язык программирования

← →
uix (2008-08-22 10:48) [0]

Всем привет!
Как вы думаете, какой язык программирования лучше изучать - С++ или С#? С# вроде круче С++, но игры обычно пишут на С++, и какой более скоростной?

← →
Vlad Oshin © (2008-08-22 10:50) [1]

ну, понеслася..

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-22 10:50) [2]

> uix (22.08.2008 10:48:00) [0]

А ты что пишешь?

← →
oldman © (2008-08-22 10:52) [3]

> Vlad Oshin © (22.08.08 10:50) [1]
> ну, понеслася..

Хоть душу отведем :)

← →
oldman © (2008-08-22 10:54) [4]

> uix (22.08.08 10:48)

уважаемый, а почему вы не на форуме сишников?

← →
uix (2008-08-22 10:55) [5]

игры ..

← →
uix (2008-08-22 10:56) [6]

oldman
не знаю ..

← →
uix (2008-08-22 10:57) [7]

я делфист .. может поэтому ..

← →
oldman © (2008-08-22 10:58) [8]

> uix (22.08.08 10:57) [7]
> я делфист .. может поэтому ..

Пиши на дельфи

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-22 10:59) [9]

> oldman (22.08.2008 10:52:03) [3]

В пятницу надо анекдоты Васи Пупкина рассказывать.

← →
brother © (2008-08-22 11:00) [10]

Delphi это хорошо, а C++ лучше?)))))))

← →
uix (2008-08-22 11:00) [11]

> oldman

нет .. только С, только вот # или ++?

← →
zdm © (2008-08-22 11:03) [12]

ударься в асемблер лучше...

← →
Vlad Oshin © (2008-08-22 11:03) [13]

++ может и лучше, но от # не зарекайся.
Программистская народная тундрость.

← →
stas © (2008-08-22 11:03) [14]

uix (22.08.08 10:48)
Смотря что писать.
C++ заточен под системное программирование
C# - прикладное.
C++ управление памятью лежит на программисте, что в прикладном программировании дает доп. гемор, а в системном дает больше возможностей оптимально использовать ресурсы.

← →
uix (2008-08-22 11:04) [15]

> zdm

это сложно и долго, но обязательно ударюсь ..

← →
stas © (2008-08-22 11:05) [16]

Я думаю изучив c# осбых трудностей перейти на C++ небудет.

← →
DVM © (2008-08-22 11:05) [17]

> C++ заточен под системное программирование

это скорее про Си без плюсов.

← →
Игорь Шевченко © (2008-08-22 11:06) [18]

> C++ заточен под системное программирование

дружный смех в зале

← →
@!!ex © (2008-08-22 11:18) [19]

> [5] uix (22.08.08 10:55)

Какие игры?
Можешь показать что уже написал?
Если только учишься - лучше на дельфе.
На дельфи написать игру уровня HL1 можно без особых проблем.
Шароварки не имеет смысла писать на С, больше гемороя словишь.
Минусы дельфи при написании игр ровно также переносятся на Шарп. Поэтому Шарп рассматривать вообще смысла нет.
ИМХО

← →
Сергей М. © (2008-08-22 11:19) [20]

> uix (22.08.08 10:57) [7]
>
> я делфист .. может поэтому

Ну и что тебе не пишется на Делфи ?
От добра добра не ищут)
Круче Делфи только яйца)

← →
stas © (2008-08-22 11:23) [21]

@!!ex © (22.08.08 11:18) [19]
Сергей М. © (22.08.08 11:19) [20]

Сдыхает делфи... И последние версии корявые...
Я бы не советовал изучать делфи.

← →
Rouse_ © (2008-08-22 11:24) [22]

Пиши на бумаге...

← →
TUser © (2008-08-22 11:25) [23]

Самый лучший язык еще не придумали.

← →
stas © (2008-08-22 11:26) [24]

TUser © (22.08.08 11:25) [23]
а, русский?

← →
TUser © (2008-08-22 11:36) [25]

> а, русский?

Он двусмысленный и непарсебельный.

← →
Ega23 © (2008-08-22 11:36) [26]

Спешите! Только один раз и то проездом!
"Сиси плюс-плюс или Шаловливый язычок программирования!"

← →
uix (2008-08-22 11:47) [27]

> @!!ex

готового пока ничего нет, у меня есть невероятная способность все усложнять)

← →
Ega23 © (2008-08-22 11:48) [28]

> готового пока ничего нет, у меня есть невероятная способность
> все усложнять)

Во, тебе с xayam-мом срочно знакомиться надо. 2 сапога - пара.

← →
Skyle © (2008-08-22 11:49) [29]

> uix (22.08.08 11:47) [27]
>
> > @!!ex
>
> готового пока ничего нет, у меня есть невероятная способность
> все усложнять)

Тогда BrainFuck.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-22 12:30) [30]

> uix (22.08.2008 10:55:05) [5]

Там важнее не язык, а знания работы с DirectX - а язык тогда не важен

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-22 12:31) [31]

> brother (22.08.2008 11:00:10) [10]

Кто автор, ВП?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-22 12:32) [32]

> uix (22.08.2008 11:00:11) [11]

C# это не С и не С++
Это совсем другой язык, но по маркетингу должны быть буква С и два плюса, пусть и приплюснутые.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-22 12:33) [33]

> stas (22.08.2008 11:05:16) [16]

Будет, многие плюсисты голову сломали, в общем плохо кончилось.

← →
wl © (2008-08-22 12:51) [34]

на С# можно писать игры с использованием XNA, тогда их заодно можно будет запустить на x-коробке, заплатив куда-то деньги.
тормоза конечно прибавляются, я когда запустил StarterKit с игрой Racing Game, сразу вспомнил времена второго дума на 386-процессоре. Хотя выглядит очень красиво

← →
Юрий Зотов © (2008-08-22 12:58) [35]

> uix (22.08.08 10:48)

> Как вы думаете, какой язык программирования лучше изучать - С++ или
> С#? С# вроде круче С++, но игры обычно пишут на С++, и какой более
> скоростной?

Начните с начала - научитесь просто программировать. На любом языке, но как следует.

После этого Ваш вопрос отпадет сам собой. Вы просто поймете, что он не имеет смысла.

← →
zdm © (2008-08-22 13:17) [36]

чувствуется пятничное настроение.. с тяпницей всех

← →
Alkid © (2008-08-22 15:04) [37]

Ребят, какие языки программированеия?
Уже есть первая версия программы, создающей программы без программистов.
Скоро мы все по миру пойдём....
Как только они найдут людей для написания второй, более продвинутой версии :)

← →
Юрий Зотов © (2008-08-22 15:21) [38]

> Alkid © (22.08.08 15:04) [37]

> Скоро мы все по миру пойдём....

Дружище, не все так плохо. Выше нос - ведь потребуется и третья версия...
:о)

← →
megabyte © (2008-08-22 18:07) [39]

На англ. пиши %)

← →
Tricky (2008-08-22 18:14) [40]

При написании игр, язык (из нативных конечно - Delphi C++) не важен . Вот изучение библиотек Direct X вот это другое дело.

← →
isasa © (2008-08-22 18:23) [41]

wl © (22.08.08 12:51) [34]

на С# можно писать игры с использованием XNA, тогда их заодно можно будет запустить на x-коробке, заплатив куда-то деньги.
тормоза конечно прибавляются, я когда запустил StarterKit с игрой Racing Game, сразу вспомнил времена второго дума на 386-процессоре. Хотя выглядит очень красиво

Не, ну в WPF, вроде все работает практически напрямую с Директ Х. Оно, конечно шустро, но писать не игровые приложения, атас.
Сейчас смотрю на DataGrid в ЦЗА и тихо плачу.

В общем, как короткое одеяло, туда натянул там хорошо, но тут стало плохо ...

← →
isasa © (2008-08-22 18:24) [42]

ЦЗА == WPF :)

← →
@!!ex © (2008-08-22 18:58) [43]

А че все так на DX зациклились??

← →
Tricky (2008-08-22 19:38) [44]

> А че все так на DX зациклились??

Просто "эта крута".. Также как лет 6 назад был крут асм.

← →
+koha (2008-08-22 19:55) [45]

> Alkid © (22.08.08 15:04) [37]
>
> Ребят, какие языки программированеия?
> Уже есть первая версия программы, создающей программы без
> программистов.
> Скоро мы все по миру пойдём....
> Как только они найдут людей для написания второй, более
> продвинутой версии :)

У меня вообще большие сомнения, что виндовс был писан людьми, так может данные загнали в супер маинфрем да сгенерили через рандом, генерят и запускают - ага не запустилось снова генерят, ага запустилась проверяю похожа на видоус или нет, и так пока на более менее следующю версию не станет похоже генерят. Таким образом еще и сервис паки к ней тоже пишут.
Самое главное это все остальное ярлычки, серийники, невероятные службы поддержки, маркетинг, главное рекламы побольше вливать. ;-)

← →
Игорь Шевченко © (2008-08-22 20:07) [46]

> У меня вообще большие сомнения, что виндовс был писан людьми

а ты займись образованием - сразу полегчает

← →
+koha (2008-08-22 20:40) [47]

> Игорь Шевченко © (22.08.08 20:07) [46]а ты займись образованием
> - сразу полегчает

На образование денег нет :-(

← →
easy © (2008-08-22 20:53) [48]

> stas © (22.08.08 11:26) [24]
> TUser © (22.08.08 11:25) [23]
> а, русский?

это ты китайцам расскажи

← →
Копир © (2008-08-22 20:53) [49]

>TUser © (22.08.08 11:25) [23] :
>Самый лучший язык еще не придумали.

Отчего же?

Давно придумали.
Это язык ассемблера самой машины.

С или С++ - это детский лепет.
И Delphi тоже.

Программируйте в "кодах" вычислительного аппарата так,
как это делали в 50-х годах прошлого века?

А то, понимаешь, "Какой язык лучше"?
Созданный дядей?

Вместо Вас.

← →
Копир © (2008-08-22 21:18) [50]

Я попробую произнести некую ересь.
Но, полагаю, что это мнение будет понято программистами.
Программистами, а не увертливыми пользователями тех или иных
"программных пакетов".

Изначально программирование, практикуемое ещё фон Нойманом,
в США в 1949 г., предполагало не очень свирепое знание ООП или
знание визуальных компонент.

Тогда программирование - это не перенесение VCL на форму, а было
настойчивое требование, чтобы тот или иной триггер среди тысяч,
воспринял результат общей программы, целого руководства,
неуклюжего, такого "лампового", но, тем не менее, по-моему, более
"программного", нежели теперешние упражнения в рамках тех или иных
визуальных пакетов.

Чего и спорить-то?
Визуальные пакеты запросто и традиционно работают в рамках БД.
Ну, и там, классических задач. Календарик вывести?

А заставьте их сделать драйвер нового, доселе невиданного, но
уже поступившего в продажу, устройства?

Нет. Нет. Только ассемблер.
Чтобы не искать лихорадочно файл.inf на установочном СD.

Программист - это тот, кто умеет делать это сам.

А не любитель-выбиратель красивых иконок в линейке встроенных компонентов.

← →
isasa © (2008-08-22 21:23) [51]

Копир © (22.08.08 21:18) [50]
Программист - это тот, кто умеет делать это сам.

Т.е. вы категорически против обучения на чужих ошибках?

← →
Копир © (2008-08-22 21:49) [52]

>isasa © (22.08.08 21:23) [51]:

А причём тут ошибки?
Дело в методологии.

Языки высокого уровня доступны даже лохам.
Оттого и вирусы сегодня появляются аж 2000 ежедневно.

Низкий уровень доступен лишь профессионалам.

Я не берусь судить о профессионалах Delphi, о философах,
о почти поэтах пакета, точно и чётко разбирающихся в
тонкостях объектно-ориентированного программирования
(Юрий Зотов, например).

Не мне судить.

Я знаю наверное, что успехи Delphi обоснованы и предсказуемы.
Борланд создал очень удачный продукт.

Но если говорить о самом, самом языке программирования...

Это не Pascal. И это не давно популярный Fortran.

Это "машинный" язык. Ассемблер.

Известно, что практически вся ОС Windows написана на С.
Ну и что?
C - это высокоуровневый вариант ассемблера.
Но не визуальный.

Визуально комп ещё никто не программировал :)
НЕТ ТАКОГО КОМПА.

← →
@!!ex © (2008-08-22 22:14) [53]

Визуализация не имеет никакого отношения к языку.
МЫ сейчас разрабатываем пакет для визуального редактирования компонентов на С++.
И что? Я могу не напрягаясь перевести этот пакет на Delphi, или на тот же ассемблер. ПОтому что самому редактору визуальному абсолютно по барабану, с каким языком работать.
Вот ролик одного из первых релизов:
http://ifolder.ru/7285365

Это я к чему? Нефиг визуальность ставить в минусы языка.

← →
Копир © (2008-08-22 22:21) [54]

Задача первичного программирования сводится к тому парадоксальному
случаю, - а можно ли создать новую операционную систему в рамках тех
программ, которыя уже включены в старую?

Теория говорит, что можно.
Философия говорит, что нельзя. Противоречит теореме Гёделя.

Потому, что новая ОС должна и покоить себя на новых принципах.
А какие новые принципы могут быть в рамках "старого" пакета?

Итак, представим себе, что в рамках Delphi "пишут" Windows Vista +?

Вам не смешно?

Немцы говорили, что "всякому едему свой зайн" (Каждому Своё).
Значит, каждому пакету - своя задача.

Физика учит в этом случае о величине, о явлении, которое не зависит
от внешних факторов. Об инварианте.

Инвариантная величина уникальна тем, что способна ответить на
жесткие требования симметрии (или законов сохранения, что есть
одно и то же).

Новая ОС не может быть создана в рамках старой ОС

Поэтому удручающие повторы ОС Windows так похожи друг на друга.
Последняя версия - это просто апофеоз!

Инвариант, называемый "Windows", был создан ы 1983 г.
C тех пор количество лишь пыталось переползти качество.

← →
Юрий Зотов © (2008-08-22 22:25) [55]

> Копир © (22.08.08 21:49) [52]

Хм... "мой друг, философ и поэт"... почти по песне...
:о)

Что ж, спасибо за столь лестную оценку. Но попробую развить тему. На правах, так сказать, философа, уж коли меня им назначили.
:о)

Понятно, что Вы имеете в виду. Собственно, я же с них, с машинных кодов и начинал. Даже не с Ассемблера, это уже все потом было.

Но жизнь диктует свое и с этим не поспоришь. Востребованность обществом професии программиста за полвека выросла несоизмеримо. И произошло то, что должно было произойти, и не раз происходило в других отраслях.

Появились высокоуровневые инструменты (штамповка вместо штучной ручной работы). Появился конвейер. Появилось разделение труда. Художники-виртуозы нужны по-прежнему (возможно, даже больше прежнего), но не менее нужными стали и рядовые инженеры, и рабочие. Просто профессионалы, четко делающие свою часть работы. Причем нужно их гораздо больше, чем виртуозов, поскольку массовость продукции обеспечивают именно они.

Плохо ли это? Наверное, да. Потому что в совокупности с другими отраслями приводит, в конечном счете, к тому, что количество телевизоров, холодильников и автомобилей все растет и растет. А ведь каждый телевизор, холодильник или автомобиль - это срубленные деревья, выкачанная нефть, сожженный кислород, загаженная вода и почва... Уэлс был неправ - нам не нужны никакие марсиане, наша технократичная цивилизация вполне успешно победит сама себя. Если вовремя не спохватится, конечно.

Но пока не спохватилась. Пока понималки нам не хватает. Пока мы хотим все больше и больше телевизоров, холодильников и автомобилей. Значит, и программистов мы тоже хотим все больше и больше. Причем не виртуозов, а именно производственников. И с этой, потребительской точки зрения, все правильно и закономерно.

Увы, но - се ля ви, а с нею не поспоришь.

← →
Alkid (2008-08-22 22:31) [56]

Слушайте, очередная инкарнация Хаяма? Уж больно стиль похож :)

2 Ega23: Никого не напоминает?

← →
Копир © (2008-08-22 22:32) [57]

>@!!ex © (22.08.08 22:14) [53]:
>Визуализация не имеет никакого отношения к языку.

Имеет.

Одно дело, Вы прописываете все свойства объекта "вручную"
в рамках asm.
И совсем другое, когда выписываете свойства player"a ZEN,
скажем, в безуспешном поиске ZEN-компонентов в самой-пресамой
новой версии Delphi.

Или С++.

Какая разница?

← →
Копир © (2008-08-22 22:48) [58]

>Юрий Зотов © (22.08.08 22:25) [55] :

Юрий. Да. Конвеер!

← →
wl © (2008-08-22 23:27) [59]

> [49] Копир © (22.08.08 20:53)

хороший оптимизирующий компилятор С обставит любого программиста на ассемблере, речь конечно про последние модели процессоров от Intel/AMD.

← →
Копир © (2008-08-22 23:32) [60]

>wl © (22.08.08 23:27) [59]:
>хороший оптимизирующий компилятор С обставит любого программиста

А компиллятор на каком языке пишут?
Как Вы думаете?
Неужели на С?

:-)

← →
wl © (2008-08-22 23:35) [61]

смотря какой. К примеру, GCC написан на C, Free Pascal Compiler написан на паскале, это то, что я видел из опенсорса. Какая разница, на чем написан компилятор?

← →
wl © (2008-08-23 01:44) [62]

и кстати, не нужно забывать про SharpOS - операционка, написанная на C#, никаким ассемблером там и не пахнет, пускай она тормозней чем дос, но и компы у нас не 80-х годов. Понятно, что это всего лишь proof of concept, однако можно сделать вывод, что ассемблер по сути когда-нибудь останется только хакерам\крякерам, чтобы в exe-шниках ковыряться, да и то врядли, теперь не только байткод в исходники декомпилируют, с появлением HexRays и asm-код превращается в С-подобный код.

← →
@!!ex © (2008-08-23 08:50) [63]

> Одно дело, Вы прописываете все свойства объекта "вручную"
> в рамках asm.
> И совсем другое, когда выписываете свойства player"a ZEN,
>
> скажем, в безуспешном поиске ZEN-компонентов в самой-пресамой
> новой версии Delphi.

1) В чем преимущество ручного ввода?
2) Я уже показал редактор, которые лкго интегрируется в asm. Редактор визуальных компонентов. Поэтому повторяю: Какое отношения имеет визуализация к языку?? Может вы не в курсе, но это всего лишь надстройка.

← →
isasa © (2008-08-23 09:58) [64]

Копир © (22.08.08 22:32) [57]

Я так понимаю, что программистам в праве пользования инструментами вы отказываете.

По вашему, египтане, построившие парамиду -строители, а те, кто построил Эмпаир стате билдинг, например, неизвестно кто, не?

← →
Alkid (2008-08-23 11:17) [65]

> А компиллятор на каком языке пишут?
> Как Вы думаете?
> Неужели на С?

Вообще-то весьма распространённой практикой является написание компиляторов на тех языках, которые они сами и компилирует. Если этот язык совершенно новый, то пишется первый bootstrap-компилятор на каком-нибудь другом языке, переписывается на "своём", собирается и дальше разрабатывается "сам на себе". На ассемблере компиляторы уже ДАВНО не пишут.

← →
ketmar © (2008-08-23 18:07) [66]

>[14] stas © (2008-08-22 11:03:00)
>C++ заточен под системное программирование
долго смеялся.

>[16] stas © (2008-08-22 11:05:00)
>Я думаю изучив c# осбых трудностей перейти на C++ небудет.
ты не тем чем-то думаешь, честное слово.

>[49] Копир © (2008-08-22 20:53:00)
>Давно придумали.
>Это язык ассемблера самой машины.
фигня и лажа. микрокод круче.

>[62] wl © (2008-08-23 01:44:00)
>и кстати, не нужно забывать про SharpOS — операционка, написанная на C#, никаким
>ассемблером там и не пахнет
да? и какой же процессор сейчас умеет нативно исполнять выход IL"а? опять информация о секретных разработках m$ просочилась?

>[60] Копир © (2008-08-22 23:32:00)
>А компиллятор на каком языке пишут?
>Как Вы думаете?
>Неужели на С?
очень часто сами на себе пишутся. см. [65]

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
ketmar © (2008-08-23 18:08) [67]

>[62] wl © (2008-08-23 01:44:00)
а, кстати. boot loader тоже на C# написали? Я ХОЧУ ЭТО ВИДЕТЬ! работающим, да.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
DVM © (2008-08-23 18:15) [68]

> Free Pascal Compiler написан на паскале, это то, что я видел
> из опенсорса.

А чем его компилировали то? Неужели раскручивали постепенно, начав с машинных кодов?

← →
@!!ex © (2008-08-23 18:46) [69]

> [68] DVM © (23.08.08 18:15)

На паскале компилировали?

← →
Alkid (2008-08-23 19:52) [70]

> >C++ заточен под системное программирование
> долго смеялся.

А чего, собственно, в этом утверждении смешного? :)
В моей конторе именно для этого его очень хорошо применяют.

← →
wl © (2008-08-23 22:44) [71]

> а, кстати. boot loader тоже на C# написали? Я ХОЧУ ЭТО ВИДЕТЬ!
> работающим, да.

http://www.sharpos.org/

насколько я понимаю, компиляция не в IL происходит. Я для прикола скачивал исходники, нормально компилируются. В итоге получается .img-образ, который можно запустить на Bochs, VMWare Player, и еще каких-то эмуляторах. Но ничего интересного в самой оси нет.

← →
ketmar © (2008-08-24 13:37) [72]

>[68] DVM © (2008-08-23 18:15:00)
>А чем его компилировали то?
турбо паскалем, не поверишь.

>[70] Alkid (2008-08-23 19:52:00)
>А чего, собственно, в этом утверждении смешного? :)
>В моей конторе именно для этого его очень хорошо применяют.
мсье знает толк в извращениях. %-)
а зачем, собственно? или применяете только ту часть, которую у C спёрли? %-)

>[71] wl © (2008-08-23 22:44:00)
значит, boot loader они упёрли. потому что меньше, чем в 500 байт, да ещё реального режима — и на c#? ненене, дэвид блэйн, нененене.
кстати, очень интересен и кусок, который переключает процессор в pm. нечто тоже на c#, и они сделали компилятор c# в 16-битный код? лень смотреть, всё равно не верю.

---
All Your Base Are Belong to Us

← →
Alkid (2008-08-24 14:33) [73]

> мсье знает толк в извращениях. %-)
> а зачем, собственно? или применяете только ту часть, которую
> у C спёрли? %-)

Да не. Классы, шаблоны, STL, все дела :)
Не понимаю твоего предубеждения против С++.
Кстати, та часть, которую он унаследовал от С как раз является наиболее уродливой частью языка :)

← →
DVM © (2008-08-24 14:39) [74]

> ketmar © (24.08.08 13:37) [72]

> турбо паскалем, не поверишь.

охотно верю

← →
stas © (2008-08-24 16:42) [75]

ketmar © (23.08.08 18:07) [66]
Ну, если ты думаешь ж..й, то это не значит что все так должны думать.

← →
@!!ex © (2008-08-24 17:18) [76]

> [75] stas © (24.08.08 16:42)

Я сним в этом вопросе согласен.
Перейти с Шарпа на С++ сложно будет. Хотя бы потому, что у них ничего общего нету.
Софт чела, который писал на Яве или Шарпе и перешел на плюсы первое время будет страдать мемори ликами и AV в огромных количествах.

>[73] Alkid (2008-08-24 14:33:00)
>Не понимаю твоего предубеждения против С++.
очень просто: оно уродище. куча понадёрганых концепций, причём очень криво понадёрганых. и ничего до ума не доведено. D в этом плане выглядит покрасивше. ну, и чистый C тоже.

>[75] stas © (2008-08-24 16:42:00)
молодой ты ещё, нервный. ничего, оно пройдёт.

---
All Your Base Are Belong to Us

>[76] @!!ex © (2008-08-24 17:18:00)
а он думает, раз фигурные скобочки, классы и вообще издалека на цпп похоже — значит, одинаково. что такое «стиль программирования» — не знает, видимо.

---
Understanding is not required. Only obedience.

@!!ex © (24.08.08 17:18) [76]
Согласись это проще чем с другого языка.
Тем более зная и используя C# очень редко придется написать какой либо код на С++ и он будет небольшой. А по этому его несложно и отладить и оптимизировать.
А писать прикладные задачи на C++ не очень удобно.

Для меня например не представляет сложности написать че-то на другом языке если нужно.

>[79] stas © (2008-08-24 17:26:00)
>А писать прикладные задачи на C++ не очень удобно.
с чего бы это? или мсье не знает об STL и Qt?

---
Understanding is not required. Only obedience.

если речь про gui, то stl тут не поможет.
лично мне visual c++ от ms с её mfc не очень нравится, так как там приходится много времени тратить на реализацию gui, если мне нужен именно c++ (например, нужно подключить что-то опенсорсное на голом с), и нужен gui, то я запускаю c++ builder, там привычный gui-редактор как в делфи, и я оформляю внешний вид вообще без участия мозга, раздумывая над самой задачей

> Тем более зная и используя C# очень редко придется написать
> какой либо код на С++ и он будет небольшой. А по этому его
> несложно и отладить и оптимизировать.

C# с С++ кроме синтаксиса ничего общего не имеет.
А синтаксис в язке не главное. Любой синтаксис изучается за неделю.
А подходы там очень сильно отличаются. и писать с лету там могут только программисты на фортране(программист на фортране может писать на фортране на любом языке)

← →
Sergey Masloff (2008-08-24 20:46) [83]

ketmar © (24.08.08 17:30) [80]
>с чего бы это? или мсье не знает об STL
Может WTL имеется в виду? Потому что STL чем упростит gui разработку? Непонятно.

> @!!ex © (24.08.08 19:27) [82]

Переход с любого языка связан с определенными трудностями.
Но намного проще переходить или разобраться в чужом коде если знаешь синтаксис языка.

Игорь Шевченко © (22.08.08 11:06) [18]
ketmar © (23.08.08 18:07) [66]
Странно, ОС Windows написана на C++, или это не система?

ketmar © (24.08.08 17:22) [77]
я не нервный непонятна, довольно глупая реакция ([66]) в достаточно спорном вопросе

windows на c++ написана? довольно странно, учитывая, что winapi имеет сишные прототипы. вот в симбиане да, всё апи в виде набора классов, типа RFile::Open(...)

← →
Tricky (2008-08-25 00:13) [87]

> Итак, представим себе, что в рамках Delphi "пишут" Windows
> Vista +?

Запросто. Только не низкоуровневые задачи.
И заметьте это было бы гораздо быстрее.
И по размеру Delphi не большой. Вот если бы MS не ломались и фигней не страдали, а добавили всего то два файлика - в Windows - rtl и vcl, тогда бы было вообще супер. Программы на Delphi были бы от 5 кб.

← →
Tricky (2008-08-25 00:15) [88]

Удалено модератором

Tricky (25.08.08 00:15) [88]
Рыночная стратегия.

>[83] Sergey Masloff (2008-08-24 20:46:00)
для GUI есть Qt. для алгоритмов — Qt+STL. вариант «не на что купить Qt», понятно, не рассматриваем.

>[85] stas © (2008-08-24 22:25:00)
>Странно, ОС Windows написана на C++
то-то в утёкших исходниках винды сплошной plain C. опять ты метанизировал водоём.

---
Do what thou wilt shall be the whole of the Law.

← →
Alkid (2008-08-25 11:05) [91]

> ketmar © (24.08.08 17:22) [77]
> очень просто: оно уродище. куча понадёрганых концепций,
> причём очень криво понадёрганых. и ничего до ума не доведено.
> D в этом плане выглядит покрасивше. ну, и чистый C тоже.

Звучит как мысли эстэтствующего профессора :)
Да, С++ местами очень уродлив, а местами античеловечен :)
Я не назову С++ языком моей мечты. Но по опыту работы скажу, что в своей области он является хорошим инструментом.

Про D ничего не скажу, бо не знаю (кстати, надо почитать).

Про С - он страшнее С++, ИМХО :) В плюсах наблюдается больше системы, чем в С. Кроме того, в С не хватает многого из того, чем я привык пользоваться в плюсах.

> Win 1.0 ?

файл назывался Windows.Source.Code.w2k.nt4.wxp.tar

← →
Tricky (2008-08-25 13:19) [94]

> Win 1.0 ?

Есть часть исходников на win 2000. 150 мб - на Cracklabs посмотри.

> stas © (25.08.08 11:40) [92]
>
> > ketmar © (25.08.08 06:47) [90]
> > то-то в утёкших исходниках винды...
>
> Win 1.0 ?

откуда там си всякие взялись?

wl © (25.08.08 13:02) [93]
файл назывался Windows.Source.Code.w2k.nt4.wxp.tar

w2k и NT4 вроде как разные вещи.
Т.к. w2k это NT 5.0, как бы, не?

Или там 2 в 1 флаконе?

> а чему там взяться?
> asm?

Вы может не в курсе, но 1.0 написана на паскале...

>[91] Alkid (2008-08-25 11:05:00)
>Звучит как мысли эстэтствующего профессора :)
это пагубное влияние дяденьки Вирта. %-)

>Я не назову С++ языком моей мечты. Но по опыту работы скажу, что в своей области он
>является хорошим инструментом.
писать можно. но неудобно. но можно. если нет выбора — в конце концов получается себя убедить, что это даже нормально. %-)

>Про С — он страшнее С++, ИМХО :) В плюсах наблюдается больше системы, чем в С. Кроме
>того, в С не хватает многого из того, чем я привык пользоваться в плюсах.
ты области применения не путай. C — это, по сути, переносимый макроассемблер. с этой точки зрения на него и смотри. и тогда получается отличный, компактный и стройный язык. а в цпп попытались объять необъятное, но обнималка корявая оказалась.

>Про D ничего не скажу, бо не знаю (кстати, надо почитать).
местами забавная штука. правда, для чего-то серьёзного пока не пригодна — его ещё пилят.

---
Do what thou wilt shall be the whole of the Law.

← →
Alkid (2008-08-25 15:30) [102]

> ketmar © (25.08.08 15:15) [101]
> это пагубное влияние дяденьки Вирта. %-)

Вирт - дядька умный и авторитетный, но я с ним во многом не согласен.

> писать можно. но неудобно. но можно. если нет выбора — в
> конце концов получается себя убедить, что это даже нормально.
> %-)

По сравнению с чем неудобно?

> ты области применения не путай. C — это, по сути, переносимый
> макроассемблер. с этой точки зрения на него и смотри. и
> тогда получается отличный, компактный и стройный язык. а
> в цпп попытались объять необъятное, но обнималка корявая
> оказалась.

Вот именно - переносимый ассемблер. А если нужен более мощный по выразительности язык, кроссплатформенный и подходящий для низкоуровневой системной работы, но, в то же время, разработки крупных решений? Enterprise, так сказать. Я пока из имеющих production quality инструментов кроме С++ не вижу.

Касаемо обнималки немного мысль не понял. У С++ были свои цели и эти цели были весьма ограничены.

>[102] Alkid (2008-08-25 15:30:00)
>Вирт — дядька умный и авторитетный, но я с ним во многом не согласен.
ну так он не бог, чтобы во всём соглашаться. бог — это Патрик. %-)

>По сравнению с чем неудобно?
с тем же Обероном, например.

>одходящий для низкоуровневой системной работы, но, в то же время, разработки
>крупных решений?
зачем эти две вещи смешивать? каждому овощу своя грядка. системные куски — на C, например. остальное — на той же жабе. JNI никто не отменял. %-)

>Касаемо обнималки немного мысль не понял
я в очередной раз намекал на Objective C. %-)

---
All Your Base Are Belong to Us

← →
Alkid (2008-08-25 17:40) [104]

> ketmar © (25.08.08 15:34) [103]
> с тем же Обероном, например.

Я не очень хорошо себе представляю Оберон. Можешь привести пару сравнительных примеров на словах?

> зачем эти две вещи смешивать? каждому овощу своя грядка.
> системные куски — на C, например. остальное — на той же
> жабе. JNI никто не отменял. %-)

У подобной связки есть свои недостатки. Вообще же увеличение количества разных языков и технологий в рамках одного продукта увеличивает его сложность. У нас получается на С++ писать и "низы" и "верхи".

> я в очередной раз намекал на Objective C. %-)

Не, вот уж уволь. Я как представлю себе, как бы мы писали то, что пишем щас, на Objective-C, волосы шевелиться начинают :)

>[104] Alkid (2008-08-25 17:40:00)
>Можешь привести пару сравнительных примеров на словах?
каких, например? собственно, для меня одно наличие GC уже решает. и вмонтированая полная система метаинформации (нет-нет, цпп-шное даже рядом не лежало %-). плюс простота самого языка — цпп монстр.

>Я как представлю себе, как бы мы писали то, что пишем щас, на Objective-C, волосы
>шевелиться начинают :)
а в чём проблема? как по мне, смолтоковская система объектов намного удобней.

---
All Your Base Are Belong to Us

← →
Alkid (2008-08-25 18:17) [106]

> ketmar © (25.08.08 17:56) [105]

> каких, например? собственно, для меня одно наличие GC уже
> решает. и вмонтированая полная система метаинформации (нет-
> нет, цпп-шное даже рядом не лежало %-). плюс простота самого
> языка — цпп монстр.

GC да, вещь хорошая. Но не настолько важная, что бы "решать". Кроме того, GC и ручное управление временем жизни объектов порождают несколько разную философию создания программ. Некоторые техники организации кода просто не укладываются в схему с автоматическим управлением памятью.

Метаинформация тоже штука хорошая. Вот ее мне в плюсах не хвататет.
Монстроидальность С++ возникла не сама по себе. Она - следствие включения некотрых важных фитч (множественное наследование, шаблоны и т.п.). И, также, она - следствие отпочковывания от С.

> а в чём проблема? как по мне, смолтоковская система объектов
> намного удобней.

Да как тебе сказать...
Во-первых, это "по тебе".
Во-вторых, я уже давно не занимаюсь объектно-ориентированным программированием в стиле Smalltalk. В целом мой стиль ближе к функциональному.

>[106] Alkid (2008-08-25 18:17:00)
>GC и ручное управление временем жизни объектов порождают несколько разную
>философию создания программ
ни разу не спорю. %-)

>Некоторые техники организации кода просто не укладываются в схему с
>автоматическим управлением памятью.
кто мешает вывести то, что не укладывается из-под управления GC? хотя мне сложно представить, как GC может мешать.

>Монстроидальность С++ возникла не сама по себе
конечно. она возникла вследствие злоупотребления страусом тяжёлой синтезированой наркоты. %-)

>Во-вторых, я уже давно не занимаюсь объектно-ориентированным
>программированием в стиле Smalltalk. В целом мой стиль ближе к функциональному.
разве смолтоковская система сообщений не удобней для такого?

---
Do what thou wilt shall be the whole of the Law.

← →
Alkid (2008-08-25 23:15) [108]

> кто мешает вывести то, что не укладывается из-под управления
> GC? хотя мне сложно представить, как GC может мешать.

GC мешает и помогает одновременно тем, что программист не имеет контроля над временем жизни объекта. Это избавляет его от необходимости контролировать распределение памяти, но не позволяет использовать идиому RAII и заставляет городить в .NET/C# интерфейс IDisposable и конструкцию using() {}. Вот ЭТО и есть пример не доведённого до ума, слишком узкого решения.
Вывести из-под GC часть объектов, вообще-то сложно. Проблема в том, что GC не может отслеживать ссылки из неуправляемых объектов на управляемые.

> конечно. она возникла вследствие злоупотребления страусом
> тяжёлой синтезированой наркоты. %-)

Твоя осведомлённость о том, что употреблял Страуструп поражает. Сдаётся мы вы на пару с ним закидывались :)

> разве смолтоковская система сообщений не удобней для такого?

Нет. Смолтлковская система сообщений удобнее для крассичесого ООП в стиле Смоллтолка :) Объектная модель С++ с шаблонами для этого удобнее.
А вообще удобнее Лисп или Пролог :) Но это уже другая история...

>[108] Alkid (2008-08-25 23:15:00)
>Вывести из-под GC часть объектов, вообще-то сложно. Проблема в том, что GC не
>может отслеживать ссылки из неуправляемых объектов на управляемые.
это смотря как GC сделан. с указателями, положим, сложнее, а «неуправляемые» ссылки — вполне. объект по ссылке GC не освобождает, но сканировать его вполне может, например. надо только не забывать ссылку очищать. совсем очищать. %-)

>Твоя осведомлённость о том, что употреблял Страуструп поражает
чистая эмпирика, основаная на изучении плода его усилий. %-)

>А вообще удобнее Лисп или Пролог
ну, пролог вряд ли, он, всё-таки, несколько под другое заточен. а лисп — да. %-)

а вообще странно. ведь смолтоковские сообщения — это ж почти чистая функциональщина на верхнем уровне выходит. %-)

---
All Your Base Are Belong to Us

язык программирования Найти похожие ветки