков не выше 0.01%.
Я сам покупал усилитель высшего класса "Орбита", имевший 0.001% гармоник и 96 db сигнал/шум. И колонки 100 АС 060, имевшие менее 1 dB неравномерности во всем диапазоне частот 1000 - 20,000 и менее 3 dB в диапазоне 30-1000, и коэффициент гармоник на низких частотах 3%, а не 30%, как у S90. И это в СССР! По сути отечественная аппаратура отставала лишь в области кассетных дек. А проигрыватель "Эпос" имел 90 dB отношения сигнал/рокот. Такого даже фирме не снилось.

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-26 01:52) [65]

kaif © (26.11.08 01:42) [62]

> И вообще мне интересен один вопрос. Вот кто как думает,
> будет ли четко различим ухом музыкальный инструмент, выводящий
> мелодию (и имеющий достаточно узкий спектр) на фоне белого
> шума (имеющего широкий спектр), если отношение мощностей
> (или среднеквадратичных значений, что то же самое) равно
> 1:1, и шум слышен постоянно, даже когда инструмент молчит?
>

А зачем думать - сделай Wave, выложи в сеть, пусть каждый скачает и послушает.

← →
kaif © (2008-11-26 01:55) [66]

Я до сих пор не променяю парочку металлических 100 AC 060 ни на какие другие колонки. Разве что на электростатические. Да и то послушать надо. Стоят они как хороший автомобиль...

← →
kaif © (2008-11-26 02:00) [67]

2 Игорь Шевченко © (26.11.08 01:52) [65]

Лучше пусть сделает кто-нибудь за меня.
:)
А то еще скажут "подтасовал".
Лень. И не умею к тому же.

Может быть молодежи не лень попробовать?
Нужен шум некоторой мощности и отдельный инструмент той же мощности. Смешиваем и слушаем.
Буду признателен за эксперимент.

← →
kaif © (2008-11-26 02:06) [68]

У меня неплохой CD-проигрыватель. Некоторые (примерно 20%) дисков играют приемлемо. Например, все диски Yes у меня удачные. Но вот не все диски Led Zeppelin удачные в смысле качества. А некоторые - вообще ужасные. Интересно, неужели это все - 16 бит?
Проигрыватель тот же.
Объясни, Игорь, как так получилось.
Ужас такой, какой на виниле я никогда не слышал. Даже если диск на Аккорде с пьезоэлектрическим звукоснимателем 100 раз прокрутить такого хренового качества хрен добьешься.

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-26 02:21) [69]

kaif © (26.11.08 02:06) [68]

> Объясни, Игорь, как так получилось.

А я уже писал, как это получилось - записывали с аналоговых источников аналоговыми устройствами, шумы давили, кроме того, почему ты решил, что и винил и твои CD записывали с одного и того же источника ? :) Весьма вероятно, что источником для CD служил то же винил, да еще и попиленный :))

У меня аналогичных "незвучащих" компакт-дисков тоже наберется, при желании, навскидку сразу вспомню ELO - Time, компакт звучит ужасно даже на мой невзыскательный вкус - кто его знает, с его его братья-болгары резали ?

> Ужас такой, какой на виниле я никогда не слышал. Даже если
> диск на Аккорде с пьезоэлектрическим звукоснимателем 100
> раз прокрутить такого хренового качества хрен добьешься.
>

Извини, Ашот, у меня есть некоторые сомнения относительно того, что ты имел возможность прослушать несколько винилов с одним и тем же материалом. А вот Led Zeppelin разных изданий на CD я лично видел около трех :)

Относительно звучания, уже в субъективность полезу, в свое время мне записали на катушку на самодельном магнитофоне плаcтинку Dire Straits - Love Over Gold - там в первой композиции динамическому диапазону есть где развернуться - так вот, такого приятного звука я не слышал больше нигде - ни на виниле (как на мелодиевском, так и на родном), ни на CD.
А все почему - а все потому что тамошний усилитель канала записи внес в исгнал искажения таким образом, что они лично для меня окрасили звук (заметь - лично для меня). Под искажениями я имею в виду нелинейность АЧХ, ФЧХ и тому подобные умные слова.

← →
Макс Черных © (2008-11-26 02:38) [70]

> Упс. Это сильно. До Сухова народ был темен и схемотехнику
> не знал.

А я что, утверждал подобное? Сухова я привел как пример, о чем и написал, кстати.

> Особенно про элементную базу интересно - это что же там
> за таинственная элементная база используется

Сами паяли? 819/819? особо в металле (М), 574УД1 не было 1980 году.
Комплементарные пары мощных транзисторов только появлялись на западе в то время.

> Я к чему - мне как-то не совсем верится, что вот до Сухова
> во всем мире не было устройств, могущих воспроизводить звук,
> в том числе и с CD, так, чтобы верность была не хуже.

Да причем тут Сухов? До середины 80-х годов небыло задач требующих высоких параметров усилителей. А значит и не было самих усилителей.
Может какие опытные и были, но как доступный продукт - нет. Чисто по экономическим соображениям. Усил, скажем, с КГИ 0.05% в те годы был чудом техники, офигенно дорогим. Под 1000$, тот же Quad известный. Штучное производство для фанатов. Да и эти КГИ 0.05% достигались очень глубокой ООС, что приводило к нелучшей передаточной характеристике.
Какая тут "прозрачность" для слепых тестов? :)

← →
Германн © (2008-11-26 04:35) [71]

> kaif ©

> Игорь Шевченко ©

Забавная у Вас дискуссия, господа. :)
Доводов - ноль! Одни эмоции. Да и те скорее ностальгия.

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-26 09:35) [72]

Макс Черных © (26.11.08 02:38) [70]

> Сами паяли? 819/819? особо в металле (М), 574УД1 не было
> 1980 году.

> Комплементарные пары мощных транзисторов только появлялись
> на западе в то время.

А что, без комплементарных транзисторов именно в выходном каскаде прощай высокая верность ? :) Операционные усилители с высокой скоростью нарастания выходного сигнала были, а остальные элементы вроде тоже не шибко уникальны по характеристикам.

> До середины 80-х годов небыло задач требующих высоких параметров
> усилителей. А значит и не было самих усилителей.

Вах. Я страшный секрет открою, можно ? Усилители с высокими параметрами были - использовались в измерительной технике, в аналоговых вычислениях, в профессиональной звукозаписи. В том числе и с низким коэффициентом искажений.

> Какая тут "прозрачность" для слепых тестов? :)

Ты же не думаешь, что счастливых обладателей, кроме фанатов, в 80-ых годах совсем не было ?

← →
Плохиш © (2008-11-26 11:02) [73]

> kaif © (26.11.08 01:27) [59]
>
> Придет время

Хороший пост, но вот эти слова в нём совершенно лишнии. Время уже давно пришло...

← →
Мазут Береговой © (2008-11-26 19:32) [74]

Аналоговый звук красивее, приятнее и полезнее... а mp3 вообще не должно существовать....
Скажу в поддержку Kaifa... Это дело вкуса кто чего слушает, но почему тогда блюзмены до сих пор пользуются ламповыми гитарными усилителями? Потому что звук для них - очень важно, и они понимают в нем...

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-26 19:36) [75]

Мазут Береговой © (26.11.08 19:32) [74]

Читать до полного и окончательного просветления:
http://www.aml.nm.ru/you_known_page.htm

Узришь абсолют.

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-26 20:48) [76]

Я одному удивляюсь - сколько же шарлатанов присосались к теме звуковоспроизведения - не счесть. Все "откровения" на уровне религии - "я слышу, а ты мне верь". Вроде как акустика, электро- и радиотехника - науки довольно точные, удивительно, как их можно мешать с религией...

← →
Макс Черных © (2008-11-26 21:18) [77]

> А что, без комплементарных транзисторов именно в выходном
> каскаде прощай высокая верность ? :)

По сути - именно так. Иначе приходится давить несимметрию плеч, смещения и т.п. Это все и делалось, но одновременно приводило к ушудшению других характеристик. КИИ и импульсной передаточной функции в частности. Не даром, обо всем кроме КГИ в то время производители стыдливо умалчивали, да и щас часто умалчивают.

> Операционные усилители с высокой скоростью нарастания выходного
> сигнала были,

Какие, простите? 140Уд1? или УД7 чтоли?

> использовались в измерительной технике, в аналоговых вычислениях,
> в профессиональной звукозаписи.

В измерительной технике использовались как правило узкополосные усилы, в вычислениях - УПТ. Ну а "профессиональная" аппаратура имела, как правило, порядка 0.1% по искажениям совсем поганые (по нынешним меркам) параметры по шумам. Видел и щупал вживую.

Вот как раз между 1980/82 и 1986 годами и пошел вал новой базы. ОУ с полевиками, малошумящие транзисторы (3102/07, например) и т.д. Все было как обычно содрано с буржуинства, весьма оперативно причем.

> Читать до полного и окончательного просветления:
> http://www.aml.nm.ru/you_known_page.htm

Почитал. Интересно. Аффтор безусловно умный, но белен на голову. Потому-то и бедный и несчастный такой. Неизвестны процессы в проводах и резисторах, понимаете ли. Мы в институте по этим неизвестностям экзамены сдавали.

← →
AndreyV © (2008-11-26 21:31) [78]

> [76] Игорь Шевченко © (26.11.08 20:48)
> Вроде как
> акустика, электро- и радиотехника - науки довольно точные,
> удивительно, как их можно мешать с религией...

Впаривать удобно сетевые кабели с воздушной изоляцией по $10000.

Макс Черных © (26.11.08 21:18) [77]

> По сути - именно так. Иначе приходится давить несимметрию
> плеч, смещения и т.п.

А...ясно. А в классе А выходной каскад для верности сделать религия не позволяет :)

> Ну а "профессиональная" аппаратура имела, как правило, порядка
> 0.1% по искажениям совсем поганые (по нынешним меркам) параметры
> по шумам. Видел и щупал вживую.

Я что-то не совсем понимаю - мы что вообще сравниваем ?

> Вот как раз между 1980/82 и 1986 годами и пошел вал новой
> базы. ОУ с полевиками, малошумящие транзисторы (3102/07,
> например) и т.д. Все было как обычно содрано с буржуинства,
> весьма оперативно причем.

А ничего, что буржуины создали высокоскоростные операционники на полевиках в 70-ые годы ?

http://www.analog.com/library/analogDialogue/archives/39-05/Web_ChH_final.pdf

Я к чему все это - к тому, что инженеры Sony и Philipps вряд ли ждали Сухова, который им глаза откроет :)

> Игорь Шевченко © (26.11.08 20:48) [76]

> Вроде как акустика, электро- и радиотехника - науки довольно
> точные,

Науки то точные, но вот восприятие звука человеком (да и не только звука) исследовано мало.

> А...ясно. А в классе А выходной каскад для верности сделать
> религия не позволяет :)

Не религия, а схемотехника. Сделать позволяет, но я полагаю, не стоит приводить прописные истины о том, что рабочий отрезок ВАХ будет очень коротким и максимум до десятка Ватт можно нормально снять. Да и то нужно вводить ООС намного глубже, чем для симметричной схемы. Чем плоха глубокая ООС для звукового усилителя, я полагаю, тоже пояснять не надо.

> Я к чему все это - к тому, что инженеры Sony и Philipps
> вряд ли ждали Сухова, который им глаза откроет :)

Да чего вы к Сухову прикопались. :) Речь о том, что после появления CD возникла необходимость существенного улучшения параметров УМЗЧ для "раскрытия" потенциала CD. Вот все и кинулись мастерить. У нас в СССР - Сухов (и другие) у буржуев само собой тоже велись работы и раньше чем у нас, но ненамного. Суховский усил по большому счету есть адаптированная доработанная компиляция западных схем.

Макс Черных © (26.11.08 22:48) [81]

> Не религия, а схемотехника. Сделать позволяет, но я полагаю,
> не стоит приводить прописные истины о том, что рабочий
> отрезок ВАХ будет очень коротким и максимум до десятка Ватт
> можно нормально снять

Класс А вообще-то немного другим отличается, а именно большой потребляемой мощностью в режиме покоя. Зато у него искажения меньше, мы же про верность говорим ?

> Речь о том, что после появления CD возникла необходимость
> существенного улучшения параметров УМЗЧ для "раскрытия"
> потенциала CD.

Речь несколько о другом - о вечном споре, что цифровой звук уступает аналоговому.

DVM © (26.11.08 22:06) [80]

> Науки то точные, но вот восприятие звука человеком (да и
> не только звука) исследовано мало.

Я не о том, я о том, что точными науками можно рассчитать характеристики выходного сигнала передающего устройства при известных характеристиках входного. А что до восприятия - то это уже сплошная эзотерика, с направлениями проводов, открытым корпусом усилителя, чтобы звук стал "более открытым", и т. д.

Кстати, никто не вспомнит, как звать программу - анализатор фонограммы ? Которая ее спектр показывает.

> Зато у него искажения меньше,

Только при очень коротком отрезке рабочем в зоне, примерно, 2/3 ВАХ. Да и то искажения очень даже немаленькие. Вот спектр у них другой - это да.

> Речь несколько о другом - о вечном споре, что цифровой звук
> уступает аналоговому.

Так то есть холивар, оно свято :) Причем, как это обычно бывает, большинство спорящих имеет малое представление о технической стороне вопроса. С тем, что кому-то "аналоговый" звук нравится больше стоит согласиться, бо сие есть субъективизм ненаучный.
Но когда начинаются песни про провода чудесатые, неизвестные процессы, неизвестные сигналы, которые ухо слышит, а приборы не улавливают, про всякие "прозрачности", "воздушности", "легкости" и прочую чушь - остается только посочувствовать.

Что касаемо сравнения цифры и аналога применительно к CD и винилу, то с чисто технической точки зрения (в идеале) CD практически по всем параметрам намного превосходит винил. Но не по всем. Те же искажения квантования на малом сигнале, например. В итоге дин. диапазон ограниченный шумами - 96Дб, а ограниченный искажениями малого сигнала куда меньше. С другой стороны - на виниле о искажениях малого сигнала говорить вообще забавно - все засрано шумами. Одно можно сказать точно -новые форматы цифроаудио: SACD, DVD-Audio и перспективный на B-ray по всем абсолютно параметрам на порядки превосходят любые виды аналоговой записи.

> Игорь Шевченко © (26.11.08 23:24) [83]
> я о том, что точными науками можно рассчитать характеристики
> выходного сигнала передающего устройства при известных характеристиках
> входного. А что до восприятия - то это уже сплошная эзотерика

Я не зря упомянул ламповые усилители... Вот именно из-за расчитанных характеристик и их разницы между ламповыми и транзисторными усилителями, точнее между динамическими характеристиками ламп и транзисторов... чистая наука и никакой эзотерики... :-)

А про разницу в звуке когда проигрыватель включен напрямую в розетку или через удлинитель можно и так объяснить...

1. Вилка проиг. не достаточно сильно приживается лепестками розетки (из выработанности контактов вилки или окисления их же, неровности) из-за чего происходят разряды, скачки напряжения, наводки и пр. что естественно влияет на звук на выходе усилителя. Включая проиг. в в удлинитель, возможно, часть этих явлений исчезает...
Так что НЛО существуют, но это не НЛО, а всего-лишь природные явления, которые мы увидели совершенно с другой стороны... :-)) Шуткааааа!!!!

Мазут Береговой © (27.11.08 00:46) [86]

> Я не зря упомянул ламповые усилители... Вот именно из-за
> расчитанных характеристик и их разницы между ламповыми и
> транзисторными усилителями, точнее между динамическими характеристиками
> ламп и транзисторов... чистая наука и никакой эзотерики.
> .. :-)

Да, у ламповых каскадов искажения больше :) Но там "правильные" искажения.

> А про разницу в звуке когда проигрыватель включен напрямую
> в розетку или через удлинитель можно и так объяснить...
>
> 1. Вилка проиг. не достаточно сильно приживается лепестками
> розетки (из выработанности контактов вилки или окисления
> их же, неровности) из-за чего происходят разряды, скачки
> напряжения, наводки и пр. что естественно влияет на звук
> на выходе усилителя

Э...разряды-то откуда ? :)

> Игорь Шевченко © (27.11.08 00:55) [87]
> Э...разряды-то откуда ? :)

Розетка сыплет искрами! А они бегут по проводам и забегают в динамики! :-)))

> Да, у ламповых каскадов искажения больше :) Но там "правильные"
> искажения.

Не искажения, а скорость нарастания и спада чего-то там (не помню уже..)... В ламповых она ближе к реальному звуку...
Тока не мучайте меня вопросами о деталях - я этого не знал, а сейчас еще и забыл! :-))

> DVM © (26.11.08 22:06) [80]
>
>
> > Игорь Шевченко © (26.11.08 20:48) [76]
>
>
> > Вроде как акустика, электро- и радиотехника - науки довольно
> > точные,
>
> Науки то точные, но вот восприятие звука человеком (да и
> не только звука) исследовано мало.
>

С "но вот" согласен, кроме "исследовано мало". Исследований было много. Ссылок (на книги/журналы) по таким исследованиям в вышеуказанный период было немало. Но вот обобщить результаты этих исследований, чтобы получить матформулы не удалось. Может исследований недостаточно, может гения не нашлось, а может и вообще невозможно матязыком описать "человеческое восприятие"?

P.S.

> Игорь Шевченко © (26.11.08 20:48) [76]

Электротехника может и точная наука. Но вот электроника (аналоговая электроника) - нет. Это "наука о контактах". И со смайликом и без смайлика.

Я не сторонник того мнения, что цифровой звук уступает аналоговому в силу своей природы. Я лишь утверждаю, что конкретно 16 бит и 43 кГц оказались недостаточны для достижения тех требований, которые меломаны предъявляют к понятию High Fidelity в широком смысле (то есть не согласно регламенту DIN, а согласно самой идее "высокой верности").

Более того Hi-Fi это прежде всего культура. То есть это целый ряд эволюционировавших параметров (коэффициент гармоник, отношение сигнал/шум, неравномерность АЧХ и прочие), которые обнаруживались, исследовались, математически описывались, прогнозировались при разработке, тщательно измерялись у готовых аппаратов и указывались в документации к ним. Их влияние на звук оценивалось как экспертами, так и широкой публикой - потребителями аппаратуры, меломанами. И существовал с одной стороны критерий восприятия (как это звучит на слух), а с другой - четкие понятия, не допускающие двусмысленных толкований.

Простой пример.
На заре Hi-Fi считалось, что главный показатель качества звука это коэффициент гармоник. Коэффициентом кармоник (или что то же самое коэффициентом нелинейных искажений) называется отношение суммарной мощности всех дополнительных гармоник (частот, кратных основному сигналу частот), возникающих при прохождении сигнала через нелинейный тракт усилителя к мощности синусоидального сигнала основной частоты.

На слух "было ясно", что человек не в состоянии услышать разницу между усилителем, имеющим коэффициент гармоник 5% и 10%. Отсюда и возник с одной стороны сам объективный параметр (больше 10% - звук "грязный"), а с другой стороны представление о том, что такая субъективная вещь, как "высокая верность воспроизведения" требует параметров аппаратуры, которые могут быть описаны математически точно и однозначно.

Так в чем же состояло развитие? Дело в том, что передаточная характеристика (зависимость тока анода от напряжения на сетке) лампы близка к квадратичной, а передаточная характеристика (зависимость тока коллектора от тока базы) транзистора близка к экспоненциальной. Синусоидальный сигнал, пропущенный через устройство с экпоненциальной передаточной характеристикой имеет совершенно иной состав гармоник при том же коэффициенте искажений. Ламповый усилитель в основном создает 2-ю и 3-ю гармоники, а транзисторный - вплоть до 13-й. Поэтому на слух транзисторный усилитель с коэффициентом гармоник 1% звучит хуже лампового с коэффициентом гармоник 10%. Это вовсе не означает, что транзисторные усилители принципально хуже в силу своей природы. Просто к ним следует предъявлять более высокие требования в отношении этого параметра. Больше ничего. И в эпоху Hi-Fi никто не поклонялся лампе. Ей стали поклоняться как раз в эпоху мыльниц, когда всякий здравый смысл закончился вместе с публикацией параметров.

Борьба за низкий коэффициент гармоник пошла по пути увеличения петлевого усиления и усиления обратной связи.

Борьба за качество шла извилистым путем. Сначала все кинулись уменьшать коэффициент гармоник углублением обратной связи (увеличением петлевого усиления). Если усилитель имеет коэффициент усиления 1000,000 , а 1/100 часть выходного сигнала подмешать к входному (вычесть - то есть вести отрицательную обратную связь), то мы получим усилитель с коэффициентом усиления около 100. При этом петлевое усиление будет 10,000. И мы сможем уменьшить коэффициент гармоник в 10,000 раз. Это математически доказывается. Заманчиво? Тогда уже неважно, насколько нелинеен сам тракт. Важно лишь чтобы коэффициент усиления был побольше и ОС поглубже. Так работают операционные усилители.

Однако не так быстро, как хотелось бы, но выяснилось, что усилители с глубокой обратной связью плохо реагируют на крутой фронт сигнала. Обратная связь - вещь инерционная. Весто функций вида (1 - exp(k*t)), что соотвествовало бы просто ограничению по полосе частиот, фронт ступеньки приобретал характер линейно нарастающего, да еще и с выбросом (перерегулированием), что создает на слух эффект щелчка и усилителя с кожффициентом гармоник 0.01% в результате звук оказывался при крутых фронтах сигнала совершенно неприемлемым. Так возникло понятие "динамических искажений". Точного параметра на эту тему не возникло. От них следовало избавляться вообще. Для чего стали уменьшать общее петлевое усиление, вводить локальные обратные связи по каскадам и исключать из аппаратуры выского класса такую вещь как "операционный усилитель" - аналоговую микросхему, имеющую гигантское усиление и предназначенную как раз для работы "на обратной связи".

В конце 80-х появились мощные полевые транзисторы с передаточной характеристикой, близкой к квадратичной, и начался новый виток битвы за качество, когда можно было ослабить требования к коэффициенту нелинейных искажений (как в "добрые ламповые времена"), сосредоточив свое внимание на параметрах, упущенных в битве за этот параметр.

Это я рассказал лишь об одном параметре: коэффициенте нелинейных искажений.

А параметров для достижения Hi-Fi было много. Названия некоторых сейчас вряд ли кто-то даже знает. Например: выходное сопротивлнеие усилителя мощности. Влияющее на такую вещь, как демпфирование динамика. Некоторые усилители имели отрицательное выходное сопротивление. Так добивались того чтобы низкочастотный динамик "не болтался". Это позволяло сгладить резонансный пик на собственной резонансной частоте динамика, воспринимаемый субъективно (да и объективно все это можно измерять!) как гул.

Эпоха Hi-Fi это была действительно научно-техническая погоня за качественный звук всем миром. И в ней принимали участие как покупатели аппаратуры, так и производители. И в те времена любой меломан знал, что такое "рокот -45 dB, фон -50 dB, неравномерность АЧХ 3%". Сейчас такие слова в паспортах аппаратуры почти не пишут. Я в прошлом году спросил в магазине одной крупнейшей сети бытовой техники о неравномерности АЧХ одной модели колонок, что там была представлена, так вот продавец таких слов не знал.

На мой взгляд на сегодня, когда производители скрывают разрядности ЦАП, которыем они применяют в своих CD, и те зачастую даже не 16-битные, гарантией приемлемого качества для покупателя может служить лишь ШИМ (широтно-импульсная модуляция). У меня есть видеомагнитофон Panasonic с двумя головками для наклонной ШИМ записи звукового стереосигнала. Так вот нужно быть совершенно глухим, чтобы не слышать, что качество у этого источника сигнала намного выше, чем у CD-плеера BBK. Вставляешь видеокассету "The Wall" и слушаешь. А потом вставляешь CD и слушаешь то же самое.

Хотя я подумал, и решил, что возможно, ошибаюсь. Наклоннная запись звука использует не ШИМ, а частотную модуляцию. Но суть та же - аналоговый тракт с большим соотношением сигнал/шум. Ведь сигнал/шум (в паузе) это и есть то, чем так в основном и гордится цифровая техника любого пошиба.

> Германн © (27.11.08 01:09) [89]

> Исследований было много. Ссылок (на книги/журналы) по таким
> исследованиям в вышеуказанный период было немало. Но вот
> обобщить результаты этих исследований, чтобы получить матформулы
> не удалось. Может исследований недостаточно, может гения
> не нашлось, а может и вообще невозможно матязыком описать
> "человеческое восприятие"?

Я именно так и хотел сказать, исследований было много, но, грубо говоря, толку мало. Со звуком еще более-менее, кстати. А со зрительным восприятием вообще труба. Что происходит с информацией на участке сетчатка-мозг абсолютно неизвестно.

kaif © (27.11.08 13:35) [90]

> Так в чем же состояло развитие? Дело в том, что передаточная
> характеристика (зависимость тока анода от напряжения на
> сетке) лампы близка к квадратичной, а передаточная характеристика
> (зависимость тока коллектора от тока базы) транзистора близка
> к экспоненциальной.

Сколько всего нового узнаешь...Ашот, если не секрет, откуда такие страшные картинки ?

← →
Макс Черных (2008-11-27 17:24) [95]

> и исключать из аппаратуры выского класса такую вещь как
> "операционный усилитель"

Вот это неверно. Быстродействие ОУ как такового как раз хорошо, и ОС на нем (на нем одном!) дает, конечно, выбросы но их спектр сдвинут за десятки (если не сотни) мегаГерц. Т.е. На звук практически не влияет.
Вопрос тут в другом - в петлю ОС помимо ОУ включены транзисторы выходного каскада. И вот тут и засада, поскольку емкость перехода ненулевая, то время нокопления/рассасывания заряда в базе достаточно велико. В итоге задержка ОС получается офигенной, со всеми вытекающими.
Т.е. возникла потребность и появились специально разработанные для звуковой техники быстродействующие транзисторы, где эффекты зарядной инерционности минимализировались. Ну и полевики, естественно. Там эта проблема почти не стоит. Ну и схемотехнические решения появились (впрочем они перекочевали из ВЧ техники).

2 Игорь Шевченко © (27.11.08 16:22) [94]

Я там был неточен, отношение тока коллектора к току базы величина примерно постоянная (параметр четырехполюсника h21Э при схеме с общим эмиттером), но вот входная характеристика (зависимость тока базы от напряжения база-эмиттер) имеет практически экспоненциальный характер. Даже если ты сделаешь устройство со 100% местной обратной связью (эмиттерный повторитель), то из-за небесконечности h21Э ты получишь определенное искажение входного сигнала. У ламп и полевиков зависимость тока стока (анода) от напряжения на затворе (сетке) более пологая и действительно близка к квадратичной.

2 Макс Черных (27.11.08 17:24) [95]. Вообще-то полоса попускания ОУ очень сильно сильно зависит от глубины ОС. Хотя может быть Вы и правы в том отношении, что локальная обратная связь на хорошем ОУ не дает выбросов, видимых в звуковом диапазоне и дело тут действительно в быстродействии мощных транзисторов выходного каскада, которые являются источником динамических искажений при общей глубокой обратной связи, и дело не в ОУ. Но как-то "на слух" (я понимаю, что аргумент совершенно левый) я замечал, что чем больше в устройстве ОУ, тем звук поганее. Особенно это касается предварительных усилителей. Возможно дело именно в том, что предварительные усилители должны обеспечивать большой коэффициент усиления (от 1 мв до 1 в, то есть 1000 раз). И петлевое усиление в случае использования операционника (имеющего, скажем, собственное усиление 100,000 - 200,000) оказывается небольшим, подавляя искажения всего в 100-200 раз, что для такого нелинейного устройства, как ОУ слишком мало.

Я собирал мощные усилители с ОУ и не чувствовал, чтобы в них ОУ действительно что-то поганил. Возможно применения ОУ следует избегать именно в предварительных усилителях, хотя именно там и хочется так удешевить устройство, засандалив туда 1 микросхему и быстро покончив с этим.

А вообще интересно, что традиция Hi-Fi быстро раделила усилитель на два устройства - оконечный усилитель и предварительный.

Макс Черных (27.11.08 17:24) [95]

Емкость перехода ненулевая у всех транзисторов. Ее влияние лечится различными схемами включения.

> в петлю ОС помимо ОУ включены транзисторы выходного каскада.
> И вот тут и засада, поскольку емкость перехода ненулевая

ОУ тоже сделаны на транзисторах с ненулевой емкостью перехода. См. выше.

У меня сейчас усилитель Technics, я бы не сказал, что шибко хороший. И две хорошие колонки "Электроника 50AC-061M".

Если сформулировать мою мечту, то звучит она так:

1. В новой квартире, осуществляя ремонт сделать 1 см штукатурки + мягкие обои со специальной краской, пропускающей воздух - так я добьюсь низкого времени реверберации (штукатурка обеспечит заглушение низких частот, а мягкие обои - средних). Это самое первое - акустика комнаты.
2. Раздобыть где-нибудь, если это еще возможно, пару подержанных колонок "Электроника 100 AC 060". Готов заплатить по $500 за каждую.
3. Найти современный фирменный усилитель с выходным комплиментарным каскадом на полевиках мощностью не менее 100 W/канал и коэффициентом гармоник не более 0.005%.

А уже там CD будет на входе или что-то иное - последний вопрос. Качество в основном зависит от того, что я перечислил. Виниловый проигрыватель высшего класса у меня есть, хорошо бы еще к этому всему жидкокристаллическую панель с новым форматом (там между собой сейчас два соревнуются).

У меня требования явно не Hi-End-овские. Золотые розетки ставить не собираюсь. Я ищу недорогой, но достаточно верный путь к хорошему звуку. И знаю последовательность:
1. Помещение
2. Колонки
3. Усилок
4. Дальше можно изголяться сколько влезет. Предела совершенству все равно нет.

kaif © (27.11.08 18:16) [96]

Я все понимаю, но хочу отметить, что и лампы и транзисторы в усилительных каскадах, как правило, работают на линейном участке рабочей характеристики. Иначе от такого усилителя толку нету.

> Даже если ты сделаешь устройство со 100% местной обратной
> связью (эмиттерный повторитель), то из-за небесконечности
> h21Э ты получишь определенное искажение входного сигнала.
>

С этого момента подробнее :)

> 2. Раздобыть где-нибудь, если это еще возможно, пару подержанных
> колонок "Электроника 100 AC 060". Готов заплатить по $500
> за каждую.

У...я свои S-50 за пиво отдаю :)

Игорь Шевченко © (27.11.08 18:22) [97]
Макс Черных (27.11.08 17:24) [95]

Емкость перехода ненулевая у всех транзисторов. Ее влияние лечится различными схемами включения.

Надеюсь ты имел в виду не схему с общей базой для выходного каскада усилителя мощности.
:)

Мощные транзисторы действительно имеют большую емкость перехода из-за большой площади самого кристалла. Как-то нужно отводить тепло...

Кстати, а кто-нибудь слышал усилители класса D ? Я имею в виду усилки с ШИМ-модуляцией в выходном каскаде. Я не слышал, но ищу людей, которые такое чудо держали в руках.

Игорь, а ты когда-нибудь слышал 100 АС 060 с металлическими диффузорами? Они на 4W развивают такое же звуковое давление (1 Па на расстоянии метра от колонки) , как S90 На 40W. Коэффициент гармоник у них на низких частотах ниже в 10 раз, неравномерность АЧХ тоже ниже почти в 10 раз. Сумасшедшая колонка. Можно врубить на полную мощность и спокойно при этом разговаривать. Все инструменты слышны по-одельности. Бас слышно в виде четких отдельно звучащих нот, а не общего смазанного бубнения, как это обычно бывает. Ничего общего со всей линейкой "Радиотехника". Единственный недостаток 100 АС 060 - низкая надежность высокочастотного динамика. Иногда у него ломался диффузор, он легко перегорал от пиковой перегрузки, достать такой динамик было почти невозможно - диффузор у него аллюминиевый, а производитель - почтовый ящик.

После этих колонок я убедился, что легко гнущийся бумажный диффузор - источник отнюдь не меньших гармонических искажений, чем все остальное хозяйство.

kaif © (27.11.08 18:36) [101]

> Надеюсь ты имел в виду не схему с общей базой для выходного
> каскада усилителя мощности.
> :)

Необязательно, самый простой сопсоб - подавать сигнал на оконечный каскад через эмиттерный повторитель (уменьшение импеданса источника). Хотя я не удивлюсь и схеме включения выходного каскада с общей базой или дифференциальному выходному каскаду в какой-нибудь штучной конструкции - там эффекта Миллера совсем нету.

> Мощные транзисторы действительно имеют большую емкость перехода
> из-за большой площади самого кристалла. Как-то нужно отводить
> тепло...

А вот заметь - есть мощные сверхвысокочастотные транзисторы. Их в усилителях звука однако не используют, хотя у них емкость по паспортным данным меньше, чем у аналогичных по мощности "звуковых".

Может, не так страшен черт, как его малюют ? :)

kaif © (27.11.08 18:54) [102]

> Игорь, а ты когда-нибудь слышал 100 АС 060 с металлическими
> диффузорами?

Не помню, я много чего слышал. Мне как-то всегда было достаточно стандартной схемы - резина на низких, жесткий диффузор на высоких и фазоинвертор. Оно, бубнение и прочие артефакты, включая неравномерность АЧХ обычно в той или иной степени компенсируются как схемными так и технологическими решениями.

Но мы отвлеклись от пластинок...

> Надеюсь ты имел в виду не схему с общей базой для выходного
> каскада усилителя мощности.

Без разницы, какая схема. Физика работы транзистора никак не зависит от того, как его припаяли. Грубо говоря в базе накапливается заряд, от включения зависит приведенная емкость по входу/выходу. Но заряд никуда не девается, и время "зарядной" инерционности определяется исключительно конструкцией транзистора.

> Кстати, а кто-нибудь слышал усилители класса D ? Я имею
> в виду усилки с ШИМ-модуляцией в выходном каскаде. Я не
> слышал, но ищу людей, которые такое чудо держали в руках.
>

А чего искать. :) У меня вот в спальне ресивер такой стоит Yamaha. Ничего так играет. Для спальни сгодится. :)

> А вот заметь - есть мощные сверхвысокочастотные транзисторы.
> Их в усилителях звука однако не используют, хотя у них
> емкость по паспортным данным меньше, чем у аналогичных по
> мощности "звуковых".

Во-первых - цена. Во-вторых большая опасность самовозбуждения, как следствие очень высокие требования к монтажу и опасность выхода их строя при "саморазгоне". И в-третьих - требования ЭМ совместимости
Вот и не используют.

.
> Игорь, а ты когда-нибудь слышал 100 АС 060 с металлическими
> диффузорами?

Вот идея сей колонки была отличная, играла она отменно. Проблема в том, что играла недолго. В/Ч горел, а у динамиков подвес как бы корежило. Т.е. пердеть и бубнеть начинало, без ВЧ вдобавок. Короче говоря, задумано хорошо было, но изготовлено погано.

А я сам себе и пою и играю.

> KilkennyCat (28.11.2008 1:35:46) [106]

И качество доволен.

> [107] Anatoly Podgoretsky © (28.11.08 07:24)
> > KilkennyCat (28.11.2008 1:35:46) [106]
>
> И качество доволен.

А у него усилитель ламповый на ГУ-5А, попробуй возрази.
http://www.qrz.ru/reference/tubes2/type3/gu5.shtml
при этом он сидит в морозильной камере и разукрашивается зелёным фломастером.

> Вообще, возможно ли в наше время купить новую головку звукоснимателя?
> ("Вега 323" у меня)

не так давно переезжали, оставили и Вегу и звукосниматели..(
зы, на головке алмаз как я помню...и лучше туда не лезть (я про смолу)))))

> Без разницы, какая схема. Физика работы транзистора никак
> не зависит от того, как его припаяли. Грубо говоря в базе
> накапливается заряд, от включения зависит приведенная емкость
> по входу/выходу. Но заряд никуда не девается, и время "зарядной"
> инерционности определяется исключительно конструкцией транзистора.
>

Ну да. А время реакции ООС зависит исключительно от физики, а не от схемы включения.

> brother (28.11.2008 9:59:49) [109]

Меня ГУ-5 не удивишь.

> [111] Anatoly Podgoretsky © (28.11.08 13:31)
> > brother (28.11.2008 9:59:49) [109]
>
> Меня ГУ-5 не удивишь.

У тебя больше!?

Скрип пластинки Найти похожие ветки