язык программирования

← →
Tricky (2008-08-22 18:14) [40]

При написании игр, язык (из нативных конечно - Delphi C++) не важен . Вот изучение библиотек Direct X вот это другое дело.

← →
isasa © (2008-08-22 18:23) [41]

wl © (22.08.08 12:51) [34]

на С# можно писать игры с использованием XNA, тогда их заодно можно будет запустить на x-коробке, заплатив куда-то деньги.
тормоза конечно прибавляются, я когда запустил StarterKit с игрой Racing Game, сразу вспомнил времена второго дума на 386-процессоре. Хотя выглядит очень красиво

Не, ну в WPF, вроде все работает практически напрямую с Директ Х. Оно, конечно шустро, но писать не игровые приложения, атас.
Сейчас смотрю на DataGrid в ЦЗА и тихо плачу.

В общем, как короткое одеяло, туда натянул там хорошо, но тут стало плохо ...

← →
isasa © (2008-08-22 18:24) [42]

ЦЗА == WPF :)

← →
@!!ex © (2008-08-22 18:58) [43]

А че все так на DX зациклились??

← →
Tricky (2008-08-22 19:38) [44]

> А че все так на DX зациклились??

Просто "эта крута".. Также как лет 6 назад был крут асм.

← →
+koha (2008-08-22 19:55) [45]

> Alkid © (22.08.08 15:04) [37]
>
> Ребят, какие языки программированеия?
> Уже есть первая версия программы, создающей программы без
> программистов.
> Скоро мы все по миру пойдём....
> Как только они найдут людей для написания второй, более
> продвинутой версии :)

У меня вообще большие сомнения, что виндовс был писан людьми, так может данные загнали в супер маинфрем да сгенерили через рандом, генерят и запускают - ага не запустилось снова генерят, ага запустилась проверяю похожа на видоус или нет, и так пока на более менее следующю версию не станет похоже генерят. Таким образом еще и сервис паки к ней тоже пишут.
Самое главное это все остальное ярлычки, серийники, невероятные службы поддержки, маркетинг, главное рекламы побольше вливать. ;-)

← →
Игорь Шевченко © (2008-08-22 20:07) [46]

> У меня вообще большие сомнения, что виндовс был писан людьми

а ты займись образованием - сразу полегчает

← →
+koha (2008-08-22 20:40) [47]

> Игорь Шевченко © (22.08.08 20:07) [46]а ты займись образованием
> - сразу полегчает

На образование денег нет :-(

← →
easy © (2008-08-22 20:53) [48]

> stas © (22.08.08 11:26) [24]
> TUser © (22.08.08 11:25) [23]
> а, русский?

это ты китайцам расскажи

← →
Копир © (2008-08-22 20:53) [49]

>TUser © (22.08.08 11:25) [23] :
>Самый лучший язык еще не придумали.

Отчего же?

Давно придумали.
Это язык ассемблера самой машины.

С или С++ - это детский лепет.
И Delphi тоже.

Программируйте в "кодах" вычислительного аппарата так,
как это делали в 50-х годах прошлого века?

А то, понимаешь, "Какой язык лучше"?
Созданный дядей?

Вместо Вас.

← →
Копир © (2008-08-22 21:18) [50]

Я попробую произнести некую ересь.
Но, полагаю, что это мнение будет понято программистами.
Программистами, а не увертливыми пользователями тех или иных
"программных пакетов".

Изначально программирование, практикуемое ещё фон Нойманом,
в США в 1949 г., предполагало не очень свирепое знание ООП или
знание визуальных компонент.

Тогда программирование - это не перенесение VCL на форму, а было
настойчивое требование, чтобы тот или иной триггер среди тысяч,
воспринял результат общей программы, целого руководства,
неуклюжего, такого "лампового", но, тем не менее, по-моему, более
"программного", нежели теперешние упражнения в рамках тех или иных
визуальных пакетов.

Чего и спорить-то?
Визуальные пакеты запросто и традиционно работают в рамках БД.
Ну, и там, классических задач. Календарик вывести?

А заставьте их сделать драйвер нового, доселе невиданного, но
уже поступившего в продажу, устройства?

Нет. Нет. Только ассемблер.
Чтобы не искать лихорадочно файл.inf на установочном СD.

Программист - это тот, кто умеет делать это сам.

А не любитель-выбиратель красивых иконок в линейке встроенных компонентов.

← →
isasa © (2008-08-22 21:23) [51]

Копир © (22.08.08 21:18) [50]
Программист - это тот, кто умеет делать это сам.

Т.е. вы категорически против обучения на чужих ошибках?

← →
Копир © (2008-08-22 21:49) [52]

>isasa © (22.08.08 21:23) [51]:

А причём тут ошибки?
Дело в методологии.

Языки высокого уровня доступны даже лохам.
Оттого и вирусы сегодня появляются аж 2000 ежедневно.

Низкий уровень доступен лишь профессионалам.

Я не берусь судить о профессионалах Delphi, о философах,
о почти поэтах пакета, точно и чётко разбирающихся в
тонкостях объектно-ориентированного программирования
(Юрий Зотов, например).

Не мне судить.

Я знаю наверное, что успехи Delphi обоснованы и предсказуемы.
Борланд создал очень удачный продукт.

Но если говорить о самом, самом языке программирования...

Это не Pascal. И это не давно популярный Fortran.

Это "машинный" язык. Ассемблер.

Известно, что практически вся ОС Windows написана на С.
Ну и что?
C - это высокоуровневый вариант ассемблера.
Но не визуальный.

Визуально комп ещё никто не программировал :)
НЕТ ТАКОГО КОМПА.

← →
@!!ex © (2008-08-22 22:14) [53]

Визуализация не имеет никакого отношения к языку.
МЫ сейчас разрабатываем пакет для визуального редактирования компонентов на С++.
И что? Я могу не напрягаясь перевести этот пакет на Delphi, или на тот же ассемблер. ПОтому что самому редактору визуальному абсолютно по барабану, с каким языком работать.
Вот ролик одного из первых релизов:
http://ifolder.ru/7285365

Это я к чему? Нефиг визуальность ставить в минусы языка.

← →
Копир © (2008-08-22 22:21) [54]

Задача первичного программирования сводится к тому парадоксальному
случаю, - а можно ли создать новую операционную систему в рамках тех
программ, которыя уже включены в старую?

Теория говорит, что можно.
Философия говорит, что нельзя. Противоречит теореме Гёделя.

Потому, что новая ОС должна и покоить себя на новых принципах.
А какие новые принципы могут быть в рамках "старого" пакета?

Итак, представим себе, что в рамках Delphi "пишут" Windows Vista +?

Вам не смешно?

Немцы говорили, что "всякому едему свой зайн" (Каждому Своё).
Значит, каждому пакету - своя задача.

Физика учит в этом случае о величине, о явлении, которое не зависит
от внешних факторов. Об инварианте.

Инвариантная величина уникальна тем, что способна ответить на
жесткие требования симметрии (или законов сохранения, что есть
одно и то же).

Новая ОС не может быть создана в рамках старой ОС

Поэтому удручающие повторы ОС Windows так похожи друг на друга.
Последняя версия - это просто апофеоз!

Инвариант, называемый "Windows", был создан ы 1983 г.
C тех пор количество лишь пыталось переползти качество.

← →
Юрий Зотов © (2008-08-22 22:25) [55]

> Копир © (22.08.08 21:49) [52]

Хм... "мой друг, философ и поэт"... почти по песне...
:о)

Что ж, спасибо за столь лестную оценку. Но попробую развить тему. На правах, так сказать, философа, уж коли меня им назначили.
:о)

Понятно, что Вы имеете в виду. Собственно, я же с них, с машинных кодов и начинал. Даже не с Ассемблера, это уже все потом было.

Но жизнь диктует свое и с этим не поспоришь. Востребованность обществом професии программиста за полвека выросла несоизмеримо. И произошло то, что должно было произойти, и не раз происходило в других отраслях.

Появились высокоуровневые инструменты (штамповка вместо штучной ручной работы). Появился конвейер. Появилось разделение труда. Художники-виртуозы нужны по-прежнему (возможно, даже больше прежнего), но не менее нужными стали и рядовые инженеры, и рабочие. Просто профессионалы, четко делающие свою часть работы. Причем нужно их гораздо больше, чем виртуозов, поскольку массовость продукции обеспечивают именно они.

Плохо ли это? Наверное, да. Потому что в совокупности с другими отраслями приводит, в конечном счете, к тому, что количество телевизоров, холодильников и автомобилей все растет и растет. А ведь каждый телевизор, холодильник или автомобиль - это срубленные деревья, выкачанная нефть, сожженный кислород, загаженная вода и почва... Уэлс был неправ - нам не нужны никакие марсиане, наша технократичная цивилизация вполне успешно победит сама себя. Если вовремя не спохватится, конечно.

Но пока не спохватилась. Пока понималки нам не хватает. Пока мы хотим все больше и больше телевизоров, холодильников и автомобилей. Значит, и программистов мы тоже хотим все больше и больше. Причем не виртуозов, а именно производственников. И с этой, потребительской точки зрения, все правильно и закономерно.

Увы, но - се ля ви, а с нею не поспоришь.

← →
Alkid (2008-08-22 22:31) [56]

Слушайте, очередная инкарнация Хаяма? Уж больно стиль похож :)

2 Ega23: Никого не напоминает?

← →
Копир © (2008-08-22 22:32) [57]

>@!!ex © (22.08.08 22:14) [53]:
>Визуализация не имеет никакого отношения к языку.

Имеет.

Одно дело, Вы прописываете все свойства объекта "вручную"
в рамках asm.
И совсем другое, когда выписываете свойства player"a ZEN,
скажем, в безуспешном поиске ZEN-компонентов в самой-пресамой
новой версии Delphi.

Или С++.

Какая разница?

← →
Копир © (2008-08-22 22:48) [58]

>Юрий Зотов © (22.08.08 22:25) [55] :

Юрий. Да. Конвеер!

← →
wl © (2008-08-22 23:27) [59]

> [49] Копир © (22.08.08 20:53)

хороший оптимизирующий компилятор С обставит любого программиста на ассемблере, речь конечно про последние модели процессоров от Intel/AMD.

← →
Копир © (2008-08-22 23:32) [60]

>wl © (22.08.08 23:27) [59]:
>хороший оптимизирующий компилятор С обставит любого программиста

А компиллятор на каком языке пишут?
Как Вы думаете?
Неужели на С?

:-)

← →
wl © (2008-08-22 23:35) [61]

смотря какой. К примеру, GCC написан на C, Free Pascal Compiler написан на паскале, это то, что я видел из опенсорса. Какая разница, на чем написан компилятор?

← →
wl © (2008-08-23 01:44) [62]

и кстати, не нужно забывать про SharpOS - операционка, написанная на C#, никаким ассемблером там и не пахнет, пускай она тормозней чем дос, но и компы у нас не 80-х годов. Понятно, что это всего лишь proof of concept, однако можно сделать вывод, что ассемблер по сути когда-нибудь останется только хакерам\крякерам, чтобы в exe-шниках ковыряться, да и то врядли, теперь не только байткод в исходники декомпилируют, с появлением HexRays и asm-код превращается в С-подобный код.

← →
@!!ex © (2008-08-23 08:50) [63]

> Одно дело, Вы прописываете все свойства объекта "вручную"
> в рамках asm.
> И совсем другое, когда выписываете свойства player"a ZEN,
>
> скажем, в безуспешном поиске ZEN-компонентов в самой-пресамой
> новой версии Delphi.

1) В чем преимущество ручного ввода?
2) Я уже показал редактор, которые лкго интегрируется в asm. Редактор визуальных компонентов. Поэтому повторяю: Какое отношения имеет визуализация к языку?? Может вы не в курсе, но это всего лишь надстройка.

← →
isasa © (2008-08-23 09:58) [64]

Копир © (22.08.08 22:32) [57]

Я так понимаю, что программистам в праве пользования инструментами вы отказываете.

По вашему, египтане, построившие парамиду -строители, а те, кто построил Эмпаир стате билдинг, например, неизвестно кто, не?

← →
Alkid (2008-08-23 11:17) [65]

> А компиллятор на каком языке пишут?
> Как Вы думаете?
> Неужели на С?

Вообще-то весьма распространённой практикой является написание компиляторов на тех языках, которые они сами и компилирует. Если этот язык совершенно новый, то пишется первый bootstrap-компилятор на каком-нибудь другом языке, переписывается на "своём", собирается и дальше разрабатывается "сам на себе". На ассемблере компиляторы уже ДАВНО не пишут.

← →
ketmar © (2008-08-23 18:07) [66]

>[14] stas © (2008-08-22 11:03:00)
>C++ заточен под системное программирование
долго смеялся.

>[16] stas © (2008-08-22 11:05:00)
>Я думаю изучив c# осбых трудностей перейти на C++ небудет.
ты не тем чем-то думаешь, честное слово.

>[49] Копир © (2008-08-22 20:53:00)
>Давно придумали.
>Это язык ассемблера самой машины.
фигня и лажа. микрокод круче.

>[62] wl © (2008-08-23 01:44:00)
>и кстати, не нужно забывать про SharpOS — операционка, написанная на C#, никаким
>ассемблером там и не пахнет
да? и какой же процессор сейчас умеет нативно исполнять выход IL"а? опять информация о секретных разработках m$ просочилась?

>[60] Копир © (2008-08-22 23:32:00)
>А компиллятор на каком языке пишут?
>Как Вы думаете?
>Неужели на С?
очень часто сами на себе пишутся. см. [65]

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
ketmar © (2008-08-23 18:08) [67]

>[62] wl © (2008-08-23 01:44:00)
а, кстати. boot loader тоже на C# написали? Я ХОЧУ ЭТО ВИДЕТЬ! работающим, да.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
DVM © (2008-08-23 18:15) [68]

> Free Pascal Compiler написан на паскале, это то, что я видел
> из опенсорса.

А чем его компилировали то? Неужели раскручивали постепенно, начав с машинных кодов?

← →
Alkid (2008-08-23 19:52) [70]

> >C++ заточен под системное программирование
> долго смеялся.

А чего, собственно, в этом утверждении смешного? :)
В моей конторе именно для этого его очень хорошо применяют.

> а, кстати. boot loader тоже на C# написали? Я ХОЧУ ЭТО ВИДЕТЬ!
> работающим, да.

http://www.sharpos.org/

насколько я понимаю, компиляция не в IL происходит. Я для прикола скачивал исходники, нормально компилируются. В итоге получается .img-образ, который можно запустить на Bochs, VMWare Player, и еще каких-то эмуляторах. Но ничего интересного в самой оси нет.

>[68] DVM © (2008-08-23 18:15:00)
>А чем его компилировали то?
турбо паскалем, не поверишь.

>[70] Alkid (2008-08-23 19:52:00)
>А чего, собственно, в этом утверждении смешного? :)
>В моей конторе именно для этого его очень хорошо применяют.
мсье знает толк в извращениях. %-)
а зачем, собственно? или применяете только ту часть, которую у C спёрли? %-)

>[71] wl © (2008-08-23 22:44:00)
значит, boot loader они упёрли. потому что меньше, чем в 500 байт, да ещё реального режима — и на c#? ненене, дэвид блэйн, нененене.
кстати, очень интересен и кусок, который переключает процессор в pm. нечто тоже на c#, и они сделали компилятор c# в 16-битный код? лень смотреть, всё равно не верю.

---
All Your Base Are Belong to Us

← →
Alkid (2008-08-24 14:33) [73]

> мсье знает толк в извращениях. %-)
> а зачем, собственно? или применяете только ту часть, которую
> у C спёрли? %-)

Да не. Классы, шаблоны, STL, все дела :)
Не понимаю твоего предубеждения против С++.
Кстати, та часть, которую он унаследовал от С как раз является наиболее уродливой частью языка :)

> [75] stas © (24.08.08 16:42)

Я сним в этом вопросе согласен.
Перейти с Шарпа на С++ сложно будет. Хотя бы потому, что у них ничего общего нету.
Софт чела, который писал на Яве или Шарпе и перешел на плюсы первое время будет страдать мемори ликами и AV в огромных количествах.

>[73] Alkid (2008-08-24 14:33:00)
>Не понимаю твоего предубеждения против С++.
очень просто: оно уродище. куча понадёрганых концепций, причём очень криво понадёрганых. и ничего до ума не доведено. D в этом плане выглядит покрасивше. ну, и чистый C тоже.

>[75] stas © (2008-08-24 16:42:00)
молодой ты ещё, нервный. ничего, оно пройдёт.

---
All Your Base Are Belong to Us

>[76] @!!ex © (2008-08-24 17:18:00)
а он думает, раз фигурные скобочки, классы и вообще издалека на цпп похоже — значит, одинаково. что такое «стиль программирования» — не знает, видимо.

---
Understanding is not required. Only obedience.

@!!ex © (24.08.08 17:18) [76]
Согласись это проще чем с другого языка.
Тем более зная и используя C# очень редко придется написать какой либо код на С++ и он будет небольшой. А по этому его несложно и отладить и оптимизировать.
А писать прикладные задачи на C++ не очень удобно.

Для меня например не представляет сложности написать че-то на другом языке если нужно.

>[79] stas © (2008-08-24 17:26:00)
>А писать прикладные задачи на C++ не очень удобно.
с чего бы это? или мсье не знает об STL и Qt?

---
Understanding is not required. Only obedience.

язык программирования Найти похожие ветки