Предупреждение "начинающим"

← →
oldman © (2008-09-01 17:53) [0]

Ребята, хватит бездумно наворачивать машины!
Я уже трем компам у "чайников" вынес приговор - труп.
Ну почему вы наворачиваете проц, память, видео, винт, приводы, но не наворачиваете блок питания?
На маме аж конденсаторы вздуваются. Маму на помойку.
И винт на помойку.
И БП на помойку.

зы: это типа крик души

← →
clickmaker © (2008-09-01 18:05) [1]

я не наворачиваю, чесспионерское!

← →
Правильный$Вася (2008-09-01 18:10) [2]

> Ну почему вы наворачиваете проц, память, видео, винт, приводы,

а в мои времена фраза "навернулся проц" изначала не разгон, а летальный исход...

← →
@!!ex © (2008-09-01 18:35) [3]

> [0] oldman © (01.09.08 17:53)

Это уж точно для совсем начинающих...
Любой более менее адекватный ИТишник в курсе, что смерть БП - это почти наверняка смерть всего компа.

← →
oldman © (2008-09-01 18:42) [4]

> @!!ex © (01.09.08 18:35) [3]

не все знают, что наворот видеокарты влечет смерть бп...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-01 19:49) [5]

> oldman (01.09.2008 17:53:00) [0]

А БП то за что, если он не наворачивается?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-01 19:52) [6]

> @!!ex (01.09.2008 18:35:03) [3]

Ни фига, а каждый месяц меняю два/три блока, правда уже на убыль пошло, заменил три десятка, и только две платы при этом вышли.
Внешне эффект проявлятся так, при включение лампочка мигает и гаснет. Замена блока и полет продолжается.

← →
Хитрий Лис (2008-09-01 20:02) [7]

> Anatoly Podgoretsky © (01.09.08 19:52) [6]
> Ни фига, а каждый месяц меняю два/три блока

Какая-то у вас грязная электроэнергия... Может на вход фильтрующе-компенсирующее оборудование поставить ?

← →
blackman © (2008-09-01 20:03) [8]

Anatoly Podgoretsky © (01.09.08 19:52) [6]
Вот и не наворачивай больше. oldman не советует!
Полет может окончится падением самолета :)

← →
antonn © (2008-09-01 20:58) [9]

> На маме аж конденсаторы вздуваются. Маму на помойку.

сейчас ан мамах ставят твердотельные конденсаторы :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-01 20:58) [10]

> Хитрий Лис (01.09.2008 20:02:07) [7]

Ну дело не в электроэнергии, хотя у нас она первой категории, но выбросы иногда бывают.
Это какой то конструктивный дефект, свыше двух третей компьютеров из одной партии 2003 года.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-01 20:59) [11]

> blackman (01.09.2008 20:03:08) [8]

Петух птица гордая.

← →
DVM © (2008-09-01 21:14) [12]

> На маме аж конденсаторы вздуваются. Маму на помойку.

Тут возможно перепутана причина и следствие. Конденсаторы вряд ли будут вздуваться от большого тока, так как он, ток, через них все равно не течет. А вот из-за собственного старения они иногда начинают этот самый ток пропускать вплоть до пробоя, что иногда очень сильно нагружает блок питания и он выходит из строя. При утечке в конденсаторе он греется, как следствие еще больше повреждается и процесс этот нарастает лавинообразно.

← →
blackman © (2008-09-01 21:30) [13]

Anatoly Podgoretsky © (01.09.08 20:58) [10]
Ну и заменили бы всю партию. Зачем самому уродоваться. Гарантия же должна быть.

но выбросы иногда бывают
А что UPS ?

← →
DerMeister (2008-09-01 22:38) [14]

> смерть БП - это почти наверняка смерть всего компа.

Совсем нет.

← →
KilkennyCat © (2008-09-01 23:07) [15]

Я надеюсь, данное предупреждение не только на этом форуме, но также и во всех остальных вывешено? А также в прочих СМИ?

← →
X9 © (2008-09-02 05:08) [16]

> Любой более менее адекватный ИТишник в курсе, что смерть
> БП - это почти наверняка смерть всего компа.

Любой, более менее адекватный производитель БП в курсе, что смерть БП ни в коем случае не должна отразиться на остальной части железа.

← →
Alex Konshin © (2008-09-02 06:24) [17]

> @!!ex © (01.09.08 18:35) [3]
> > [0] oldman © (01.09.08 17:53)Это уж точно для совсем
> начинающих...Любой более менее адекватный ИТишник в курсе,
> что смерть БП - это почти наверняка смерть всего компа.

Не вижу логики. Смерть БП это смерть БП и ничего больше. У меня умерло уже где-то 4 БП, но только один винчестер и одна motherboard. Напомню, что компьютеры у меня водятся дома более 10 лет и на данный момент у меня дома 6 компьютеров (ноутбуки, рейд и роутеры я не считаю). Ну а работаю я с компьютерами уже порядка 20 лет.

По моему опыту обычная причина смерти - перегрев из-за проблем с системой охлаждения (кулер сломался или смазка в нём высохла, плохая вентиляция, и т.п.). Кстати, вздутые конденсаторы (вот этого у меня не было) - это явный признак перегрева.

← →
YurikGL © (2008-09-02 07:31) [18]

> сейчас ан мамах ставят твердотельные конденсаторы :)

Дорого это очень... так что не верю, что на матерях среднего пошиба вообще нет жидкостных.

← →
han_malign © (2008-09-02 09:54) [19]

> Внешне эффект проявлятся так, при включение лампочка мигает
> и гаснет. Замена блока и полет продолжается.

"Вытащите шнур питания из блока питания для сброса остаточного напряжения, затем нажмите и удерживайте в течение 10 секунд кнопку включения. И затем подключите шнул питания обратно к блоку. И попытайтесь включить компьютер."
(с)http://support.asus.com/troubleshooting/troubleshooting.aspx?no=755&SLanguage=ru-ru

Сам удивлялся, но у меня это проблему полечило...

← →
tesseract © (2008-09-02 14:47) [20]

> Кстати, вздутые конденсаторы (вот этого у меня не было)
> - это явный признак перегрева.

Это признак того, что у тебя блок питания, например из-за винта, начал шарашить не +5 а +6-7 вольт, соотвественно и грееться всё нехило. Они же все одноканальные, пошёл винчестер при загрузке ток кушать - и разом блок напряжение поднял на все +5 В.

← →
DVM © (2008-09-02 14:53) [21]

> Кстати, вздутые конденсаторы (вот этого у меня не было)
> - это явный признак перегрева.

Опять причина со следствием перепутана. Еще раз объясняю. Через исправный конденсатор постоянный ток НЕ ТЕЧЕТ. Соответственно конденсаторы, грубо говоря, обычно включены между + и - для стабилизации напряжения. Какой бы ток не потреблялся от БП на конденсаторе это не отразится, поскольку ток течет НЕ ЧЕРЕЗ НЕГО. Но тут в конденсаторе возникает утечка (причины могут быть разные) и он начинает пропускать ток через себя (напоминаю, что он включен между + и -). Он начинает нагружать БП и соответственно греется. Нагрев и ток вызывает вскипание электролита и выделение газов из-за которых он вздувается.

← →
DVM © (2008-09-02 14:56) [22]

> Это признак того, что у тебя блок питания, например из-за
> винта, начал шарашить не +5 а +6-7 вольт, соотвественно
> и грееться всё нехило.

может быть причиной пробоя конденсатора из за чего он начнет греться, но маловероятно, чтобы изменение напряжения на 1-2 вольта вызвали пробой, т.к. конденсаторы обычно ставятся с запасом по вольтажу. Например конденсатор на 10 вольт ставится в цепь 6.3 вольта, на 400 вольт в цепь 220 в. и т.д.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 15:02) [23]

DVM ©

http://www.rooter.nm.ru/bxboards.v.kiev.ua/npn.htm

← →
DVM © (2008-09-02 15:10) [24]

> Игорь Шевченко © (02.09.08 15:02) [23]

ну так я то же самое и сказал.

Виновата не нагрузка, а сам конденсатор (дефекты изначальные или возникшие со временем, высыхание или внешние факторы, неэлектрического происхождения )

По приведенной ссылке:

1) Невозможно, о чем там и написано.
2) Внешний фактор, нагрев извне. С нагрузкой БП непосредственно не связан.
3) Дефект конденсатора (утечки более заявленных)
4) Брак конденсатора

Т.е. нигде не написано, что повышенная нагрузка на БП приводит к вздутию конденсаторов. Косвенно может быть внешний нагрев пагубно на них влияет, но только косвенно.

← →
DVM © (2008-09-02 15:12) [25]

Итого вывод по статье - единственная весомая причина брак самого конденсатора, т.е. чрезмерная нагрузка на БП не влияет на вспухание конденсаторов.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 15:19) [26]

> Т.е. нигде не написано, что повышенная нагрузка на БП приводит
> к вздутию конденсаторов

ну да. кондеры дуются исключительно от температуры, больше им физически не от чего дуться. каким образом повышенная нагрузка может приводить к увеличеню температуры кондеров в цепи питания этой самой нагрзки - это наверно надо спрашивать у тех, кто утверждает такую чушь.

Кстате, на блоках питания (на всех импульсных) стоит не одна защита от перенапряжения на выходе, а несколько.

← →
tesseract © (2008-09-02 15:30) [27]

> каким образом повышенная нагрузка может приводить к увеличеню
> температуры кондеров

Например повышением температуры на чипах рядом стоящих микросхем и др. Я не говорил что температура растёт именно на кондёре.

← →
Sapersky (2008-09-02 15:31) [28]

Это признак того, что у тебя блок питания, например из-за винта, начал шарашить не +5 а +6-7 вольт, соотвественно и грееться всё нехило. Они же все одноканальные, пошёл винчестер при загрузке ток кушать - и разом блок напряжение поднял на все +5 В.

Вот здесь написано, что наоборот :)
http://www.rom.by/articles/about_new_hdd/index.htm
+5 В - стабилизируемое, но +12 - нет, от чрезмерной нагрузки по +5 оно оказывается завышенным (так уж работает стабилизация +5 в БП), и медленно, но верно убивает тот же винчестер.
И это похоже на правду. Даже по неточным, как сказано в статье, показаниям БИОСа на хороших БП +12 оказывается куда ближе к норме, чем на плохих. И HDD весьма положительно реагируют на замену БП - даже полумёртвый может на время подняться из могилы и позволить слить с него данные, а то и проработать ещё несколько месяцев.

← →
tesseract © (2008-09-02 15:34) [29]

> +5 В - стабилизируемое, но +12 - нет, от чрезмерной нагрузки
> по +5 оно оказывается завышенным

Зависит от блока БП. Есть и с раздельной стабилизацией напряжений, есть со стабилизацией по разным +5 вольт. 90% выход из строя винчестеров - как раз те самые 12 вольт.

ЗЫ: Да +12 нестабилизируемое - перепутал.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 15:34) [30]

tesseract © (02.09.08 15:30) [27]

> Например повышением температуры на чипах рядом стоящих микросхем
> и др. Я не говорил что температура растёт именно на кондёре.
>

Как известно, на кондерах пишется их, кондеров, температура при которой они сохраняют свою работоспособность и не пухнут. Для кондеров в компах это обычно 105 градусов. Если при такой температуре могут работать, не вылетая, чипы рядом стоящих мелкосхем, а вот кондеры непременно вздуваются, то это революция в температурном режиме полупроводников.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 15:36) [31]

а давно +12 не стабилизируемое ?

← →
tesseract © (2008-09-02 15:44) [32]

> а давно +12 не стабилизируемое ?

Оно-то, в принципе стабилизируемое, но при высоких нагрузках, как синус в военное время.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 15:47) [33]

tesseract © (02.09.08 15:44) [32]

> Оно-то, в принципе стабилизируемое, но при высоких нагрузках,
> как синус в военное время.

С этого момента подробнее, пожалуйста :)

← →
tesseract © (2008-09-02 15:48) [34]

А вот оно-то и поднимется из-за отработанного ШИМ-контроллером увеличения ширины импульса! Да ещё и в 2.4 раза больше нежели "отработанное", из-за "отношения числа витков обмоток". Вот и получаем вместо "положенных" 11.8-12.2V частенько ~12.5-12.8V, а иногда даже выше 13V. И это при максимально допустимом 12.6V. (Температура большинства современных винчестеров, особенно на 7200 оборотов, при превышении +12V начинает "нелинейно-резко" увеличиваться). Именно это объясняет "загадку", почему один и тот же винчестер, подключённый к одному компьютеру слегка тёплый, а к другому горячий как печка. Конечно, это не может объяснить всех случаев перегрева из-за, всё-таки, различного реагирования разными моделями на повышение по +12V, однако, как говорится, тенденция - на лицо.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 15:53) [35]

tesseract © (02.09.08 15:48) [34]

Э...давай ты этот хлам не будешь цитировать, да ?

← →
tesseract © (2008-09-02 16:04) [36]

> Э...давай ты этот хлам не будешь цитировать, да ?

Ну тогда мультиметром проверь напряжение. Если не веришь. Посмотришь пульсации.

← →
KilkennyCat © (2008-09-02 16:07) [37]

> Игорь Шевченко © (02.09.08 15:53) [35]

Ща другой протицируют...

Судя по данному разделу форума, все-таки знание делфи автоматически дают знания во всех остальных областях науки и жизни. По крайней мере, уверенность в наличии ентих знаний.

← →
KilkennyCat © (2008-09-02 16:08) [38]

> Ну тогда мультиметром проверь напряжение. Если не веришь.
> Посмотришь пульсации.
>

я ж говорил...

← →
tesseract © (2008-09-02 16:10) [39]

> я ж говорил...

А я мерил.

← →
KilkennyCat © (2008-09-02 16:10) [40]

> tesseract © (02.09.08 16:10) [39]
>
>

молодец.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 16:13) [41]

tesseract © (02.09.08 16:04) [36]

Мультиметром пульсации на выходе импульсного блока питания мерить - это сильно.

← →
antonn © (2008-09-02 16:17) [42]

мультиметр - прибор объединяющий в себе несколько функций. Может у него осцилограф там есть :)

← →
DVM © (2008-09-02 16:28) [43]

> Если при такой температуре могут работать, не вылетая, чипы
> рядом стоящих мелкосхем, а вот кондеры непременно вздуваются

Не все конечно, но насколько мне известно многие чипы переносят более менее сносно такие (105 град) температуры. У некоторых микросхем (например стабилизаторы напряжения) и вовсе до 140 градусов рабочая температура. Со 140 начинают разрушаться кремниевые структуры. Но все равно, температуры внутри ПК выше 90 градусов это уже ненормально.

← →
DVM © (2008-09-02 16:31) [44]

Чтобы узнать стабилизировано или нет 12 в откройте БП и посмотрите на разводку. Все станет понятно. Если не станет - не спорьте об этом.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-02 16:33) [45]

> DVM (02.09.2008 16:28:43) [43]

Если готовить яицницу то очень даже нормальная температура.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 16:41) [46]

DVM © (02.09.08 16:28) [43]

> Не все конечно, но насколько мне известно многие чипы переносят
> более менее сносно такие (105 град) температуры. У некоторых
> микросхем (например стабилизаторы напряжения) и вовсе до
> 140 градусов рабочая температура. Со 140 начинают разрушаться
> кремниевые структуры. Но все равно, температуры внутри ПК
> выше 90 градусов это уже ненормально.

Ты только учти один факт - чтобы нагреть рядом стоящий кондер до 105 (ну пусть даже до 80 градусов), какая нужна температура корпуса чипа. Дальше ты посчитай температурное сопротивление кристалл/корпус и температурное сопротивление корпус/окружающая среда.
Удивись.

← →
DVM © (2008-09-02 16:43) [47]

Возвращаясь к 12 в и вопросу о его стабилизированности или нет. Есть много разных схем БП и 12 в в них в разной степени стабилизировано.

Устройство большинство БП схоже:

В БП есть мощный выпрямитель, который формирует постоянный ток. Есть генератор, который управляет подачей на трансформатор этого постоянного тока. Этот генератор подает ток не непрерывно, а импульсами. Он же генератор может управлять шириной импульса. Генератор питается от своего источника.
Трансформатор имеет обмотки на 5 и 12 вольт. Плюс возможно есть обмотки для обратной связи и управления генератором. Возможно есть еще схемы, которые отслеживают напряжение 5 и (или) 12 в и тоже управляют генератором. Т.е. напряжения 5 и 12 вольт зависят друг от друга, т.к. генератор один. Далее, что на 5 в что на 12 в стоят фильтры, которые сглаживают импульсы со вторичных обмоток и получаем т.о. постоянные 5 и 12 в.

← →
DVM © (2008-09-02 16:45) [48]

> Ты только учти один факт - чтобы нагреть рядом стоящий кондер
> до 105 (ну пусть даже до 80 градусов), какая нужна температура
> корпуса чипа. Дальше ты посчитай температурное сопротивление
> кристалл/корпус и температурное сопротивление корпус/окружающая
> среда.
> Удивись.

Да я не удивлюсь, потому как считаю, что нагреть до 105 кондер даже находясь на расстояниии 3 мм от него почти нереально без воспламенения компьютера.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 16:48) [49]

DVM © (02.09.08 16:43) [47]

> Устройство большинство БП схоже

Дядьки Хоровиц и Хилл в своем "Исскусстве схемотехники" до деталек разбирают схемотехнику компьютерных импульсных блоков питания на примере.

В нем, в блоке, вообще-то стабилизированы все выходные напряжения.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-02 16:48) [50]

> DVM (02.09.2008 16:45:48) [48]

> нереально без воспламенения компьютера.

Зачем дело встало? Ну кроме того, что паршиво горит.

← →
KilkennyCat © (2008-09-02 16:49) [51]

> нагреть до 105 кондер даже находясь на расстояниии 3 мм
> от него почти нереально без воспламенения компьютера.

пульсациями на свч. направленными.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 16:50) [52]

> Да я не удивлюсь, потому как считаю, что нагреть до 105
> кондер даже находясь на расстояниии 3 мм от него почти нереально
> без воспламенения компьютера.

ну да :)

Кстати, эксплуатировал материнскую плату фирмы ABit (той самой, которую во всех форумах проклинают, как источник вздувшихся кондеров) на протяжении 7 лет. Кондеры не вздулись, на 8-м году жизни умерла по иным причинам.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 16:51) [53]

> Зачем дело встало? Ну кроме того, что паршиво горит.

Воняет зато противно

← →
KilkennyCat © (2008-09-02 16:56) [54]

Есть все-таки несколько но:
маркировка на кондерах не всегда 105, иногда паяют 85.
маркировка не всегда гарантирует соответствие.
Из практики: делл оптиплех, маленький такой корпусик... стандартный вылет летом из-за вспучивание кондеров. Кондеры на 85. Температура внутри корпуса не превышала 60. Перепаяли на заведомо фирменные 105. Все ок.
Блок питания мы даже не проверяли - на второй машине и так все ясно.
Деллок таких около пяти штук реанимировано было.

← →
Jeer © (2008-09-02 16:57) [55]

>Еще раз объясняю. Через исправный конденсатор постоянный ток НЕ ТЕЧЕТ.
>Соответственно конденсаторы, грубо говоря, обычно включены между + и - для стабилизации напряжения.

Неверно - они включены для снижения уровня пульсаций постоянного напряжения.
С повышением нагрузки БП уровень пульсаций растет, т.к. кондесаторы не имеют возможности саморазмножаться.
В тоже время, кондесаторы нормируются по реактивной мощности - читай по уровню переменной составляющей.

>Виновата не нагрузка, а сам конденсатор (дефекты изначальные или возникшие со временем
> т.е. чрезмерная нагрузка на БП не влияет на вспухание конденсаторов.

Это вторичные факторы, первичным является именно эксплуатация БП при повышенной нагрузке.

> каким образом повышенная нагрузка может приводить к увеличеню температуры кондеров в цепи питания этой самой нагрзки - это наверно надо спрашивать у тех, кто утверждает такую чушь.

Запросто :) Увеличивается ток через конденсатор, который, естественно, имеет право на рассеивание мощности в определенных
конструкцией пределах.

← →
DVM © (2008-09-02 16:57) [56]

> В нем, в блоке, вообще-то стабилизированы все выходные напряжения.

Я и говорю, что они стабилизированы все. Они не могут быть не стабилизированы, потому что сама природа импульсного блока питания такова. Другое дело как стабилизированы. Возможны варианты:

оба напряжения и 5 и 12 без обратной связи (так не делают)
обратная связь только для 5 в, а 12 в без обратной связи. (так делают)
обратная связь только для 12 в, 5 в без обратной связи (вроде не делают)
оба с обратной связью и, возможно, раздельные импульсные трансформаторы и генераторы (думаю делают в дорогих БП).

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-02 17:03) [57]

> Игорь Шевченко (02.09.2008 16:51:53) [53]

Как клопы, очень вонючии.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 17:06) [58]

А вот народ говорит, что у некоторых матерей и, соответственно, корпусов, просто неудачная конструкция и кондеры на матери конкретно греются от неудачного теплового режима (недостаточной вентиляции, неудачном расположении греющихся компонентов, и т.п.)
Так что про повышенную нагрузку - оно не всегда.

← →
DVM © (2008-09-02 17:06) [59]

> Неверно - они включены для снижения уровня пульсаций постоянного
> напряжения.
> С повышением нагрузки БП уровень пульсаций растет, т.к.
> кондесаторы не имеют возможности саморазмножаться.

Это скорее относится к конденсаторам внутри БП, так как на выходе БП при исправных фильтрах внутри БП пульсации уже очень незначительны. При значительных пульсациях, способных повредить конденсаторы, остальные бы схемы компьютера просто бы не смогли бы работать.

← →
Jeer © (2008-09-02 17:10) [60]

> Игорь Шевченко © (02.09.08 17:06) [58]
> греются от неудачного теплового режима

Так кривые руки не только у программистов бывают :)

> Это скорее относится к конденсаторам внутри БП,

Разумеется, скорее к ним, но у них же и быстрее наступает потеря емкости и тогда пульсации начинают давить материнские кондеры.

← →
DVM © (2008-09-02 17:16) [61]

Вообще, наверное, я могу согласиться, что при чрезмерной нагрузке на БП несколько повышается уровень пульсаций напряжения на выходе. Электролитические конденсаторы не любят таких пульсаций. На некоторых платах параллельно с ними ставят керамические конденсаторы на 1000 пф, что снижает такие высокочастотные пульсации. Но все же, главное - это качество исполнения самого конденсатора. Некоторые из них допускают включение в цепи с пульсациями, некоторые нет, одни более качественно сделаны, другие менее. Производитель плат по идее должен учитывать это, но в погоне за дешевизной ставят дешевые детали от нерадивых изготовителей. В результате они вздуваются.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 17:16) [62]

Jeer © (02.09.08 17:10) [60]

> Так кривые руки не только у программистов бывают :)

Кто бы спорил.

> Разумеется, скорее к ним, но у них же и быстрее наступает
> потеря емкости и тогда пульсации начинают давить материнские
> кондеры.

Тут только один момент есть - эти кондеры (которые пухнут) обычно стоят на выходе преобразователя напряжения для питания процессора и/или памяти, а не дополнением к подавлению пульсаций по цепи +3.3V. Кстати, емкость у них немаленькая.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 17:17) [63]

> Вообще, наверное, я могу согласиться, что при чрезмерной
> нагрузке на БП несколько повышается уровень пульсаций напряжения
> на выходе. Электролитические конденсаторы не любят таких
> пульсаций

То-то их всю жизнь после диодных мостов ставят :))

← →
Jeer © (2008-09-02 17:19) [64]

> Тут только один момент есть - эти кондеры (которые пухнут)
> обычно стоят на выходе преобразователя напряжения

Ну вот на них и идет нагрузка :)
Особенно если заниматься на компьютере не плавными раздумьями над очередной реализацией алгоритма, а гонять квейку или иже с ним :)

Мне, вот такие кондеры нравятся:
http://kazus.ru/articles/371.html

← →
Jeer © (2008-09-02 17:20) [65]

> То-то их всю жизнь после диодных мостов ставят :))

А раньше-то как хороши были LC-фильтры на 100 херц :)

← →
DVM © (2008-09-02 17:22) [66]

> Игорь Шевченко © (02.09.08 17:17) [63]

> То-то их всю жизнь после диодных мостов ставят :))

Не, Игорь, это не те пульсации. В импульсных БП пульсации высокочастотные. И форма импульса другая.

← →
Jeer © (2008-09-02 17:27) [67]

Да какая разница - важно сделать правильный расчет цепей сглаживания в зависимости от спектрального состава питания с учетом падения емкости в зависимости от частоты и потерь на данный типономинал кондера.
Не зря же мы ставили танталовые, в свое время :)

← →
Sapersky (2008-09-02 17:33) [68]

DVM © (02.09.08 16:57) [56]

Спасибо за объяснения, но пока не вижу противоречий с тем, что пишет автор статьи, кроме сугубо терминологических (он под стабилизацией, похоже, подразумевает эту самую обратную связь).
Т.е. он пишет о таком варианте:
обратная связь только для 5 в, а 12 в без обратной связи. (так делают)
Помнящим Хоровица и Хилла наизусть такая вольность, вероятно, кажется жутким кощунством, но простым смертным - мелкой деталью, не меняющей сути.
Буду признателен, если укажете на другие ошибки в статье, если они есть.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 17:59) [69]

DVM © (02.09.08 17:22) [66]

> Не, Игорь, это не те пульсации. В импульсных БП пульсации
> высокочастотные. И форма импульса другая.

В импульсных БП они тоже после диодных мостов стоят :) А то, что форма другая - так кондер даже пилу съест, не говоря о прямоугольнике :)

← →
Jeer © (2008-09-02 18:12) [70]

> Буду признателен, если укажете на другие ошибки в статье,
> если они есть.

А..э.. статью -то я и не прочитал. :)
Собственно, согласен - скорее всего некачественная партия кондеров.

Из замечаний по статье:
>В силу конструктивных особенностей электролитические конденсаторы >сохраняют свои свойства на частотах до ~1 МГц
Как правило, до значительно меньших частот: 30..100 кГц

>Так как питается от фильтра чувствительная к качеству питания цифровая схема,
Не особо-то и чувствительные они, цифровые схемы к качеству питания.

>включая вместо одного конденсатора, емкости 5x пять конденсаторов той же >серии, но впятеро меньшей емкости х параллельно мы получим >эквивалентный >конденсатор той же емкости 5х с впятеро меньшими >потерями на проводниках.

Делается это для снижения паразитной индуктивности обкладок, в основном.
Омическое сопротивление пренебрежимо мало, по ср. с индуктивным на рабочих частотах

Кондеры для блоков питания несут основную токовую нагрузку и предназначены для работы на частотах до десятков-сотен килогерц.
Кондеры, стоящие на материнских платах добивают остатки пульсаций, фильтруют индукционные выбросы на гибких и печатных проводах (дорожках), а также вынуждены бороться с пульсацией нагрузки от активных приборов, которая, в общем-то, может быть в больших пределах и с широким спектром.
Учитывая, что емкости кондеров второй категории невелики, возможны пагубные варианты.

Правильное согласование конструкции и номиналов кондеров - залог высокой безотказности схемы.

>Соответственно, уровень пульсаций не может превышать 20% от >максимальной мощности.

Так, например, для отечественных и не самых плохих ниобиевых кондеров К53-60 на частоте 100 Гц допустим уровень пульсаций 15%, а на частоте 10 кГц - менее 1%.

← →
Sapersky (2008-09-02 19:23) [71]

В [68] я обращался к DVM :)
И меня интересует в основном - есть ли всё-таки эффект повышения напряжения +12 B при большой нагрузке на +5 B у современных массовых (made in China) БП.
Статья:
http://www.rom.by/articles/about_new_hdd/index.htm
(п.2 Завышенное напряжение питания)
Допустим, что изложено безграмотно, что экзамен по схемотехнике никому из местных гуру автор не сдал бы. Но в общем-то он прав?
Если нет, интересно, откуда завышение при измерении.

← →
VirEx © (2008-09-02 20:16) [72]

> [7] Хитрий Лис (01.09.08 20:02)
>
> > Anatoly Podgoretsky © (01.09.08 19:52) [6]
> > Ни фига, а каждый месяц меняю два/три блока
>
> Какая-то у вас грязная электроэнергия... Может на вход фильтрующе-компенсирующее
> оборудование поставить ?

кстати, недавно нашел такую фиговину, типа ферро... вобщем такая штука нацепляется на сетевой шнур
нацепил на сетевой принтер, и свет не так заметно стал мигать когда ктонибудь печатает :)

← →
DVM © (2008-09-02 22:14) [73]

> Sapersky (02.09.08 19:23) [71]

> И меня интересует в основном - есть ли всё-таки эффект повышения
> напряжения +12 B при большой нагрузке на +5 B у современных
> массовых (made in China) БП.

Нет, такого эффекта быть не должно. В 56 я описал возможные случаи из которых первые три уже не встречаются. Встречается чаще всего четвертый. Но в обычных БП нет двух стабилизаторов и нет двух генераторов и нет двух трансформаторов. Это непозволительная роскошь. В массовых БП сделано так:

Cигнал обратной связи снимается сразу с двух шин +12В и +5В, через резисторный делитель. Качество стабилизации каждого из напряжений по отдельности страдает, однако стабилизатор блока питания реагирует на изменение нагрузки не по одному, а сразу по двум напряжениям – и в результате блок питания нормально работает при различных распределениях нагрузки между этими двумя шинами.

Если просто снимать сигнал обратной связи с 5В (первый вариант), то блок будет стабилизировать только его и тогда при росте нагрузки на +5В напряжение на этом выходе начнет проседать и ШИМ-контроллер увеличит ширину импульсов, вытягивая его обратно на 5в и все остальные напряжения также пойдут вверх.

На самом деле все гораздо сложнее - в БП есть еще 12В, +5В, +3,3В, -5В, -12В и +5В дежурного режима. Все они хитрым образом взаимосвязаны.

← →
DVM © (2008-09-02 22:16) [74]

> Если просто снимать сигнал обратной связи с 5В (первый вариант)

читать как: "Если просто снимать сигнал обратной связи с 5В (второй вариант)"

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-02 22:24) [75]

> DVM (02.09.2008 22:14:13) [73]

Из тех что у меня массово вылетали, я вскрыл пару блоков, так вот там установлено 6 стабилизаторов (один огромадный, видимо 3,3 В) и несколько трансформаторов, и это обычные дешевые блоки питания на 300 вт.

← →
DVM © (2008-09-02 22:28) [76]

Еще у многих БП есть на специальное устройство, которое называется "дроссель групповой стабилизации". Все выходные напряжения проходят через разные его обмотки.

Допустим у нас просело напряжение 5в. ШИМ контроллер увеличил ширину импульсов, и 5В вернулось в норму, но остальные напряжения, нагрузка по которым не менялась, тоже слегка подросли, несмотря на описаннные выше меры. Но дроссель групповой стабилизации устроен таким образом, что при увеличении тока через одну из обмоток напряжение, наведенное этим током в остальных обмотках, вычитается из соответствующих выходных напряжений.
И если вырастет ток через обмотку 5в, то в обмотке 12в возникнет отрицательное напряжение которое компенсирует рост 12в.

Как то так это все работает.

← →
DVM © (2008-09-02 22:31) [77]

> Anatoly Podgoretsky © (02.09.08 22:24) [75]

> (один огромадный, видимо 3,3 В)

Это так называемая схема на насыщаемом дросселе. Я не знаю как она работает, знаю лишь, что КПД у нее высокий.

← →
DVM © (2008-09-02 22:32) [78]

> Anatoly Podgoretsky © (02.09.08 22:24) [75]

> так вот там установлено 6 стабилизаторов

как выяснили, что их именно 6 ?

← →
DVM © (2008-09-02 23:09) [79]

> > Sapersky (02.09.08 19:23) [71]

Когда я говорил в [73], что "Нет, такого эффекта быть не должно", я все же имел в виду качественный БП. Пусть не дорогой, но качественный. Изделия безымянных китайских же фирм не выдерживают порой никакой критики. Экономят на всем буквально. Ставят детали с худшими характеристиками, пониженными номиналами, берут более тонкие проводники и т.д. Упрощают схему до невозможности, причем особо упорные вообще выкидывают жизненно необходимые узлы БП. Получает вроде бы рабочее устройство, но рабочее оно при малых нагрузках и в щадящих условиях. Чуть что не так и оно может умереть, забрав с собой пол компьютера.

На совсем дешевых БП напряжение 12в все же повышается при большой нагрузке на 5в.

Вот на этой странице пример шикарного "Фулл Чайниз андерграунд" когда в блоке питания нету половины деталей :) См. картинки.

← →
DVM © (2008-09-02 23:10) [80]

"Фулл Чайниз андерграунд": http://www.whatis.ru/hard/perif27.shtml

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-02 23:21) [81]

> DVM (02.09.2008 22:32:18) [78]

Визуально, может не все 6 стабилизаторы, внешне то выглядят одинаково, по три штуке на радиаторах.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-03 10:02) [82]

> "Фулл Чайниз андерграунд": http://www.whatis.ru/hard/perif27.
> shtml

Я конечно все понимаю, свет там в массы нести и прочее, но после фразы:

"Всё это было, и старые компьютеры "ВЦ" работали на трансформаторах занимающих огромное пространство... Но компании должны были придумать нечто новое, чтобы пользователи могли носить свой ПК на руках, а не на телеге... Тут и пришло время затронуть импульсные блоки питания, которые раньше просто-напросто не могли быть реализованы за нехваткой технологии..."

доверие к источнику резко падает.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-03 10:02) [83]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
boriskb © (2008-09-03 10:20) [84]

> Игорь Шевченко © (03.09.08 10:02) [82]

Ну что ты в самом деле?:))

Это же ж_у_р_н_а_л_и_с_т_и_к_а

По нынешним временам, почти ругательно звучит.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-03 10:26) [85]

boriskb © (03.09.08 10:20) [84]

> Это же ж_у_р_н_а_л_и_с_т_и_к_а

Это не журналистика, это фантастика :) А вообще грустно - потому как тырнет завален такого рода публикациями, да и не только тырнет - достаточно вспомнить приснопамятного Архангельского, Фленова и прочих подобных деятелей.

← →
oldman © (2008-09-03 10:28) [86]

> Игорь Шевченко © (03.09.08 10:02) [82]
>
> > "Фулл Чайниз андерграунд":

> доверие к источнику резко падает.

И по ссылке ходить не надо, имя за себя говорит :)

← →
Jeer © (2008-09-03 10:30) [87]

> доверие к источнику резко падает.

Это "Фулл Чайниз андерграунд" - вообще бредятина пацанчика с растопыренными пальчиками.

← →
DVM © (2008-09-03 10:41) [88]

> Игорь Шевченко © (03.09.08 10:02) [82]

> Jeer © (03.09.08 10:30) [87]

Да я ж не просил читать статью, я картинки имел в виду на той странице.

Если кто хочет почитать хорошие статьи про БП это лучше делать тут:

http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/tower/11259

или тут: http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/tower

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-03 10:45) [89]

> Да я ж не просил читать статью, я картинки имел в виду на
> той странице.

А я вот, знаешь ли, не доверяю картинкам при таком тексте.

Кстати, а нафига изготовители блоков питания детали не вставляют, по-твоему ? Они что, невставленные дроссели на устройства, выпущенные сверх плана, ставят или как ? Или торгуют ими из-под полы ? Или, скажем, в той же статье приведен пример с кондерами разной емкости - ты сам посуди, цена кондеров примерно одинакового номинала от емкости не зависит, ну ни на сколько. Они что, эту разницу в микрофарадах себе в карман кладут ? :)

← →
DVM © (2008-09-03 10:50) [90]

> Игорь Шевченко © (03.09.08 10:02) [82]

> "Всё это было, и старые компьютеры "ВЦ" работали на трансформаторах
> занимающих огромное пространство... Но компании должны были
> придумать нечто новое, чтобы пользователи могли носить свой
> ПК на руках, а не на телеге... Тут и пришло время затронуть
> импульсные блоки питания, которые раньше просто-напросто
> не могли быть реализованы за нехваткой технологии..."
>
> доверие к источнику резко падает.
>

Кстати, раз уж затронули эту фразу, может аргументируете что тут не так. Вобщем ведь здесь правильно написано.

1) Импульсные БП действительно появились не так давно. В массы пошли где то в середине-конце восьмидесятых. И причина - действительно отсутствие элементной базы подходящей. Не было дешевых мощных транзисторов с нужныими характеристиками для создания ключа питающего первичную обмотку импульсного трансформатора.

2) Мощные БП начала 80-х были действительно огромны. Если у кого был цветной ламповый телевизор, то он мог наблюдать этот БП. где трансформатор весил добрые 10 кг.

3) Компьютеры ничем не отличались от телевизоров и БП имели не меньших размеров если требовалось большое энергопотребление.

← →
DVM © (2008-09-03 10:59) [91]

> Игорь Шевченко © (03.09.08 10:45) [89]
>
>

> Кстати, а нафига изготовители блоков питания детали не вставляют,
> по-твоему ? Они что, невставленные дроссели на устройства,
> выпущенные сверх плана, ставят или как ? Или торгуют ими
> из-под полы ? Или, скажем, в той же статье приведен пример
> с кондерами разной емкости - ты сам посуди, цена кондеров
> примерно одинакового номинала от емкости не зависит, ну
> ни на сколько. Они что, эту разницу в микрофарадах себе
> в карман кладут ? :)

Экономят. Каждая копейка на счету. При выпуске нескольких сот тысяч БП - большая прибыль.
Цена электролитических конденсаторов кстати на высокое напряжение существенно различается (прайс Чип и Дип):

К 50-35 330 мкФ х 400В 105°C - 152 руб
К 50-35 470 мкФ х 400В 105°C - 202 руб

Итого 25% экономии. Это очень много.

← →
brother © (2008-09-03 11:01) [92]

> К 50-35 330 мкФ х 400В 105°C - 152 руб
> К 50-35 470 мкФ х 400В 105°C - 202 руб

я догадывался о их "грязных" махинациях, но думаю, что уважающий себя производитель до такого не опустится...

← →
DVM © (2008-09-03 11:02) [93]

> Они что, невставленные дроссели на устройства, выпущенные
> сверх плана, ставят или как ? Или торгуют ими из-под полы
> ?

Они эти невставленные детали и не планировали вставлять изначально и соответственно не покупали.

← →
oldman © (2008-09-03 11:04) [94]

> Если у кого был цветной ламповый телевизор, то он мог наблюдать
> этот БП. где трансформатор весил добрые 10 кг.

так-то уж не перегибай.
меньше он весил, меньше.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-03 11:06) [95]

> DVM (03.09.2008 10:41:28) [88]

Нафиг читать, менять надо.

← →
DVM © (2008-09-03 11:07) [96]

> но думаю, что уважающий себя производитель до такого не
> опустится...
>

Уважающий нет конечно, хотя бывает и у уважающих, правда больше по мелочам несущественным. Но речь то как раз о безымянных китайских фирмочках.
У меня есть знакомый, о по роду деятельности заказывает на заводах в Китае разные изделия. Так вот, он рассказывал, там у китайцев подход такой: сколько заказчик платит на столько они изделие и сварганят.
Т.е., скажем аккумулятор для мобильного телефона они могут сделать и на 20$ и на 10$ и на 5$. Работать худо-бедно будут все. Но вопрос в том как они будут работать, насколько будут долговечны и безопасны. Со всем остальным также.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-03 11:08) [97]

> Они эти невставленные детали и не планировали вставлять
> изначально и соответственно не покупали.

Странно. Ты полагаешь, что печатные платы они покупают отдельно, а потом каждые детали тоже отдельно ?

← →
brother © (2008-09-03 11:09) [98]

> Но речь то как раз о безымянных китайских фирмочках.

а вот и ходят они лесом!

← →
DVM © (2008-09-03 11:10) [99]

> oldman © (03.09.08 11:04) [94]

> меньше он весил, меньше.

Ну я его не взвешивал, но размеров и веса он был впечатляющих (несколько кг точно). Особенно в сравнении с импульсным той же или даже в два-три раза более мощным.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-03 11:12) [100]

> brother (03.09.2008 11:01:32) [92]

А где ты видел добропорядочных китайцев?
Они только сейчас начинают появляться.

← →
brother © (2008-09-03 11:13) [101]

> Они только сейчас начинают появляться.

те они только родились? ))))))))

← →
oldman © (2008-09-03 11:15) [102]

> Anatoly Podgoretsky © (03.09.08 11:12) [100]
> Они только сейчас начинают появляться.

Реинкарнация?

← →
DVM © (2008-09-03 11:15) [103]

> Странно. Ты полагаешь, что печатные платы они покупают отдельно,
> а потом каждые детали тоже отдельно ?

Разводка печатной платы унифицирована и рассчитана как раз на немного различающиеся схемы. Ее так ушлые китайцы специально развели или заимствовали вообще у кого разводку и схему. На этой плате они делают разного качества БП, как я описал выше. Когда экономят каждую копейку гораздо выгоднее у конторы которая штампует эти платы тысячами купить нужное число плат и заказать где то сборку, чем платить за разводку и изготовление плат специально под себя. И тем более иметь свой цех по производству этих плат.
Эти же фирмы они ничего не имеют вообще. Все делается на стороне и их задача как можно дешевле сделать что то и подороже впарить.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-03 11:21) [104]

DVM © (03.09.08 11:15) [103]

Я не знал, что ты такой эксперт по китайскому производству. Только сознайся честно - это твои логические выводы или знания, основанные на фактах ? А как же такие изделия, с твоей точки зрения, проходят выходной контроль ?

← →
DVM © (2008-09-03 11:29) [105]

> Игорь Шевченко © (03.09.08 11:21) [104]

> Я не знал, что ты такой эксперт по китайскому производству.
> Только сознайся честно - это твои логические выводы или
> знания, основанные на фактах ? А как же такие изделия, с
> твоей точки зрения, проходят выходной контроль ?

Мы заказывали как то у китайцев некие платы. Сталкивался с этим. Да и знакомые, тесно сотрудничающие с китайцами рассказывают.

> А как же такие изделия, с твоей точки зрения, проходят выходной
> контроль ?

Как как, сидит китаец и включает каждый - работает не работает. На этом контроль в таких шаражках заканчивается. Настраивать в БП все рано нечего.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-03 11:29) [106]

> DVM (03.09.2008 11:07:36) [96]

Видимо им плохо платят :-)
Если судить по БП

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-03 11:31) [107]

> Игорь Шевченко (03.09.2008 11:08:37) [97]

Именно так, покупали (украли), а не разрабатывали свою плату.
"Бралась" готовая технология и производилась доводка по изъятию ненужных деталей.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-03 11:32) [108]

> brother (03.09.2008 11:13:41) [101]

Хуже, еще не все родились.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-03 11:36) [109]

> Игорь Шевченко (03.09.2008 11:21:44) [104]

Очень просто проходят - если напряжение на выходе есть, то годен.
А то что при номинальной нагрузке напряжение проваливается не важно, все равно годен.
Дроссель, предохранитель - всегда можно заменить перемычкой.
Кондесатор можно не ставить или ставить дешевый.

← →
Пробежал... (2008-09-03 11:42) [110]

> Ну почему вы наворачиваете проц, память, видео, винт, приводы,
> но не наворачиваете блок питания?
> На маме аж конденсаторы вздуваются. Маму на помойку

а объясните мне дураку как он недостатка мощности БП могут вздуваться конденсаторы на матери?

Или я чего не поняо? Ветку не читал, признаю...

← →
DVM © (2008-09-03 11:46) [111]

> Пробежал... (03.09.08 11:42) [110]

Да нормальные конденсаторы при нормальном БП не вздуваются ни при какой нагрузке на БП. А вот если в БП китайцы не впаяли треть деталей, а конденсаторы на материнскую плату поставили в расчете на качественный БП самые дешевые (или из бракованной партии), то при большой нагрузке на выходе БП появляются высокочастотные пульсации постоянного тока, которые медленно но верно убивают конденсатор.

← →
Jeer © (2008-09-03 11:48) [112]

Вот такую байку услышал:

В периодике несколько лет назад упоминался скандал, связанный с промышленным шпионажем. Вкратце, тайваньские производители заплатили некую сумму работнику японской фирмы за секрет электролита для конденсаторов. Но оказалось, что служба безопасности этой фирмы "пасла" этого индивидума и подсунула ему немного "скорректированную" формулу. После этого, по всему миру стали взрываться электролиты на материнских платах компьютеров. Бывшему "работнику" пришлось скоропостижно скончаться, а формула до сих пор кочует по Юго-Восточной Азии...

← →
brother © (2008-09-03 11:49) [113]

> Бывшему "работнику" пришлось скоропостижно скончаться,

улыбнуло

← →
boriskb © (2008-09-03 11:50) [114]

Я не эксперт ни в коем случае.
Просто факт
Из партии в 35 компов в течении 6 месяцев не осталось ни одного не смененного БП.
Все погорели. Производство КНР
(Здесь привет Анатолию. Его любимая тема. Не запашек даже, а вонь от распила денег при поставке нам компов так и прет :) )

P.S.
Кстати, срамно звучит. Компы собирались явно в каком-то подвале на коленках из комплектующих, сделанных похоже там же и тем же способом. А ругаем целую страну.
Современный мир.

← →
DVM © (2008-09-03 12:01) [115]

> Jeer © (03.09.08 11:48) [112]

Кстати, мне вот тут люди говорят, что вздувались в основном очень похожие внешне конденсаторы, не исключено, что все они произведены были одной и той же компанией, которая массово снабжала ими производителей материнских плат.
Так что доля правды в байке может быть есть.

← →
oldman © (2008-09-03 12:05) [116]

> boriskb © (03.09.08 11:50) [114]

Да ладно, если бы только БП.
Первым вылетает контроллер IDE дисков. Начинает плодить bad-сектора.
И мама тю-тю.
И винт.

← →
Alex Konshin © (2008-09-03 12:16) [117]

> VirEx © (02.09.08 20:16) [72]
> . Может на вход фильтрующе-компенсирующее оборудование
> поставить ?кстати, недавно нашел такую фиговину, типа ферро.
> .. вобщем такая штука нацепляется на сетевой шнур нацепил
> на сетевой принтер, и свет не так заметно стал мигать когда
> кто нибудь печатает :)

Циркониевый браслет не пробовал? Говорят, от всего помогает. А ещё можно святой водой.
:)
На мой взгляд эти ферритовые сердечники как мёртвому припарки, не верю я, что там индуктивность хоть столько-нибудь существенная получается, чтобы влиять на импульсы тока в проводе.
Хотя не мерил - не знаю.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-03 12:20) [118]

> Пробежал... (03.09.2008 11:42:50) [110]

Это была бракованая партия кондесаторов, очень крупная, от китайцев. Пострадали даже бренды типа Делл.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-03 12:24) [119]

> boriskb (03.09.2008 11:50:54) [114]

При том вылетать стали не сразу, а после 3-4 лет, строго гарантия+страховочный интервал.
А вот с винчестерами в свое время так не получилось, вылетали спустя год, а это неправильно.

← →
oldman © (2008-09-03 12:29) [120]

> Alex Konshin © (03.09.08 12:16) [117]
> На мой взгляд эти ферритовые сердечники как мёртвому припарки,
> не верю я, что там индуктивность хоть столько-нибудь существенная
> получается, чтобы влиять на импульсы тока в проводе.
> Хотя не мерил - не знаю.

Я тоже не мерил, но когда дома поставил на аудио-аппаратуру, то при включении/выключении света в колонках щелчков не стало.
:)

> При том вылетать стали не сразу, а после 3-4 лет

У меня дома как раз так было. Плата куплена была где то 2003 г, а вздулись они в 2006 где то.

> Alex Konshin (03.09.2008 12:16:57) [117]

Не надо про святую воду, а то опять буду смеяться.

> а то опять буду смеяться.

^_^

Вообще-то срок службы у оксидных кондеров где-то 1000-3000 часов
А при превышении температуры на 10 град снижается в 2 раза
L = Lo * 2^((105-T)/10)

Исходя из режима эксплуатации можно посчитать, когда должен был наступить пи..

> brother (03.09.2008 12:35:03) [123]

Тоже знаешь?

> Тоже знаешь?

смотря что...

Как освящали технику в офисе.

> Как освящали технику в офисе.

было)))))))

← →
Sapersky (2008-09-03 17:08) [129]

> то при большой нагрузке на выходе БП появляются высокочастотные
> пульсации постоянного тока, которые медленно но верно убивают
> конденсатор.

Блин, ну почему же они не убиваются в фильтрах импульсных блоков питания ?!! Там этих пульсаций после мостов как звезд на небе!!!

> ну почему же они не убиваются в фильтрах импульсных блоков
> питания

Масштаб, скорее всего, разный. В БП стоят балшие кондеры, которые сразу не убьешь, а на мамке - масенькие и им эти пульсации как серпом по...
Большой, он тоже идет греться, но у него поверхность поболее и коэф-т охлаждения выше.
А вообще - говорим, да :)
P.S.
Армянское радио поправило - "Нэ говорим, а разговариваем !"

Jeer © (03.09.08 18:02) [132]

> Масштаб, скорее всего, разный. В БП стоят балшие кондеры,
> которые сразу не убьешь, а на мамке - масенькие и им эти
> пульсации как серпом по...

Да-да. об большой пульсация спотыкается и дальше идти не может. а маленький ломает на куски.

Вот кто-нибудь потом на полном серьезе напишет статейку на основании этих слов и пойдут очередные горемыки убеждать других, что дескать, "кондеру пульсации вредны".

Кондеру пофиг пульсации - он для того и стоит, чтобы эти пульсации дальше не пропускать. Функция у него такая - конденсировать.

> Кондеру пофиг пульсации - он для того и стоит,

До предела его возможностей, дальше начинаются проблемы.

Есть такой параметр - реактивная мощность
Pp = U^2 * 2 * pi * f * C ( U - действующее значение синус.тока )
Для несинусоидального тока делаем разложение по гармониками и считаем сумму.

Есть такой параметр - тангенс угла потерь tg, для кондеров он задается в талмудах.

Отсюда рассчитывается активная мощность ( мощность теплопотерь )
Pa = Pp * tg

Очевидно, что мощность теплопотерь не должна превышать конструктивных возможностей кондера по его рассеиванию

Pa <= a * S * dT
a - коэфф. теплоотдачи ( около 1E-3 [Вт/(см2*град)] )
S - поверхность(площадь) теплообмена
dT - разница температур поверхности кондера и среды

Все очень просто и никакой метафизики :)

Jeer © (04.09.08 09:55) [134]

Я не буду здесь долго и неинтересно обсуждать принципы работы электролитических конденсаторов, я задам один простой вопрос: Пульсации, как известно, были задолго до материнских плат и вспухающих на них кондеров. Материнские платы были задолго до вспухающих на них кондеров. Поэтому я не понимаю, нафига спорить о теории, когда вспухают кондеры определенной фирмы и определенного конструктива, более того, в определенных конструкциях материнских плат или иных компонентов.

Может, просто предположить, что кривые руки инженеров не предусмотрели оптимальный температурный режим для кондеров и кривые руки производителей кондеров не предусмотрели работу для своих кондеров в неоптимальном температурном режиме ?

А то - пульсации, фигации...:)

Кстати, кондеры, которые вспухают, отличаются высокой емкостью при малых габаритах, конструкция у них явно отличается. Я готов поверить в твою байку о секрете электролита, потому как такие кондеры с таким высоким отношением емкость/размер появились крайне недавно.

> Может, просто предположить, что кривые руки инженеров не
> предусмотрели оптимальный температурный режим для кондеров
> и кривые руки производителей кондеров не предусмотрели работу
> для своих кондеров в неоптимальном температурном режиме
> ?

Это сама собой + погоня за микроминиатюризацией в ущерб надежности :)
А чего это мы о пульсациях ?
Хм.. обсуждаем механизм развития событий :)

Кроме того, практически для всех электролитов действует принцип положительной обратной связи - при превышении номинальной температуры начинает резко расти тангенс потерь, что, в свою очередь, приводит к еще большему нагреву - развивается взрывной процесс и.. плата вся в ошметках фольги и электролита.

> Игорь Шевченко © (04.09.08 10:12) [135]

> Может, просто предположить, что кривые руки инженеров не
> предусмотрели оптимальный температурный режим для кондеров
> и кривые руки производителей кондеров не предусмотрели работу
> для своих кондеров в неоптимальном температурном режиме
> ?

Если бы это было так, то после ремонта (перепайки) конденсаторов на конденсаторы другой фирмы с теми же примерно параметрами (причем тоже далеко не новые, а то и более старые) они уже не вздувались более. Сам лично перепаял не одну плату материнскую и со всеми перепаянными все ок, работают уже 2 года без каких либо даже малейших признаков на дефект.
Все же я склонен винить больше конденсаторы. А перегруженный БП просто ускоряет проявление дефекта.

Тьфу, [137] читать как:

Если бы это было так, то после ремонта (перепайки) конденсаторов на конденсаторы другой фирмы с теми же примерно параметрами (причем тоже далеко не новые, а то и более старые) они бы тоже вздувались..

DVM © (04.09.08 11:01) [138]

> Если бы это было так, то после ремонта (перепайки) конденсаторов
> на конденсаторы другой фирмы с теми же примерно параметрами
> (причем тоже далеко не новые, а то и более старые) они бы
> тоже вздувались..

Ну вот, следовательно пульсации тут вовсе не при чем, а причина - кривые руки производителей кондеров вполне определенного конструктива и вполне определенной фирмы.

Jeer © (04.09.08 10:47) [136]

> Кроме того, практически для всех электролитов действует
> принцип положительной обратной связи - при превышении номинальной
> температуры начинает резко расти тангенс потерь, что, в
> свою очередь, приводит к еще большему нагреву - развивается
> взрывной процесс и.. плата вся в ошметках фольги и электролита.
>

Ну а температура-то с чего будет повышаться ? :)))

> а причина - кривые руки производителей кондеров вполне определенного
> конструктива и вполне определенной фирмы.

Не совсем так. Условия в которые поставлен конденсатор тоже оказывают влияние на его долговечность.

Кстати, вот такие конденсаторы вздувались почти у всех. И у меня тоже такие были:

http://dvmuratov.narod.ru/c.jpg

DVM © (04.09.08 11:10) [140]

> Не совсем так. Условия в которые поставлен конденсатор тоже
> оказывают влияние на его долговечность.

Ты не замечаешь, что мы с тобой говорим об одном и том же, только разными словами ? :)

> Кстати, вот такие конденсаторы вздувались почти у всех.
> И у меня тоже такие были:

У меня где-то пяток плат валяется с вздувшимися кондерами - могу на досуге глянуть фирму. Но номинал у них большой при маленьких размерах - это я помню точно.

> Игорь Шевченко ©

Вот ты говоришь еще, что конденсаторы затем и стоят в цепях питания, чтобы гасить пульсации. Да, но эти вот емкие в тысячи микрофарад конденсаторы стоят там чтобы гасить не высокочастотные пульсации, а сравнительно низкочастотные колебания. Типичная схема включения электролитического конденсатора в неимпульсном БП - точка между + и - после диодного моста. Частота колебаний там в райноне 100 Гц. У импульсного же десятки, а то и сотни кГц. Высокочастотные колебания должны гасить фильтры внутри БП, состоящии из катушек и керамических конденсаторов малой емкости. Если же из-за повышенного уровня высокочастотных пульсаций они все же проникают за фильтр, то обрушиваются они как раз на электролитические конденсаторы на плате.

> Игорь Шевченко © (04.09.08 11:15) [141]

> Ты не замечаешь, что мы с тобой говорим об одном и том же,
> только разными словами ? :)

Да, но основной причиной вздутия конденсаторов, наряду с их некачественным исполнением я считаю высокочастотные колебания.

DVM © (04.09.08 11:22) [143]

> Да, но основной причиной вздутия конденсаторов, наряду с
> их некачественным исполнением я считаю высокочастотные колебания.
>

В этом случае, как ты сам же утверждаешь, перепаянные кондеры вздувались бы точно также. Частота-то никуда не девается, верно ?

Блин, блин, блин! На материнскую плату идет уже выпрямленное напряжение питания, вздувающиеся кондеры не стоят в цепи питания от БП, они стоят в локальном преобразователе напряжения для питания процессора и памяти.

> Высокочастотные колебания должны гасить фильтры внутри БП,
> состоящии из катушек и керамических конденсаторов малой
> емкости

Ты б заради интереса разобрал бы блок питания, да посмотрел бы, что там в фильтрах стоит. Ну или схему бы в тырнете нашел :)

"керамические конденсаторы малой емкости" на частотах в десятки килогерц не дадут никакого эффекта.

> они стоят в локальном преобразователе напряжения для питания
> процессора и памяти.

Вопрос на засыпку - а откуда локальный преобразователь получает входное свое питание ? :))

Jeer © (04.09.08 11:43) [146]

> Вопрос на засыпку - а откуда локальный преобразователь получает
> входное свое питание ? :))

косвенно из розетки - там ваще переменный ток и 220 вольт :) Но на пути у этих вольт стоят диоды и кондеры, которые, заметь, не вздуваются :)

> косвенно из розетки - там ваще переменный ток и 220 вольт

Это косвенно, а прямо - от БП, который может поставлять совсем и не качественное питание. Учитывая, что локальный преобразователь может быть скорее именно преобразователем, чем стабилизатором, то его кондеры и получат весь компот.

Чет я уже перестал понимать, о чем это мы :)

Если тезисно:

1. БП плохого качества могли иметь повышенные пульсации выходного напряжения, особенно, при повышении нагрузки даже до номинального.

2. Эти пульсации, добегая до кондеров на материнке, которые, в свою очередь, тоже могли оказаться не вполне качественными ( не тот электролит, заниженная надежность, неверный инженерный и конструкторский расчеты), так вот, эти пульсации "добивались" повышения температуры кондеров, от чего их и "пучило".

3. Локальные преобразователи, получая все то же некачественное питание от БП, транслировали его, пусть и с масштабированием напряжения на свои выходные кондеры, заставля их в судорогах пучиться не менее, чем материнские.

"Частный сыщик свою работу закончил" (С)

Jeer © (04.09.08 12:00) [148]

> Если тезисно:

тогда бы пучило все кондеры во всех устройствах, питающихся от блока питания. А пучит вполне конкретные. Давай тезисы сменим :)

> Игорь Шевченко © (04.09.08 11:32) [144]

> В этом случае, как ты сам же утверждаешь, перепаянные кондеры
> вздувались бы точно также. Частота-то никуда не девается,
> верно ?

Они вздувались бы точно так же, если бы точка включения конденсаторов была, скажем так ошибочно выбрана. Но одни в данной точке вздуваются, а другие нет. Значит причина все же в конденсаторах. Но, сами по себе конденсаторы в любом случае не вздуются. И от постоянного тока тоже вряд ли. Вздутие происходит в любом случае от пульсаций, причем низкочастотные пульсации конденсатор гасит без проблем (для этого он там и стоит), а просачивающиеся высокочастотные разрушают его.

> На материнскую плату идет уже выпрямленное напряжение питания,
> вздувающиеся кондеры не стоят в цепи питания от БП, они
> стоят в локальном преобразователе напряжения для питания
> процессора и памяти.

Но там тоже импульсный преобразователь.

> Ты б заради интереса разобрал бы блок питания, да посмотрел
> бы, что там в фильтрах стоит.

Сам то смотрел? Не по фоткам в инете, а в реале?

> "керамические конденсаторы малой емкости" на частотах в
> десятки килогерц не дадут никакого эффекта.

"Малой емкости" это сколько в твоем понимании? Да и частота работы ключа в БП, насколько я понял, тебе неизвестна? А формула LC фильтра известна? Так откуда такие утверждения?

DVM © (04.09.08 13:11) [150]

> Сам то смотрел? Не по фоткам в инете, а в реале?

Непременно.

> Значит причина все же в конденсаторах. Но, сами по себе
> конденсаторы в любом случае не вздуются. И от постоянного
> тока тоже вряд ли. Вздутие происходит в любом случае от
> пульсаций, причем низкочастотные пульсации конденсатор гасит
> без проблем (для этого он там и стоит), а просачивающиеся
> высокочастотные разрушают его.

И ты готов привести теоретическое обоснование про "просачивающиеся высокочастотнче пульсации, разрушающие конденсатор" ?

> Но там тоже импульсный преобразователь.

И че ?

> "Малой емкости" это сколько в твоем понимании?

Малой емкости в моем понимании - это ограниченной габаритами керамического конденсатора. У них, у керамических, удельная емкость всяко меньше, чем у электролитов.

> Да и частота работы ключа в БП, насколько я понял, тебе
> неизвестна?

Десятки килогерц, тут к гадалке ходить не надо.

> А формула LC фильтра известна?

Безусловно.

> Игорь Шевченко © (04.09.08 13:30) [151]

> Малой емкости в моем понимании - это ограниченной габаритами
> керамического конденсатора. У них, у керамических, удельная
> емкость всяко меньше, чем у электролитов.

Наверное я зря упомянул именно керамические, наверное, надо было сказать неэлектролиты, ну да ладно, нехай будут керамические. Керамические имеют емкость не более 100 мкф. На выходе БП стоит так называемый LC фильтр, в состав которого входит как индуктивность, так и конденсатор. Для успешной фильтрации высокочастотных импульсов (30-35 кГц) достаточно конденсатора 1-10 мкф. Выглядит он как маленький параллелепипед на плате. Параллельно ему включены уже конденсаторы большой емкости. Я не исключаю, что во многих БП на выходе стоят только электролиты большой емкости. Тогда фильтрующим эллементом будет только индуктивность. Но это опять же не в пользу этих БП.

DVM © (04.09.08 13:48) [152]

> Я не исключаю, что во многих БП на выходе стоят только электролиты
> большой емкости. Тогда фильтрующим эллементом будет только
> индуктивность. Но это опять же не в пользу этих БП.

а кондер, стало быть, для мебели там поставлен ? :)

> достаточно конденсатора 1-10 мкф. Выглядит он как маленький
> параллелепипед на плате

Во-первых, не маленький. На 1 мкф может и небольшой, а на 10 уже солидный. Во-вторых, говоря о формулах, LC-фильтрах и проч. не следует забывать о том, что напряжение пульсаций зависит от тока нагрузки, а ток нагрузки - он вообще-то большой и кондер малой емкости просто не сможет запасти достаточно заряда, чтобы отдавать нужное напряжение во время провалов входного пульсирующего напряжения.

> Игорь Шевченко ©

И все же электролитические конденсаторы гораздо более чувствительны к высокочастотным пульсациям и риск их повреждения высокочастотными токами много выше чем низкочастотными. Причем этот риск выше для частоты, скажем в 30 кГц в 50 раз чем для частоты в 50 Гц.

Раньше, для отечественных конденсаторов в ТУ указывалось допустимое значение амплитуды переменного напряжения по отношению к постоянной составляющей для разных частот. Так для частот 20-30 кГц у большинства электролитических конденсаторов это допустимое значение было в десятки раз меньше, чем для частот порядка 50 Гц.

> А пучит вполне конкретные. Давай тезисы сменим :)

Не, а.. менять не будем. Не знаю когда уж ты и занимался разводкой и расчетами элекромагнитных ситуаций, мне потихоньку и сейчас доводится.
Вместе с тепловыми :)
Поэтому чем дальше от БП, тем благоприятнее пульсационная обстановка на шинах питания. Это если о влиянии БП.
Влияние нагрузки от активных приборов - отдельная пестня.

Jeer © (04.09.08 14:46) [155]

> Не, а.. менять не будем. Не знаю когда уж ты и занимался
> разводкой и расчетами элекромагнитных ситуаций, мне потихоньку
> и сейчас доводится.
> Вместе с тепловыми :)
> Поэтому чем дальше от БП, тем благоприятнее пульсационная
> обстановка на шинах питания. Это если о влиянии БП.

Я давно занимался. Дело не в этом. Дело в том, что материнские платы делают тоже довольно давно и схемотехника их не является страшным секретом. В том числе и наличие электролитических кондеров на шинах питания около мощных потребителей того самого питания. Как ты понимаешь, частота локальных пульсаций от того, что рядом мощный потребитель, вполне сравнима с тактовой частотой того самого потребителя, то есть, на порядки выше и сетевого напряжения и напряжения в импульсных блоках питания.

А кондеры себе стоят и не пучатся от такой частоты. Странно, правда ? :)
Я к тому, что не так страшны пульсации для электролитов, как их малюют.

DVM © (04.09.08 14:18) [154]

> И все же электролитические конденсаторы гораздо более чувствительны
> к высокочастотным пульсациям и риск их повреждения высокочастотными
> токами много выше чем низкочастотными. Причем этот риск
> выше для частоты, скажем в 30 кГц в 50 раз чем для частоты
> в 50 Гц.

А в 30 МГц ? :)

И тем не менее, стоят себе кондеры около процессоров и шинных формирователей, стоят именно с целью устранить эти самые пульсации и не дуются :)

А дуются те, на которые плохо дует окружающая среда и у которых дерьмовый электролит.

> Игорь Шевченко © (04.09.08 16:10) [156]

> А в 30 МГц ? :)

Да нехай себе стоят, никто ж не говорит, что они там стоять не могут. Могут, если уровень пульсаций не превышает допустимую для этого конденсатора величину на данной частоте. Превышение, даже незначительное - убивает конденсатор. Превышение уровня пульсаций в сочетании с повышенной температурой еще больше усиливает эффект.

Полагаю, что в данной статье достаточно хорошо описана ситуация:

http://www.overclockers.ru/news/newsitem.shtml?category=2&id=1070572543
..
Когда началась эпопея с потекшими конденсаторами, ABIT сказала, что в дальнейшем будет применять только качественные конденсаторы известной фирмы RubyCon.
..
Одно время текли конденсаторы, в частности тут отличился ABIT. Но дело не в "некачественных" конденсаторах, а в одной простой истине - надо соблюдать нормы технической эксплуатации конденсаторов. На данный момент все фирмы его нарушают, шесть конденсаторов ставить нельзя. Косвенный признак - если электролитический конденсатор горячий, жди беды.

Jeer © (04.09.08 17:19) [158]

> Полагаю, что в данной статье достаточно хорошо описана ситуация:
>
>
> http://www.overclockers.ru/news/newsitem.shtml?category=2&id=1070572543

да, наверное.

Я еще в этой кое-что подчерпнул:

http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/tower/11259

Jeer © (04.09.08 17:19) [158]

Кстати, у твоей статьи есть продолжение:

http://www.overclockers.ru/news/newsitem.shtml?category=2&id=1085689272

> DVM (04.09.2008 11:20:22) [142]

Для гашения высокочастотных пульсаций просто требуется пропорционально меньшая емкость и все различие. Вместо 100 мкф - 1 мкф для получения одинакового результата.

> DVM (04.09.2008 11:22:23) [143]

Путаешь причину и делаешь неверный вывод, основной причинокй как раз является некачественное исполнение и ничего более. Теже платы 90 годов до сих пор работают, теже платы других производителей работают. У меня за последние 27 лет ни один кондесатор не вздулся, а вот блоки питания с 2003 года пл 2005 год выпуска выходят на регулярной основе.

> Anatoly Podgoretsky © (04.09.08 20:08) [162]

> Путаешь причину и делаешь неверный вывод, основной причинокй
> как раз является некачественное исполнение и ничего более.
>

Причин несколько. Что будет первично сказать сложно. Если конденсатор дефектный, то дефект может и не проявиться в щадящих условиях, а при большой нагрузке БП и повышении уровня пульсаций всплывет. Если конденсатор не дефектный, но включен (расположен на плате) не совсем удачно или выбран не в соответствии с рекомендациями производителя - тоже самое.
Опять же при значительных пульсациях выйдет из строя как дефектный так и исправный, дефектный почти сразу. Но отправной точкой во всех случаях будут пульсации.

Никогда не подумал бы, что есть сайты исключительно по конденсаторам:
http://www.amfilakond.ru/

Вот еще на мой взгяд хорошая статься по вздувшимся конденсаторам:

КОНДЕНСАТОРНАЯ "ЧУМА":
http://www.pro-radio.ru/video/5136/

DVM © (04.09.08 21:22) [163]

> Если конденсатор дефектный, то дефект может и не проявиться
> в щадящих условиях, а при большой нагрузке БП и повышении
> уровня пульсаций всплывет

Блин. Не при чем тут пульсации. Если кондер дефектный, то дефект проявится при неблагоприятном температурном режиме И ТОЛЬКО.

> Никогда не подумал бы, что есть сайты исключительно по конденсаторам:
>
> http://www.amfilakond.ru/

Абсолютно никчемный сайт.

> Блин. Не при чем тут пульсации. Если кондер дефектный, то
> дефект проявится

Дефект может проявиться при любых вариантах воздействий.
Повышенное ESR и при повышенных пульсациях ( может, конечно и при нормальных) приведет к саморазогреву.

Jeer © (05.09.08 11:31) [166]

Я надеюсь, мы все-таки пришли к общему выводу, что причиной вздутия кондеров является дефект кондеров и неоптимальный конструктив, а не нагрузка блока питания ? :)

Не-а :)
Нагрузка на плохой БП даже до пределов номинала приводит к повышенным пульсациям, далее - по теме вздутия сказано практически все.

Jeer © (05.09.08 12:16) [168]

> Нагрузка на плохой БП даже до пределов номинала приводит
> к повышенным пульсациям

Ты готов это обосновать ? :) Что при нагрузке импульсного стабилизированного источника питания пульсации выходят за пределы допустимых для конденсаторов в питаемой цепи ?

Выкладки в студию!

← →
shlst (2008-09-05 13:04) [170]

ПППП - должно быть
ПпПп - в зависимости от нагрузки, раз мощности не хватает

> Ты готов это обосновать ? :) Что при нагрузке импульсного
> стабилизированного источника питания пульсации выходят за
> пределы допустимых для конденсаторов в питаемой цепи ?

Тут не надо обосновывать ничего. Надо брать конкретный БП и нагружать его по полной, при этом не забыв про осциллограф. Попытаться при этом определить размах пульсаций. Потом взять любую материнскую плату, посмотреть на конденсаторы и найти на сайте производителя конденсаторов справочную инфу по ним. Если повезет, то там будет указан допустимый уровень переменной составляющей по отношению к постоянной для некоторых частот. Частоту замерить. Все свести воедино не составит труда.
И из всего этого можно будет сделать лишь такой вывод: ЭТОТ блок питания с именно ЭТИМИ конденсаторами при большой нагрузке включать не рекомендуется (или включать можно).

Я, к сожалению, осциллографом в данный момент не располагаю, а то бы может и проверил. Даже БП есть и вздувшиеся от него конденсаторы тоже есть все в сборе как было.

Предупреждение "начинающим" Найти похожие ветки