Скрип пластинки

← →
AndreyV © (2008-11-25 20:27) [40]

> [39] Поросенок Винни-Пух © (25.11.08 20:12)
> под копированием без потерь мифологи как раз подразумевали
> что копия cdda звучит всегда хуже чем оригинал

Ещё в морозилку клали и слушали запотевшим, чтоб звук смягчить.

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-25 20:36) [41]

Поросенок Винни-Пух © (25.11.08 20:12) [39]

> под копированием без потерь мифологи как раз подразумевали
> что копия cdda звучит всегда хуже чем оригинал

http://balvanka.com/faq/cd/18/

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-11-25 20:43) [42]

`биты есть биты, но все же ...."
в общем все как обычно . камлают вовсю
:)

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-25 20:48) [43]

AndreyV © (25.11.08 20:27) [40]

Зеленого фломастера достаточно.

"О зеленом фломастере, которым закрашивается внешний (а иногда и внутренний) обод диска. Мое мнение – нужен. Даже фирменные диски с закрашенными торцами начинают звучать лучше. Это, естественно, зависит от ушей и аппаратуры. И только присущая лень не дает мне выкрасить все свои диски в зеленый цвет. Фломастер лучше специальный, матовый. Мой приятель закрашивает и прозрачный внутренний обод даже на фирменных дисках. Внешнего вида, конечно, никакого, но его CD звучат лучше. Или ставьте подсветку в CD-проигрывателях, зеленые или синие светодиоды."

http://v-nagaev.narod.ru/DOP/cdrw.htm

Нагаев тоже мореплаватель известный :)

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-11-25 20:53) [44]

аунсенрике отдыхает

← →
Макс Черных © (2008-11-25 21:14) [45]

> Лет 6-7 назад специально проводил следственный эксперимент.
> Создавалась точная копия.

Ага, и расфокусированные питы? Ну, те, где фокус не захватывается?
И чем же это резалось? Их, типа, даже завод на дисках одной серии не может накидать одинаково. :)

> физически там наверное была не точная копия, но в итоге
> звучало "математически одинаково".

Не наверно, а точно разная. Но вся кухня этой разности скрыта далеко на аппаратном уровне привода.

> Вот тут такая заковыка - файлы-то, заразы, копируются на/с
> CD и копия получается идентичной оригиналу.

Если быть точным, то копия (записанный CD тоесть) отличается. Но вот полезная информация этой копии - идеинтична.

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-25 21:27) [46]

Макс Черных © (25.11.08 21:14) [45]

> Если быть точным, то копия (записанный CD тоесть) отличается.
> Но вот полезная информация этой копии - идеинтична.

Но нам-то интересна полезная информация, нес па. А так два файла с одинаковой полезной информацией и на жестком диске отличаются - ну и что ?

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-11-25 21:35) [47]

чет я не понял как именно по разному звучит одна и та же битовая последовательность?
я грабил треки по три раза с ребутом между ними
затем резал их обратно на чистые болванки
потом снова грабил треки с копий
потом считал хеши и сравнивал
получалось бит в бит.
даже если привод ошибается, то получется, что он ошибается всегда одинаково.
и цап получает одни и те же потоки битов с оригинала и копии.
и как это может звучать по разному? фломастер не матовый был и не зеленый?

← →
kaif © (2008-11-25 22:41) [48]

Согласен с DVM © (25.11.08 12:43) [31]
Когда только появились CD были "слепые" прослушивания экспертами, которые признавали, что звук CD хуже (хотите объективно, хотите субъективно, но зато единогласно - он более плоский и менее прозрачный, что свидетельствует о том, что речь скорее всего идет о гармониках высших порядков).

К сожалению, не помню Вега 323 что такое. Но похоже. что это пьезоэлектрический звукосниматель. ТАк как в СССР была система "классов" аппаратуры. Если модель имеет первой цифрой 3, то это третий класс, а магнитные звукосниматели ставили тогда только на модели первого и высшего класса проигрывателей (начинающиеся с цифры 1 или 0 соответственно, Например, "Вега 106" - 1-й класс).
На проигрыватель с пьезоэлектрическим звукоснимателем ставить винил не стоит - он портит диски, так как прижимная сила на таких головках больше 10 грамм. На проигрывателях с магнитным звукоснимателем прижимная сила 0.5 - 2 г, что позволяет проигрывать пластинку много раз, почти не портя ее. Как правило после одного проигрывания на проигрывателе 3-го класса (с пьезоэлектрикой) пластинку можно выбрасывать. Так что я бы выкинул эту Вегу 323, а не чинил ее.
Еще на проигрывателях 1-го и высшего класса всегда присутствует антискейтинговая система (если тонарм не тангециальный - но такой не прижился), компенсирующая неодинаковость силы, с которой игла давит на правую и левую стенку канавки. Эта дополнительная сила (скатывающая, направленная вбок) возникает в результате трения иглы об пластинку в условиях, когда линия, соединяющая иглу с осью вращения тонарма непараллельная касательной к дорожке у вращающегося диска в точке соприкосновения иглы с ним. Эту силу компенсировали специальными противовесами, расположенными около оси тонарма.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-11-25 22:46) [49]

... и не смотря на все эти заморочки все же и "прозрачнеее" и "чищеее"

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-11-25 23:04) [50]

Когда только появились CD были "слепые" прослушивания экспертами,

то есть, если я правильно понял о чем речь : "когда только появились CD"
то слепые прослушивания и сравнения винила к CD DA не имеют никакого отношения.
верно?

← →
Fumie (2008-11-25 23:38) [51]

А вот есть такое явление как XRCD: http://www.xrcd.com/tech/xrcd24d_e.html.
С пластинками я конечно не могу сравнивать, так как последний раз доводилось слушать винил в далеком детстве.
Но если сравнивать с остальными CD записями (в xrcd я слушал несколько записей Билла Эванса), то ощущение присутствия было практически полным (он во всяких столовых не брезговал записываться).
Это такое субъективное обострение восприятия, призванное оправдать ожидания, или правда? Кто-нибудь сравнивал?

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-26 00:07) [52]

kaif © (25.11.08 22:41) [48]

> Когда только появились CD были "слепые" прослушивания экспертами,
> которые признавали, что звук CD хуже (хотите объективно,
> хотите субъективно, но зато единогласно - он более плоский
> и менее прозрачный, что свидетельствует о том, что речь
> скорее всего идет о гармониках высших порядков).

За 28 лет мир слегка изменился. Кроме того, есть один момент - когда появились первые CD, на них записывали сигналы с аналоговых источников (master tapes и тому подобные вещи), кроме того, излишне стремились повысить отношение сигнал/шум до "цифрового" путем шумоподавления этих самых аналоговых источников. Так что все вполне вероятно, первые CD действительно могли обладать в какой-то степени "плоским" звуком.

Мне, кстати, интересен источник твоей информации относительно слепых тестов первых CD - не затруднит ?

← →
Макс Черных © (2008-11-26 00:31) [53]

> Ещё в морозилку клали и слушали запотевшим, чтоб звук смягчить.

Ну так дураков хватает. А вот когда диск зацарапан малость и не читается, то морозилка и вправду часто помогает его прочесть. Хитрожопые китайцы даже спрей специальный выпустили. :)

> А так два файла с одинаковой полезной информацией и на жестком
> диске отличаются - ну и что ?

Да ничего. Просто нужно точно определять - что понимать под "точной копией". А то, порой, народ спорит до хрипоты о разных вещах.

> Когда только появились CD были "слепые" прослушивания экспертами,
> которые признавали, что звук CD хуже

Это мифы. CD появился в 1980г. и в 1982г. стал стандартом. В те годы засилья винила просто небыло усилителей (и элементной базы) с параметрами достаточными для "слепых" тестов. Т.е. на порядок проевосходящих источники сигналов. Как раз CD стимулировал появления новых усилителей и т.п. Где-то к 1985г. их было много уже. "УМЗЧ высокой верности" упомянутого тов. Сухова - яркий пример. Он сам писал, что разрабатывал этот знаменитый усил для "оценки" звучания CD.

А вот когда появилась аппаратура - всплыли и недостатки формата. Ну так о них было известно сразу. Но, однако, лазеров нынешних коротковолновых тогда и в пректах небыло, ЦАПы высокоразрядные стоили безумные деньги. А имевшиеся "процессоры" просто не потянули бы коррекцию на, скажем, 24 битах дискретизации. Да и сам диск при, скажем, 24 битах надо было делать не 12 см, а около 16. А это биения на краях, детонация, т.е. нужно увеличивать избыточность данных - т.е. еще больше размер и т.п. Не говоря о системе фокусировки лазера. Т.е. CD был большим компромиссом между желаниями и возможностями и особенно ценой.

> А вот есть такое явление как XRCD

А еще есть SACD и DVD-Audio. Слушал, разница с обычными CD огромная.

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-26 00:43) [54]

Макс Черных © (26.11.08 00:31) [53]

> Это мифы. CD появился в 1980г. и в 1982г. стал стандартом

Да не совсем мифы - я почему источник спрашивал, сам, насколько мне память не изменяет, читал подобную информацию, и не у Сухова :_

> В те годы засилья винила просто небыло усилителей (и элементной
> базы) с параметрами достаточными для "слепых" тестов. Т.
> е. на порядок проевосходящих источники сигналов. Как раз
> CD стимулировал появления новых усилителей и т.п. Где-то
> к 1985г. их было много уже. "УМЗЧ высокой верности" упомянутого
> тов. Сухова - яркий пример. Он сам писал, что разрабатывал
> этот знаменитый усил для "оценки" звучания CD.

Упс. Это сильно. До Сухова народ был темен и схемотехнику не знал.

Особенно про элементную базу интересно - это что же там за таинственная элементная база используется (http://radiosite.narod.ru/audio/suhov/article.html) которой не было в 1980 году ? :)

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-26 00:58) [55]

Макс Черных © (26.11.08 00:31) [53]

> "УМЗЧ высокой верности" упомянутого тов. Сухова - яркий
> пример. Он сам писал, что разрабатывал этот знаменитый усил
> для "оценки" звучания CD.

Опять же, о Сухове и других публикациях в журналах Радио тех времен - оно все хорошо, но оно было не массовое. Не секрет, что буржуйская аппаратура несреднего класса была достаточно дорога, поэтому наши инженеры были вынуждены изобретательствовать, чтобы из имеющейся элементной базы более или менее малой кровью собрать более или менее выходящее за рамки стандарта hi-fi устройство.

При этом устройство часто получалось капризным, требующим настройки, подбора деталей, и т.п., что при массовом производстве просто смерть. То что при большом желании можно собрать для себя или для мелкой серии можно собрать усилитель или иную часть воспроизводящего, а то и записывающего тракта - так это не секрет, на радиовыставках образцы творчества иной раз показывали оч-чень неплохие характеристики.

Я к чему - мне как-то не совсем верится, что вот до Сухова во всем мире не было устройств, могущих воспроизводить звук, в том числе и с CD, так, чтобы верность была не хуже.
Ведь верность в данном случае - это простой набор параметров, как то: равномерная АЧХ в приемлемом даипазоне, малый суммарный уровень всех искажений, высокое отношение сигнал/шум. И все - секретов больше нету.

← →
kaif © (2008-11-26 01:08) [56]

Игорь Шевченко © (26.11.08 00:07) [52]
Мне, кстати, интересен источник твоей информации относительно слепых тестов первых CD - не затруднит ?

Затруднит. Я лет 10 назад читал статью, в которой отсылали к какой-то статье на эту тему.

Игорь, то, что звук CD хуже звука винила, я просто слышу. Спорить с тобой не буду. Слишком много звучит аргументов не совсем того рода, которые реально имеют отношение к сабжу.

Вот как ты бы отнесся ко всем выкладкам, "доказывающим", что 16 бит у CD обеспечивает "55 db, которых не меньше, чем у аналоговой записи на ленту", если я тебе сообщу такой простой факт: большинство производителей CD-плееров вовсе не используют 16-битный ЦАП, а ставят вместо него в свои устройства ЦАП с битностью не выше 14 бит, а многие "из экономии" не выше 12 и даже 10 бит? Чего стоят тогда все эти хитроумные математические расчеты "об эквивалентности"? Если слушатель рэпа из мыльницы никогда и не нуждался в диапазоне лучше 40 dB, нафиг ему продавать что-то 16-битное?

А если тебя интересует мое мнение о "математической стороне" дела, то тут однажды был колоссальный спор по теореме Котельникова, и вроде бы стороны пришли к общему мнению, что для устранения "биений" на высоких частотах, близких к половине частоты квантования, нужен фильтр с очень крутой характеристикой. А вот если учесть то, что фильтр борядка выше 6 db/октаву не в состоянии (принципально, причем) обеспечить отсутствие зазубрин на АЧХ ниже частоты среза, то здесь есть о чем подумать, когда люди "своими ушами" слышат грязноватый и непрозрачный звук (в сравнении, разумеется).

И еще вот что. Я ведь не против цифры. Полагаю, что 24 бита, а возможно, и даже 20 бит вполне достаточно. Но ты много видел 20-битных АЦП? Может я отстал от жизни, но мне кажется, что такое устройство вряд ли в ближайшие 10 лет кто-нибудь решится запихать в мыльницу за $50. А именно такая мыльница и определяет дальнейшие судьбы звука с тех пор, как производители перестали свои устройства снабжать не только схемами, но даже и элементарными техническими характеристиками.

← →
kaif © (2008-11-26 01:17) [57]

Если компьютеры ждет такое же развитие, какое имели звуковоспроизводящие устройства (от Hi-Fi - к мыльнице), то я не удивлюсь, если через 10 лет никто не будет знать ни слова "гигабайт", ни слова "гигагерц". На компьютерах-мыльницах будет надпись "самый крутой" или "круче некуда" или "большой выбор моделей: розовые, голубые и зелененькие". Вместо конкретных гигагерц будет указано "эквивалент 1000 терагерц", при этом что означает сей "эквивалент" не будет знать никто.

Игорь, Неужели тебе не попадались колонки размером с пачку из 10 спичечных коробков, на которых написано "230W"?

Эра Hi-Fi закончилась как только производители перестали указывать технические характеристики. Эра компьютеров тоже закончится, как только производители перестанут указывать технические характеристики. Любая культура заканчивается там, где исчезает возможность самостоятельно сравнить параметры и что-то выбрать для себя приемлемое как по параметрам, так и по деньгам.

← →
AndreyV © (2008-11-26 01:19) [58]

> [56] kaif © (26.11.08 01:08)
> А вот если учесть то, что фильтр борядка выше 6 db/октаву
> не в состоянии (принципально, причем) обеспечить отсутствие
> зазубрин на АЧХ ниже частоты среза, то здесь есть о чем

На то есть преддискретизация и цифровой фильтр, лишенный фазовых искажений, а на выходе аналоговый с пологой хорактеристикой.

> И еще вот что. Я ведь не против цифры. Полагаю, что 24 бита,
...
> решится запихать в мыльницу за $50. А именно такая мыльница

Дак не о мыльницах речь, а о формате.

← →
kaif © (2008-11-26 01:27) [59]

Придет время и на полках магазинов появятся Hi-End компьютеры. В них будут указываться характеристики и прилагаться сборник молитв по уменьшению тормозов. Все они будут макинтоши. И поклонники этой субкультуры будут уверять, что если сетевой шнур сделан из чистого золота, то программы субъективно работают возможно даже чуть-чуть быстрее, и уж точно более "гладко", а "бессбойно" - как пить дать. И лучше, чтобы кулер был за $2000, а не за $100. Так как кулер за $2000 лучше охлаждает при "пиковых нагрузках" процессоров, что тоже сказывается на "гладкости" и в конечном итоге - на общем ощущении от комьютера.

Поклонники Hi-End компьютеров будут покупать их за $30,000 и свысока смотреть на дамочек, покупающих за $20 мыльницы с уже встроенными MS Word, MS Excel и IE, не имеющими никаких разъемов и общающихся даже с принтерами через блютуз.

← →
kaif © (2008-11-26 01:34) [60]

2 AndreyV © (26.11.08 01:19) [58]

Что такое сам по себе формат, если в паспортах всех этих мыльниц производитель не обязан указывать битность своего ЦАП? И может туда пхнуть 12 бит с чистой совестью.

А насчет фильтра боюсь, что такими ухищрениями не обойти некоторые принципиальные проблемы. Если после фильтра, имеющего АЧХ с зазубринами пропустить сигнал через фильтр с "гладким АЧХ", результирующее АЧХ "глаже" не станет. Таково мое скромное мнение на этот счет. И если производители не приводят никаких конкретных данных о неравномерности АЧХ, то мне все равно, что они там наваяли. Так как и сравнивать просто нечего.

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-26 01:37) [61]

kaif © (26.11.08 01:08) [56]

> Игорь, то, что звук CD хуже звука винила, я просто слышу.
> Спорить с тобой не буду

И не надо. Когда один "слышит", дискуссия бессмысленна.

> если я тебе сообщу такой простой факт: большинство производителей
> CD-плееров вовсе не используют 16-битный ЦАП, а ставят вместо
> него в свои устройства ЦАП с битностью не выше 14 бит, а
> многие "из экономии" не выше 12 и даже 10 бит?

А как же оно 16-ти битные отсчеты-то читает с лазера ? :) Оно ж там последовательные ЦАПы стоят, насколько мне память не изменяет.

Впрочем, "Вегу-323" и пьезоэлектрический звукосниматель, я думаю, тоже нет смысла приводить в качества аргумента за высокую верность воспроизведения с винила.
Равно как и кассетный магнитофон "Электроника-302".

> А если тебя интересует мое мнение о "математической стороне"
> дела, то тут однажды был колоссальный спор по теореме Котельникова,
> и вроде бы стороны пришли к общему мнению, что для устранения
> "биений" на высоких частотах, близких к половине частоты
> квантования, нужен фильтр с очень крутой характеристикой.
> А вот если учесть то, что фильтр борядка выше 6 db/октаву
> не в состоянии (принципально, причем) обеспечить отсутствие
> зазубрин на АЧХ ниже частоты среза, то здесь есть о чем
> подумать, когда люди "своими ушами" слышат грязноватый и
> непрозрачный звук (в сравнении, разумеется).

Собственно, причем тут теорема Котельникова ? Она себе прекрасно работает, те, кто разрабатывал цифровую передачу аудиоданных, с ней прекрасно знакомы, и с фильтрами, кстати, тоже
.
А фазовые искажения от фильтров RIAA-корректора - это натурально правильный звук :)

> Может я отстал от жизни, но мне кажется, что такое устройство
> вряд ли в ближайшие 10 лет кто-нибудь решится запихать в
> мыльницу за $50.

Давай сравнивать источники аналоговых и цифровых сигналов сопосоставимой категории.

> Но ты много видел 20-битных АЦП?

Пусть о АЦП голова болит у записывающих компаний.

> Игорь, Неужели тебе не попадались колонки размером с пачку
> из 10 спичечных коробков, на которых написано "230W"?

Нет :) От таких кошмаров я был избавлен.

> Эра Hi-Fi закончилась как только производители перестали
> указывать технические характеристики

У Hi-fi были, кстати, не такие уж ошеломляющие характеристики:

"В 60-х – 70-х годах бытовая аппаратура значительно усовершенствовалась и устройства, обеспечивающие вполне приемлемое качество звука, стали массовыми. Тогда возникла необходимость отделить «очень хорошую» аппаратуру от «просто хорошей». В 1973 году западногерманский институт стандартизации DIN создал стандарт DIN 45000, в котором впервые были сформулированы требования к аппаратуре класса High Fidelity. Полностью приводить этот стандарт мы здесь не будем, в качестве примера приведем лишь нормы на усилитель. Для того, чтобы усилитель можно было отнести к классу High Fidelity, диапазон воспроизводимых частот должен лежать в пределах от 40 Гц до 16 кГц при неравномерности АЧХ не более +/- 1,5 дБ. Коэффициент нелинейных искажений в диапазоне 40 – 12500 Гц не должен превышать 1%."

http://www.hifinews.ru/advices/details/62.htm

http://www.component.ru/ref_book/hi-fi.html - таблица

← →
kaif © (2008-11-26 01:42) [62]

И остается слух.
А слух, как известно, дело субъективное.
Вон у некоторых замена сетевой розетки на золотую звук улучшает.

И вообще мне интересен один вопрос. Вот кто как думает, будет ли четко различим ухом музыкальный инструмент, выводящий мелодию (и имеющий достаточно узкий спектр) на фоне белого шума (имеющего широкий спектр), если отношение мощностей (или среднеквадратичных значений, что то же самое) равно 1:1, и шум слышен постоянно, даже когда инструмент молчит?

Мне кажется, что очень даже хорошо будет различим.
Но может быть я ошибаюсь?

← →
AndreyV © (2008-11-26 01:46) [63]

> [60] kaif © (26.11.08 01:34)
> А насчет фильтра боюсь, что такими ухищрениями не обойти
> некоторые принципиальные проблемы. Если после фильтра, имеющего
> АЧХ с зазубринами пропустить сигнал через фильтр с "гладким
> АЧХ".

Эти ухищрения уже давно применяются т.к. производительность микросхем позволяет. А искажений принципиально характерных аналоговым фильтрам принципиально же и нет.

← →
kaif © (2008-11-26 01:52) [64]

Игорь, ну ты же прекрасно помнишь, что Hi-Fi было более широким понятием, чем стандарты DIN и прочие. Там была реальная конкуренция. И в конце "массовой" эпохи Hi-Fi до появления первых "мыльниц" уже минимальным требованием стали такие вещи, как диапазон 20-20,000 для усилков и даже для магнитофонов (катушечных), 30 -18,000 (для кассетных), сигнал/фон, сигнал/шум не хуже 70 db для магннитофонов и 90 db для усилков, а коэффициент гармоник усилков не выше 0.01%.
Я сам покупал усилитель высшего класса "Орбита", имевший 0.001% гармоник и 96 db сигнал/шум. И колонки 100 АС 060, имевшие менее 1 dB неравномерности во всем диапазоне частот 1000 - 20,000 и менее 3 dB в диапазоне 30-1000, и коэффициент гармоник на низких частотах 3%, а не 30%, как у S90. И это в СССР! По сути отечественная аппаратура отставала лишь в области кассетных дек. А проигрыватель "Эпос" имел 90 dB отношения сигнал/рокот. Такого даже фирме не снилось.

← →
Игорь Шевченко © (2008-11-26 01:52) [65]

kaif © (26.11.08 01:42) [62]

> И вообще мне интересен один вопрос. Вот кто как думает,
> будет ли четко различим ухом музыкальный инструмент, выводящий
> мелодию (и имеющий достаточно узкий спектр) на фоне белого
> шума (имеющего широкий спектр), если отношение мощностей
> (или среднеквадратичных значений, что то же самое) равно
> 1:1, и шум слышен постоянно, даже когда инструмент молчит?
>

А зачем думать - сделай Wave, выложи в сеть, пусть каждый скачает и послушает.

← →
kaif © (2008-11-26 01:55) [66]

Я до сих пор не променяю парочку металлических 100 AC 060 ни на какие другие колонки. Разве что на электростатические. Да и то послушать надо. Стоят они как хороший автомобиль...

← →
kaif © (2008-11-26 02:00) [67]

2 Игорь Шевченко © (26.11.08 01:52) [65]

Лучше пусть сделает кто-нибудь за меня.
:)
А то еще скажут "подтасовал".
Лень. И не умею к тому же.

Может быть молодежи не лень попробовать?
Нужен шум некоторой мощности и отдельный инструмент той же мощности. Смешиваем и слушаем.
Буду признателен за эксперимент.

← →
kaif © (2008-11-26 02:06) [68]

У меня неплохой CD-проигрыватель. Некоторые (примерно 20%) дисков играют приемлемо. Например, все диски Yes у меня удачные. Но вот не все диски Led Zeppelin удачные в смысле качества. А некоторые - вообще ужасные. Интересно, неужели это все - 16 бит?
Проигрыватель тот же.
Объясни, Игорь, как так получилось.
Ужас такой, какой на виниле я никогда не слышал. Даже если диск на Аккорде с пьезоэлектрическим звукоснимателем 100 раз прокрутить такого хренового качества хрен добьешься.

kaif © (26.11.08 02:06) [68]

> Объясни, Игорь, как так получилось.

А я уже писал, как это получилось - записывали с аналоговых источников аналоговыми устройствами, шумы давили, кроме того, почему ты решил, что и винил и твои CD записывали с одного и того же источника ? :) Весьма вероятно, что источником для CD служил то же винил, да еще и попиленный :))

У меня аналогичных "незвучащих" компакт-дисков тоже наберется, при желании, навскидку сразу вспомню ELO - Time, компакт звучит ужасно даже на мой невзыскательный вкус - кто его знает, с его его братья-болгары резали ?

> Ужас такой, какой на виниле я никогда не слышал. Даже если
> диск на Аккорде с пьезоэлектрическим звукоснимателем 100
> раз прокрутить такого хренового качества хрен добьешься.
>

Извини, Ашот, у меня есть некоторые сомнения относительно того, что ты имел возможность прослушать несколько винилов с одним и тем же материалом. А вот Led Zeppelin разных изданий на CD я лично видел около трех :)

Относительно звучания, уже в субъективность полезу, в свое время мне записали на катушку на самодельном магнитофоне плаcтинку Dire Straits - Love Over Gold - там в первой композиции динамическому диапазону есть где развернуться - так вот, такого приятного звука я не слышал больше нигде - ни на виниле (как на мелодиевском, так и на родном), ни на CD.
А все почему - а все потому что тамошний усилитель канала записи внес в исгнал искажения таким образом, что они лично для меня окрасили звук (заметь - лично для меня). Под искажениями я имею в виду нелинейность АЧХ, ФЧХ и тому подобные умные слова.

> Упс. Это сильно. До Сухова народ был темен и схемотехнику
> не знал.

А я что, утверждал подобное? Сухова я привел как пример, о чем и написал, кстати.

> Особенно про элементную базу интересно - это что же там
> за таинственная элементная база используется

Сами паяли? 819/819? особо в металле (М), 574УД1 не было 1980 году.
Комплементарные пары мощных транзисторов только появлялись на западе в то время.

> Я к чему - мне как-то не совсем верится, что вот до Сухова
> во всем мире не было устройств, могущих воспроизводить звук,
> в том числе и с CD, так, чтобы верность была не хуже.

Да причем тут Сухов? До середины 80-х годов небыло задач требующих высоких параметров усилителей. А значит и не было самих усилителей.
Может какие опытные и были, но как доступный продукт - нет. Чисто по экономическим соображениям. Усил, скажем, с КГИ 0.05% в те годы был чудом техники, офигенно дорогим. Под 1000$, тот же Quad известный. Штучное производство для фанатов. Да и эти КГИ 0.05% достигались очень глубокой ООС, что приводило к нелучшей передаточной характеристике.
Какая тут "прозрачность" для слепых тестов? :)

> kaif ©

> Игорь Шевченко ©

Забавная у Вас дискуссия, господа. :)
Доводов - ноль! Одни эмоции. Да и те скорее ностальгия.

Макс Черных © (26.11.08 02:38) [70]

> Сами паяли? 819/819? особо в металле (М), 574УД1 не было
> 1980 году.

> Комплементарные пары мощных транзисторов только появлялись
> на западе в то время.

А что, без комплементарных транзисторов именно в выходном каскаде прощай высокая верность ? :) Операционные усилители с высокой скоростью нарастания выходного сигнала были, а остальные элементы вроде тоже не шибко уникальны по характеристикам.

> До середины 80-х годов небыло задач требующих высоких параметров
> усилителей. А значит и не было самих усилителей.

Вах. Я страшный секрет открою, можно ? Усилители с высокими параметрами были - использовались в измерительной технике, в аналоговых вычислениях, в профессиональной звукозаписи. В том числе и с низким коэффициентом искажений.

> Какая тут "прозрачность" для слепых тестов? :)

Ты же не думаешь, что счастливых обладателей, кроме фанатов, в 80-ых годах совсем не было ?

> kaif © (26.11.08 01:27) [59]
>
> Придет время

Хороший пост, но вот эти слова в нём совершенно лишнии. Время уже давно пришло...

Аналоговый звук красивее, приятнее и полезнее... а mp3 вообще не должно существовать....
Скажу в поддержку Kaifa... Это дело вкуса кто чего слушает, но почему тогда блюзмены до сих пор пользуются ламповыми гитарными усилителями? Потому что звук для них - очень важно, и они понимают в нем...

Мазут Береговой © (26.11.08 19:32) [74]

Читать до полного и окончательного просветления:
http://www.aml.nm.ru/you_known_page.htm

Узришь абсолют.

Я одному удивляюсь - сколько же шарлатанов присосались к теме звуковоспроизведения - не счесть. Все "откровения" на уровне религии - "я слышу, а ты мне верь". Вроде как акустика, электро- и радиотехника - науки довольно точные, удивительно, как их можно мешать с религией...

> А что, без комплементарных транзисторов именно в выходном
> каскаде прощай высокая верность ? :)

По сути - именно так. Иначе приходится давить несимметрию плеч, смещения и т.п. Это все и делалось, но одновременно приводило к ушудшению других характеристик. КИИ и импульсной передаточной функции в частности. Не даром, обо всем кроме КГИ в то время производители стыдливо умалчивали, да и щас часто умалчивают.

> Операционные усилители с высокой скоростью нарастания выходного
> сигнала были,

Какие, простите? 140Уд1? или УД7 чтоли?

> использовались в измерительной технике, в аналоговых вычислениях,
> в профессиональной звукозаписи.

В измерительной технике использовались как правило узкополосные усилы, в вычислениях - УПТ. Ну а "профессиональная" аппаратура имела, как правило, порядка 0.1% по искажениям совсем поганые (по нынешним меркам) параметры по шумам. Видел и щупал вживую.

Вот как раз между 1980/82 и 1986 годами и пошел вал новой базы. ОУ с полевиками, малошумящие транзисторы (3102/07, например) и т.д. Все было как обычно содрано с буржуинства, весьма оперативно причем.

> Читать до полного и окончательного просветления:
> http://www.aml.nm.ru/you_known_page.htm

Почитал. Интересно. Аффтор безусловно умный, но белен на голову. Потому-то и бедный и несчастный такой. Неизвестны процессы в проводах и резисторах, понимаете ли. Мы в институте по этим неизвестностям экзамены сдавали.

> [76] Игорь Шевченко © (26.11.08 20:48)
> Вроде как
> акустика, электро- и радиотехника - науки довольно точные,
> удивительно, как их можно мешать с религией...

Впаривать удобно сетевые кабели с воздушной изоляцией по $10000.

Макс Черных © (26.11.08 21:18) [77]

> По сути - именно так. Иначе приходится давить несимметрию
> плеч, смещения и т.п.

А...ясно. А в классе А выходной каскад для верности сделать религия не позволяет :)

> Ну а "профессиональная" аппаратура имела, как правило, порядка
> 0.1% по искажениям совсем поганые (по нынешним меркам) параметры
> по шумам. Видел и щупал вживую.

Я что-то не совсем понимаю - мы что вообще сравниваем ?

> Вот как раз между 1980/82 и 1986 годами и пошел вал новой
> базы. ОУ с полевиками, малошумящие транзисторы (3102/07,
> например) и т.д. Все было как обычно содрано с буржуинства,
> весьма оперативно причем.

А ничего, что буржуины создали высокоскоростные операционники на полевиках в 70-ые годы ?

http://www.analog.com/library/analogDialogue/archives/39-05/Web_ChH_final.pdf

Я к чему все это - к тому, что инженеры Sony и Philipps вряд ли ждали Сухова, который им глаза откроет :)

> Игорь Шевченко © (26.11.08 20:48) [76]

> Вроде как акустика, электро- и радиотехника - науки довольно
> точные,

Науки то точные, но вот восприятие звука человеком (да и не только звука) исследовано мало.

Скрип пластинки Найти похожие ветки