Нет притока программистов в Delphi?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-06-24 14:39) [120]

> SergeyIT (24.06.2008 12:42:30) [90]

> 1. С Дельфи виноваты зачастую сами программисты - везде разговоры, что это отстой, он умирает и... Так что молодежь и игнорирует его.

Это хитрая политика по уничтожению конкурентов.

← →
Eraser © (2008-06-24 14:41) [121]

> [116] Anatoly Podgoretsky © (24.06.08 14:34)

дело в том, что MS последние годы заметно сдает позиции, с одной стороны Линукс, с другой Apple (кстати доля продаж компьютеров Apple в сегменте дороже $1000 уже 40%). Народ все активнее требует кроссплатформенных решений. C# хорошо подходит только для проектов, выполняемых на заказ каким-либо организациям, где закуплен Виндовз, который еще минимум 5-10 лет менять не будут. Java и Qt это вроде перспективно, хотя с последним не сталкивался вообще, наверно прийдется ..

← →
tesseract © (2008-06-24 14:43) [122]

> Qt это вроде перспективно, хотя с последним не сталкивался
> вообще, наверно прийдется ..

Последний ценник у них висел на 3,5 к за рабочее место. 1к если только их GUI нужен. Дороговато пока.

← →
Alkid © (2008-06-24 14:46) [123]

> Не преувеличены, вопрос только времени, конечно если речь
> о Виндоус, на других платформах не знаю как. Само ++ будет
> существовать, но не развиваться, в MSDN последствия уже
> наблюдаются, примеры идут на C# и VB.NET, примеры на С++
> и Java почти исчезли. Без MSDN нет будущего, только жалкое
> существование.

Это ещё что за новости? А как же до появления MSDN люди-то жили, а? Кроме того, с каких это пор в MSDN про Qt пишут? :) За С++ не бойтесь, его убрали в весьма специфическую нишу, но там ему конкуренции пока даже не предвидится и там он будет прекрасно жить и помирать не соберётся :)

← →
tesseract © (2008-06-24 14:55) [124]

QT как замена Delphi не всем подойдёт :

http://www.anysoft.ru/product_info.php?products_id=3297

← →
Галинка (2008-06-24 14:59) [125]

> Ega23 © (24.06.08 13:19) [102]
>
>
> > Сейчас такие уже носы задирают пальцы гнут. И, что самое
> > важное, имеют на то основания, ибо хорошие кадры уже почти
> > закончились, а без них вообще попа будет.
>
>
> Так это же хорошо!
> Нам больше денех достанеццо!!!

очень опасная позиция. Один человек проект не потянет. Ты сам готов работать с плохо обучеными сотрудниками? А не будет квалифицированной раб.силы проекты не будут просто открываться, ибо не кому на них работать. Проект не только начать надо, но и закончить. А потом еще вероятно поддурживать. А один в поле не воин.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-06-24 14:59) [126]

> Eraser (24.06.2008 14:41:01) [121]

Не сдает, а крест поставила на C++ и J++, для развития оставлены только два языка С# и VB.NET

← →
Галинка (2008-06-24 15:00) [127]

А вообще тут не форум программеров, а форум похоронных агентов. То винду хоронят, то линукс; то с++, то дельфи.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-06-24 15:03) [128]

> Alkid (24.06.2008 14:46:03) [123]

Чукча не читатель?

> конечно если речь о Виндоус

Я посмотрю как без MSDN (или его заменителей) ты справишься, с тем же бейсиком, это тебе не бейсик ПДП, где из 17 команд, только 12 исполнимых. Теперь это гигантский набор библиотек, мощное АПИ и ООП

← →
tesseract © (2008-06-24 15:10) [129]

> Кроме того, с каких это пор в MSDN про Qt пишут? :)

Там и про delphi не пишут, ничего работаем. А до MSDN программы были маленькими лёгкими и под DOS-м :-)

← →
stas © (2008-06-24 15:19) [130]

Галинка (24.06.08 15:00) [127]
+
а, некоторые вобще вселенную

← →
SergeyIT © (2008-06-24 15:19) [131]

> @!!ex © (24.06.08 13:55) [111]

> Хотя начинал еще на Д5

М-да. А я все еще на Д5. Устраивает. А на паскаль перешел начиная с Д1.

← →
Игорь Шевченко © (2008-06-24 15:22) [132]

> А до MSDN программы были маленькими лёгкими и под DOS-м
> :-)

Большими, тяжелыми, под Unix и VMS

← →
Галинка (2008-06-24 15:23) [133]

tesseract © (24.06.08 15:10) [129]

да и сейчас есть большие и тяжелые, но под линуксом. И тогда есть всекие open.net сообщества. Чем не мсдн? А жаве есть sun.

← →
tesseract © (2008-06-24 15:25) [134]

> Большими, тяжелыми, под Unix и VMS

Размер познаёться в сравнении.

← →
tesseract © (2008-06-24 15:27) [135]

> да и сейчас есть большие и тяжелые, но под линуксом.

Там есть MAN + куча всякой дряни.

ЗЫ: Я вчера какой-то плагин поставил под SUSE, на мегабайт, а зависимостей у него на 20. Лучше-бы было пождобие MSDN под linux, общий фрэймворк,а то он так винду обгонит по объёму за год-два. Половина функционала зависимостей дублируеться.

← →
wl © (2008-06-24 15:30) [136]

> Anatoly Podgoretsky © (24.06.08 14:38) [119]
> Кому сейчас нужны массово
> линотиписты или коммутаторщицы?

спрос больше на 1С-ников, чем на DCOM-писателей (судя по hh.ru)

← →
tesseract © (2008-06-24 15:38) [137]

> спрос больше на 1С-ников, чем на DCOM-писателей (судя по
> hh.ru)

Поэтому я и 1с-ник. В 1с COM гоняеться кстати весьма сильно, фактически 1с об-Com-лено по самое нехочу.

← →
Игорь Шевченко © (2008-06-24 15:44) [138]

> Размер познаёться в сравнении.

да, конечно, дерьма в виде навороченных скинов для меню, видео внутри по нажатию секретных комбинаций кнопок не было.

Но поверь, что Oracle под Unix или VMS был всяко толстым.

← →
tesseract © (2008-06-24 15:46) [139]

> Но поверь, что Oracle под Unix или VMS был всяко толстым.

Охотно верю.

← →
Alkid © (2008-06-24 15:57) [140]

> А вообще тут не форум программеров, а форум похоронных агентов.
> То винду хоронят, то линукс; то с++, то дельфи.

Объявление:
Организую похороны языков программирования. Недорого.

← →
Alkid © (2008-06-24 15:59) [141]

> Чукча не читатель?

Не знаю. Спроси у него :)

> Я посмотрю как без MSDN (или его заменителей) ты справишься,
> с тем же бейсиком, это тебе не бейсик ПДП, где из 17 команд,
> только 12 исполнимых. Теперь это гигантский набор библиотек,
> мощное АПИ и ООП

А зачем мне бейсик? У меня есть С++ и Qt :)

← →
Пробегал2.... (2008-06-24 15:59) [142]

tesseract © (24.06.08 14:43) [122]
Последний ценник у них висел на 3,5 к за рабочее место. 1к если только их GUI нужен

3.5к за рабочее место? Это в месяц или бессрочно?

Если бессрочно - ты смеешься что ли? Спецу уходит в месяц по 2-3к, уж за рабочее место 1к отдадут.

← →
Галинка (2008-06-24 16:04) [143]

Пробегал2.... (24.06.08 15:59) [142]

это среда столько стоит. Лицензия одна в смысле.

← →
Marser © (2008-06-24 16:11) [144]

> Игорь Шевченко © (24.06.08 14:37) [118]
>
>
> > У Delphi одно, но убийственное преимущество - RAD.
>
>
> Только не перед Visual Basic и не перед Visual C#
>

Да и перед Java Beans не очень убедительно...

← →
Пробегал2.... (2008-06-24 16:13) [145]

Галинка (24.06.08 16:04) [143]
это среда столько стоит. Лицензия одна в смысле

ну и? Лицензия то бесспрочная?

Я не считаю, по крайней мере для Москвы, что 1к на среду разработки это много.

← →
tesseract © (2008-06-24 16:20) [146]

> Я не считаю, по крайней мере для Москвы, что 1к на среду
> разработки это много.

Для независомого программмиста дороговато. Да и для небольшой компании дороговато. Лицензия с техподдержкой на год.

← →
Игорь Шевченко © (2008-06-24 16:28) [147]

> Для независомого программмиста дороговато.

Я извиняюсь, а что, независимый программист программирует для слабого дополнения к доходу от сбора бутылок ? Несерьезно, знаешь ли.
Для фирмы тем более. Извини, но даже если брать фантастическую зарплату программиста в 30 тыр в месяц, то потратить месячную зарплату на среду всяко можно.

← →
Хохол (2008-06-24 16:33) [148]

> tesseract © (24.06.08 16:20) [146]
>
>
> > Я не считаю, по крайней мере для Москвы, что 1к на среду
> > разработки это много.
>
>
> Для независомого программмиста дороговато. Да и для небольшой
> компании дороговато. Лицензия с техподдержкой на год.

Для кампаний до 200К$ в год прибыли у них есть Большие скидки на библиотеку(что-то типа 500$ за лицензию). Устанавливаются по запросу и справке с налоговой.

Так что для стартапов тоже подойдёт.

> Извини, но даже если брать фантастическую зарплату программиста
> в 30 тыр в месяц

Тысяч рублей ? "Кросплатформа" стоит ~190 тысяч рублей. Так, что не месячная.

> Устанавливаются по запросу и справке с налоговой.

Вот этого, что-то не нашёл. Тогда уже цевильно :-) За 40-60 тысяч за 3 платформы, уже реально.

← →
Пробегал2.... (2008-06-24 16:58) [150]

Игорь Шевченко © (24.06.08 16:28) [147]
то потратить месячную зарплату на среду всяко можно

ну да. Насколько помню нормальным считается потратить 2-3 месячных зарплат на среду для спеца, который этой средой будет пользоваться. И уж тем более одну.
Дешевле только, когда уже просто бесплатно.

Игорь Шевченко © (24.06.08 16:28) [147]
Извини, но даже если брать фантастическую зарплату программиста в 30 тыр в месяц

а вы уже считаете ее фантастической? Вроде раньше говорили о том, что программисты зажрались. И сколько, Игорь, по вашему сейчас адекватная зарплата для среднего программиста в Москве?

> Тысяч рублей ? "Кросплатформа" стоит ~190 тысяч рублей.
> Так, что не месячная.

тут кто-то говорил про 1к за среду. Я про простоте душевной посчитал 1к за $1000.

> И сколько, Игорь, по вашему сейчас адекватная зарплата для
> среднего программиста в Москве?

Я не представляю определения термина "средний программист". Весьма вероятно, что мы имеем в виду разный набор навыков и обязанностей. Но Яндекс в ответ на запрос "Средняя зарплата программиста в Москве" выдает цифру от $1000 до $2000.

> а вы уже считаете ее фантастической? Вроде раньше говорили
> о том, что программисты зажрались. И сколько, Игорь, по
> вашему сейчас адекватная зарплата для среднего программиста
> в Москве?

Сколько себя помню - 2-3 т$ в Москве нормальная зарплата для спец квалификации выше среднего.
1т$ это уж для совсем начинающего.

> Сколько себя помню - 2-3 т$ в Москве нормальная зарплата
> для спец квалификации выше среднего.

Так потому и выдает что это средняя зарплата :) Ведь в большинстве своем программисты обладают средней квалификацией :) А те у кого выше среднего получают не среднюю получку ;)

← →
Хохол (2008-06-24 18:02) [154]

> tesseract © (24.06.08 16:41) [149]
>
> Вот этого, что-то не нашёл. Тогда уже цевильно :-) За 40-
> 60 тысяч за 3 платформы, уже реально.

Было такое, но после того как Нокия продались, скорее всего убрали.

Qt Small Business Program
The Qt Small Business program is intended to provide small
organizations with the opportunity to obtain Qt licenses at a more
affordable cost, helping them to grow their software business
through the use of Qt technology. Trolltech itself started off as
a small company, so we see the Qt Small Business program as an
investment in the future of software entrepreneurs.
http://trolltech.com/products/qt/licenses/licensing/smallbusiness

> @!!ex © (24.06.08 17:10) [152]

как работник - соглашусь.
как работодатель - скажу, что "зажрались"

И очень странно почему это "совсем начинающие" не платят за учебу, а требуют зарплату сравнимую с зарплатой специалиста дающего "стабильный выхлоп" (опять же как работодатель)
поясню мысль.
Ситуация на рынке такова что специалист который способен решать задачи стоит Х бабок. в применении к програмированию в зависимости от предметной области это 1800-2800 у.е.
При этом "новичек" требует (именно требует а не стоит) 1000-1400 при одинаково низкой средней квалификации.
В среднем 1/3 рабочего времени специалиста в первые полгода будет уходить на обучение 2-х студентов. Больше не потянет да и по зарплате примерно сравнимо 2 новичка и 1 спец.
следовательно каждый новичек мне обходится в среднем уже в 1200+760 (хотелки усреднили)
плюс я недополучаю 1/3 выхлопа от специалиста - он тратит это время и силы на обучение, итого стоимость студента для меня в первые полгода его работы составляет 1200+760+760 = 2720.
В полгода на обучение студента я истрачу примерно 6*1500 = 8 000 уе. в расчете - двое итого 16000 Это только полученое одним спецом и двумя студентами.
Если учесть накладные расходы (налоги и т.п.) то будет все 30 К у.е.
Что происходит через полгода. Бывший студент, прошедший дообучение за мои деньги начинает давать "выхлоп". Его еще нельзя отпускать в "свободное плавание", но какие-то задачи он уже решает. И тут же требует повышения оклада. То есть я только что вкопал в его обучение 8000 и только начинаю расчитывать вернуть их часть как слышу: "денег дай, я типа, уже задачки простые решать умею поэтому стою дороже".
И оно надо? кузница кадров хороша когда она прибыльна. Хотябы несильно убыточна. То есть если тот же студент после полугодового обучения на той же зарплате проработает год хотябы то будет прибыль, полгода - несильно убыточно. Но с вероятностью 90% он через полгода свалит. Ибо потребует бабла. чистый убыток.
И после этого новички на всех углах кричат, что их не хотят брать на работу. Может они аппетиты умерят?
Но опять же это как "работодатель".

> Rouse_ © (24.06.08 18:01) [153]
> что это средняя зарплата

Вопрос - а кто и как эти средние считает? Я, например, этим цифрам не доверяю .

> Я, например, этим цифрам не доверяю .

Ну... достаточно большое количество моих знакомых, работающих в сфере IT, имеют получку, как раз укладывающуюся в вышеозвученные цифры. Так что я им (цифрам) как раз-таки верю...

← →
Омлет (2008-06-24 18:26) [158]

Много толковых программеров, хорошо знающих Delphi работают в других средах (Java, C#, 1C, PHP). Где больше платят.

> Омлет (24.06.08 18:26) [158]
> Много толковых программеров, хорошо знающих Delphi работают
> в других средах

И даже в других областях деятельности - не единой IT живем.

> Alkid (24.06.2008 15:59:21) [141]

Ты долго выживешь при программирование на С++ под Виндоус без MSDN?
Разумеется речь об серьезном программировании.

Нет притока программистов в Delphi? Найти похожие ветки