Предупреждение "начинающим"

← →
KilkennyCat © (2008-09-02 16:10) [40]

> tesseract © (02.09.08 16:10) [39]
>
>

молодец.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 16:13) [41]

tesseract © (02.09.08 16:04) [36]

Мультиметром пульсации на выходе импульсного блока питания мерить - это сильно.

← →
antonn © (2008-09-02 16:17) [42]

мультиметр - прибор объединяющий в себе несколько функций. Может у него осцилограф там есть :)

← →
DVM © (2008-09-02 16:28) [43]

> Если при такой температуре могут работать, не вылетая, чипы
> рядом стоящих мелкосхем, а вот кондеры непременно вздуваются

Не все конечно, но насколько мне известно многие чипы переносят более менее сносно такие (105 град) температуры. У некоторых микросхем (например стабилизаторы напряжения) и вовсе до 140 градусов рабочая температура. Со 140 начинают разрушаться кремниевые структуры. Но все равно, температуры внутри ПК выше 90 градусов это уже ненормально.

← →
DVM © (2008-09-02 16:31) [44]

Чтобы узнать стабилизировано или нет 12 в откройте БП и посмотрите на разводку. Все станет понятно. Если не станет - не спорьте об этом.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-02 16:33) [45]

> DVM (02.09.2008 16:28:43) [43]

Если готовить яицницу то очень даже нормальная температура.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 16:41) [46]

DVM © (02.09.08 16:28) [43]

> Не все конечно, но насколько мне известно многие чипы переносят
> более менее сносно такие (105 град) температуры. У некоторых
> микросхем (например стабилизаторы напряжения) и вовсе до
> 140 градусов рабочая температура. Со 140 начинают разрушаться
> кремниевые структуры. Но все равно, температуры внутри ПК
> выше 90 градусов это уже ненормально.

Ты только учти один факт - чтобы нагреть рядом стоящий кондер до 105 (ну пусть даже до 80 градусов), какая нужна температура корпуса чипа. Дальше ты посчитай температурное сопротивление кристалл/корпус и температурное сопротивление корпус/окружающая среда.
Удивись.

← →
DVM © (2008-09-02 16:43) [47]

Возвращаясь к 12 в и вопросу о его стабилизированности или нет. Есть много разных схем БП и 12 в в них в разной степени стабилизировано.

Устройство большинство БП схоже:

В БП есть мощный выпрямитель, который формирует постоянный ток. Есть генератор, который управляет подачей на трансформатор этого постоянного тока. Этот генератор подает ток не непрерывно, а импульсами. Он же генератор может управлять шириной импульса. Генератор питается от своего источника.
Трансформатор имеет обмотки на 5 и 12 вольт. Плюс возможно есть обмотки для обратной связи и управления генератором. Возможно есть еще схемы, которые отслеживают напряжение 5 и (или) 12 в и тоже управляют генератором. Т.е. напряжения 5 и 12 вольт зависят друг от друга, т.к. генератор один. Далее, что на 5 в что на 12 в стоят фильтры, которые сглаживают импульсы со вторичных обмоток и получаем т.о. постоянные 5 и 12 в.

← →
DVM © (2008-09-02 16:45) [48]

> Ты только учти один факт - чтобы нагреть рядом стоящий кондер
> до 105 (ну пусть даже до 80 градусов), какая нужна температура
> корпуса чипа. Дальше ты посчитай температурное сопротивление
> кристалл/корпус и температурное сопротивление корпус/окружающая
> среда.
> Удивись.

Да я не удивлюсь, потому как считаю, что нагреть до 105 кондер даже находясь на расстояниии 3 мм от него почти нереально без воспламенения компьютера.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 16:48) [49]

DVM © (02.09.08 16:43) [47]

> Устройство большинство БП схоже

Дядьки Хоровиц и Хилл в своем "Исскусстве схемотехники" до деталек разбирают схемотехнику компьютерных импульсных блоков питания на примере.

В нем, в блоке, вообще-то стабилизированы все выходные напряжения.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-02 16:48) [50]

> DVM (02.09.2008 16:45:48) [48]

> нереально без воспламенения компьютера.

Зачем дело встало? Ну кроме того, что паршиво горит.

← →
KilkennyCat © (2008-09-02 16:49) [51]

> нагреть до 105 кондер даже находясь на расстояниии 3 мм
> от него почти нереально без воспламенения компьютера.

пульсациями на свч. направленными.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 16:50) [52]

> Да я не удивлюсь, потому как считаю, что нагреть до 105
> кондер даже находясь на расстояниии 3 мм от него почти нереально
> без воспламенения компьютера.

ну да :)

Кстати, эксплуатировал материнскую плату фирмы ABit (той самой, которую во всех форумах проклинают, как источник вздувшихся кондеров) на протяжении 7 лет. Кондеры не вздулись, на 8-м году жизни умерла по иным причинам.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 16:51) [53]

> Зачем дело встало? Ну кроме того, что паршиво горит.

Воняет зато противно

← →
KilkennyCat © (2008-09-02 16:56) [54]

Есть все-таки несколько но:
маркировка на кондерах не всегда 105, иногда паяют 85.
маркировка не всегда гарантирует соответствие.
Из практики: делл оптиплех, маленький такой корпусик... стандартный вылет летом из-за вспучивание кондеров. Кондеры на 85. Температура внутри корпуса не превышала 60. Перепаяли на заведомо фирменные 105. Все ок.
Блок питания мы даже не проверяли - на второй машине и так все ясно.
Деллок таких около пяти штук реанимировано было.

← →
Jeer © (2008-09-02 16:57) [55]

>Еще раз объясняю. Через исправный конденсатор постоянный ток НЕ ТЕЧЕТ.
>Соответственно конденсаторы, грубо говоря, обычно включены между + и - для стабилизации напряжения.

Неверно - они включены для снижения уровня пульсаций постоянного напряжения.
С повышением нагрузки БП уровень пульсаций растет, т.к. кондесаторы не имеют возможности саморазмножаться.
В тоже время, кондесаторы нормируются по реактивной мощности - читай по уровню переменной составляющей.

>Виновата не нагрузка, а сам конденсатор (дефекты изначальные или возникшие со временем
> т.е. чрезмерная нагрузка на БП не влияет на вспухание конденсаторов.

Это вторичные факторы, первичным является именно эксплуатация БП при повышенной нагрузке.

> каким образом повышенная нагрузка может приводить к увеличеню температуры кондеров в цепи питания этой самой нагрзки - это наверно надо спрашивать у тех, кто утверждает такую чушь.

Запросто :) Увеличивается ток через конденсатор, который, естественно, имеет право на рассеивание мощности в определенных
конструкцией пределах.

← →
DVM © (2008-09-02 16:57) [56]

> В нем, в блоке, вообще-то стабилизированы все выходные напряжения.

Я и говорю, что они стабилизированы все. Они не могут быть не стабилизированы, потому что сама природа импульсного блока питания такова. Другое дело как стабилизированы. Возможны варианты:

оба напряжения и 5 и 12 без обратной связи (так не делают)
обратная связь только для 5 в, а 12 в без обратной связи. (так делают)
обратная связь только для 12 в, 5 в без обратной связи (вроде не делают)
оба с обратной связью и, возможно, раздельные импульсные трансформаторы и генераторы (думаю делают в дорогих БП).

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-09-02 17:03) [57]

> Игорь Шевченко (02.09.2008 16:51:53) [53]

Как клопы, очень вонючии.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 17:06) [58]

А вот народ говорит, что у некоторых матерей и, соответственно, корпусов, просто неудачная конструкция и кондеры на матери конкретно греются от неудачного теплового режима (недостаточной вентиляции, неудачном расположении греющихся компонентов, и т.п.)
Так что про повышенную нагрузку - оно не всегда.

← →
DVM © (2008-09-02 17:06) [59]

> Неверно - они включены для снижения уровня пульсаций постоянного
> напряжения.
> С повышением нагрузки БП уровень пульсаций растет, т.к.
> кондесаторы не имеют возможности саморазмножаться.

Это скорее относится к конденсаторам внутри БП, так как на выходе БП при исправных фильтрах внутри БП пульсации уже очень незначительны. При значительных пульсациях, способных повредить конденсаторы, остальные бы схемы компьютера просто бы не смогли бы работать.

← →
Jeer © (2008-09-02 17:10) [60]

> Игорь Шевченко © (02.09.08 17:06) [58]
> греются от неудачного теплового режима

Так кривые руки не только у программистов бывают :)

> Это скорее относится к конденсаторам внутри БП,

Разумеется, скорее к ним, но у них же и быстрее наступает потеря емкости и тогда пульсации начинают давить материнские кондеры.

← →
DVM © (2008-09-02 17:16) [61]

Вообще, наверное, я могу согласиться, что при чрезмерной нагрузке на БП несколько повышается уровень пульсаций напряжения на выходе. Электролитические конденсаторы не любят таких пульсаций. На некоторых платах параллельно с ними ставят керамические конденсаторы на 1000 пф, что снижает такие высокочастотные пульсации. Но все же, главное - это качество исполнения самого конденсатора. Некоторые из них допускают включение в цепи с пульсациями, некоторые нет, одни более качественно сделаны, другие менее. Производитель плат по идее должен учитывать это, но в погоне за дешевизной ставят дешевые детали от нерадивых изготовителей. В результате они вздуваются.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 17:16) [62]

Jeer © (02.09.08 17:10) [60]

> Так кривые руки не только у программистов бывают :)

Кто бы спорил.

> Разумеется, скорее к ним, но у них же и быстрее наступает
> потеря емкости и тогда пульсации начинают давить материнские
> кондеры.

Тут только один момент есть - эти кондеры (которые пухнут) обычно стоят на выходе преобразователя напряжения для питания процессора и/или памяти, а не дополнением к подавлению пульсаций по цепи +3.3V. Кстати, емкость у них немаленькая.

← →
Игорь Шевченко © (2008-09-02 17:17) [63]

> Вообще, наверное, я могу согласиться, что при чрезмерной
> нагрузке на БП несколько повышается уровень пульсаций напряжения
> на выходе. Электролитические конденсаторы не любят таких
> пульсаций

То-то их всю жизнь после диодных мостов ставят :))

← →
Jeer © (2008-09-02 17:19) [64]

> Тут только один момент есть - эти кондеры (которые пухнут)
> обычно стоят на выходе преобразователя напряжения

Ну вот на них и идет нагрузка :)
Особенно если заниматься на компьютере не плавными раздумьями над очередной реализацией алгоритма, а гонять квейку или иже с ним :)

Мне, вот такие кондеры нравятся:
http://kazus.ru/articles/371.html

← →
Jeer © (2008-09-02 17:20) [65]

> То-то их всю жизнь после диодных мостов ставят :))

А раньше-то как хороши были LC-фильтры на 100 херц :)

← →
DVM © (2008-09-02 17:22) [66]

> Игорь Шевченко © (02.09.08 17:17) [63]

> То-то их всю жизнь после диодных мостов ставят :))

Не, Игорь, это не те пульсации. В импульсных БП пульсации высокочастотные. И форма импульса другая.

← →
Jeer © (2008-09-02 17:27) [67]

Да какая разница - важно сделать правильный расчет цепей сглаживания в зависимости от спектрального состава питания с учетом падения емкости в зависимости от частоты и потерь на данный типономинал кондера.
Не зря же мы ставили танталовые, в свое время :)

← →
Sapersky (2008-09-02 17:33) [68]

DVM © (02.09.08 16:57) [56]

Спасибо за объяснения, но пока не вижу противоречий с тем, что пишет автор статьи, кроме сугубо терминологических (он под стабилизацией, похоже, подразумевает эту самую обратную связь).
Т.е. он пишет о таком варианте:
обратная связь только для 5 в, а 12 в без обратной связи. (так делают)
Помнящим Хоровица и Хилла наизусть такая вольность, вероятно, кажется жутким кощунством, но простым смертным - мелкой деталью, не меняющей сути.
Буду признателен, если укажете на другие ошибки в статье, если они есть.

DVM © (02.09.08 17:22) [66]

> Не, Игорь, это не те пульсации. В импульсных БП пульсации
> высокочастотные. И форма импульса другая.

В импульсных БП они тоже после диодных мостов стоят :) А то, что форма другая - так кондер даже пилу съест, не говоря о прямоугольнике :)

> Буду признателен, если укажете на другие ошибки в статье,
> если они есть.

А..э.. статью -то я и не прочитал. :)
Собственно, согласен - скорее всего некачественная партия кондеров.

Из замечаний по статье:
>В силу конструктивных особенностей электролитические конденсаторы >сохраняют свои свойства на частотах до ~1 МГц
Как правило, до значительно меньших частот: 30..100 кГц

>Так как питается от фильтра чувствительная к качеству питания цифровая схема,
Не особо-то и чувствительные они, цифровые схемы к качеству питания.

>включая вместо одного конденсатора, емкости 5x пять конденсаторов той же >серии, но впятеро меньшей емкости х параллельно мы получим >эквивалентный >конденсатор той же емкости 5х с впятеро меньшими >потерями на проводниках.

Делается это для снижения паразитной индуктивности обкладок, в основном.
Омическое сопротивление пренебрежимо мало, по ср. с индуктивным на рабочих частотах

Кондеры для блоков питания несут основную токовую нагрузку и предназначены для работы на частотах до десятков-сотен килогерц.
Кондеры, стоящие на материнских платах добивают остатки пульсаций, фильтруют индукционные выбросы на гибких и печатных проводах (дорожках), а также вынуждены бороться с пульсацией нагрузки от активных приборов, которая, в общем-то, может быть в больших пределах и с широким спектром.
Учитывая, что емкости кондеров второй категории невелики, возможны пагубные варианты.

Правильное согласование конструкции и номиналов кондеров - залог высокой безотказности схемы.

>Соответственно, уровень пульсаций не может превышать 20% от >максимальной мощности.

Так, например, для отечественных и не самых плохих ниобиевых кондеров К53-60 на частоте 100 Гц допустим уровень пульсаций 15%, а на частоте 10 кГц - менее 1%.

← →
Sapersky (2008-09-02 19:23) [71]

В [68] я обращался к DVM :)
И меня интересует в основном - есть ли всё-таки эффект повышения напряжения +12 B при большой нагрузке на +5 B у современных массовых (made in China) БП.
Статья:
http://www.rom.by/articles/about_new_hdd/index.htm
(п.2 Завышенное напряжение питания)
Допустим, что изложено безграмотно, что экзамен по схемотехнике никому из местных гуру автор не сдал бы. Но в общем-то он прав?
Если нет, интересно, откуда завышение при измерении.

> [7] Хитрий Лис (01.09.08 20:02)
>
> > Anatoly Podgoretsky © (01.09.08 19:52) [6]
> > Ни фига, а каждый месяц меняю два/три блока
>
> Какая-то у вас грязная электроэнергия... Может на вход фильтрующе-компенсирующее
> оборудование поставить ?

кстати, недавно нашел такую фиговину, типа ферро... вобщем такая штука нацепляется на сетевой шнур
нацепил на сетевой принтер, и свет не так заметно стал мигать когда ктонибудь печатает :)

> Sapersky (02.09.08 19:23) [71]

> И меня интересует в основном - есть ли всё-таки эффект повышения
> напряжения +12 B при большой нагрузке на +5 B у современных
> массовых (made in China) БП.

Нет, такого эффекта быть не должно. В 56 я описал возможные случаи из которых первые три уже не встречаются. Встречается чаще всего четвертый. Но в обычных БП нет двух стабилизаторов и нет двух генераторов и нет двух трансформаторов. Это непозволительная роскошь. В массовых БП сделано так:

Cигнал обратной связи снимается сразу с двух шин +12В и +5В, через резисторный делитель. Качество стабилизации каждого из напряжений по отдельности страдает, однако стабилизатор блока питания реагирует на изменение нагрузки не по одному, а сразу по двум напряжениям – и в результате блок питания нормально работает при различных распределениях нагрузки между этими двумя шинами.

Если просто снимать сигнал обратной связи с 5В (первый вариант), то блок будет стабилизировать только его и тогда при росте нагрузки на +5В напряжение на этом выходе начнет проседать и ШИМ-контроллер увеличит ширину импульсов, вытягивая его обратно на 5в и все остальные напряжения также пойдут вверх.

На самом деле все гораздо сложнее - в БП есть еще 12В, +5В, +3,3В, -5В, -12В и +5В дежурного режима. Все они хитрым образом взаимосвязаны.

> Если просто снимать сигнал обратной связи с 5В (первый вариант)

читать как: "Если просто снимать сигнал обратной связи с 5В (второй вариант)"

> DVM (02.09.2008 22:14:13) [73]

Из тех что у меня массово вылетали, я вскрыл пару блоков, так вот там установлено 6 стабилизаторов (один огромадный, видимо 3,3 В) и несколько трансформаторов, и это обычные дешевые блоки питания на 300 вт.

Еще у многих БП есть на специальное устройство, которое называется "дроссель групповой стабилизации". Все выходные напряжения проходят через разные его обмотки.

Допустим у нас просело напряжение 5в. ШИМ контроллер увеличил ширину импульсов, и 5В вернулось в норму, но остальные напряжения, нагрузка по которым не менялась, тоже слегка подросли, несмотря на описаннные выше меры. Но дроссель групповой стабилизации устроен таким образом, что при увеличении тока через одну из обмоток напряжение, наведенное этим током в остальных обмотках, вычитается из соответствующих выходных напряжений.
И если вырастет ток через обмотку 5в, то в обмотке 12в возникнет отрицательное напряжение которое компенсирует рост 12в.

Как то так это все работает.

> Anatoly Podgoretsky © (02.09.08 22:24) [75]

> (один огромадный, видимо 3,3 В)

Это так называемая схема на насыщаемом дросселе. Я не знаю как она работает, знаю лишь, что КПД у нее высокий.

> Anatoly Podgoretsky © (02.09.08 22:24) [75]

> так вот там установлено 6 стабилизаторов

как выяснили, что их именно 6 ?

> > Sapersky (02.09.08 19:23) [71]

Когда я говорил в [73], что "Нет, такого эффекта быть не должно", я все же имел в виду качественный БП. Пусть не дорогой, но качественный. Изделия безымянных китайских же фирм не выдерживают порой никакой критики. Экономят на всем буквально. Ставят детали с худшими характеристиками, пониженными номиналами, берут более тонкие проводники и т.д. Упрощают схему до невозможности, причем особо упорные вообще выкидывают жизненно необходимые узлы БП. Получает вроде бы рабочее устройство, но рабочее оно при малых нагрузках и в щадящих условиях. Чуть что не так и оно может умереть, забрав с собой пол компьютера.

На совсем дешевых БП напряжение 12в все же повышается при большой нагрузке на 5в.

Вот на этой странице пример шикарного "Фулл Чайниз андерграунд" когда в блоке питания нету половины деталей :) См. картинки.

"Фулл Чайниз андерграунд": http://www.whatis.ru/hard/perif27.shtml

Предупреждение "начинающим" Найти похожие ветки