Таблица Paradox и установка программы на новый пк

← →
best-serg (2008-05-27 21:36) [0]

Вопрос состоит в следующем.
Написал я программу в delphi7. С программой используется таблица Paradox. Хочу перенести программу на другой пк, на нем имеются ограничения, а точнее доступ к дискам закрыт, разрешено сохранение на рабочем столе.
Подскажите какие файлы (dll и др.) нужно вложить в корень к программе, чтобы она смогла запуститься и использовать таблицу Paradox?

← →
Германн © (2008-05-27 21:43) [1]

Воспользуйся идущей вместе с Дельфи Insiall Shield Express и сделай нормальный инсталлятор для программы.

← →
best-serg (2008-05-27 22:06) [2]

Попробую сделать, но не уверен, что без прав администратора смогу установить инсталяху.

← →
Плохиш © (2008-05-27 22:09) [3]

> best-serg (27.05.08 22:06) [2]
> Попробую сделать, но не уверен, что без прав администратора
> смогу установить инсталяху.

Значит на том компьютере твоя программа не нужна.

← →
best-serg (2008-05-27 22:11) [4]

В последний раз когда пробовал запустить программу с того пк, она поругалась на запись файла PDOXUSRS.NET на диск С:\, вроде так. Повторюсь, запись на диск C:\ запрещена администратором. Может кто знает как этого можно избежать?

← →
имя (2008-05-27 22:12) [5]

Удалено модератором

← →
best-serg (2008-05-27 22:13) [6]

> > best-serg (27.05.08 22:06) [2]
> > Попробую сделать, но не уверен, что без прав администратора
>
> > смогу установить инсталяху.
>
> Значит на том компьютере твоя программа не нужна.

Твоя помощь просто неоценима.

← →
best-serg (2008-05-27 22:14) [7]

> PNG (27.05.08 22:12) [5]
> > Может кто знает как этого можно избежать?
> Ставить прогу на диск D: ?

Пробовал, так же ругалась на запись файла PDOXUSRS.NET на диск С:\

← →
engine © (2008-05-27 22:36) [8]

> [7] best-serg (27.05.08 22:14)

Бери пузырь и дуй к сисадмину

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-05-27 22:38) [9]

> best-serg (27.05.2008 22:06:02) [2]

А ты кто такой?

← →
имя (2008-05-27 22:42) [10]

Удалено модератором

← →
имя (2008-05-27 22:43) [11]

Удалено модератором

← →
best-serg (2008-05-27 22:50) [12]

> PNG (27.05.08 22:42) [10]
> Мой любимый учебник рулит:
>
> http://ad.cctpu.edu.ru/SSP/Beg/Glava%2017/Index19.htm
>
> ? Я по идее с базами данных вообще не работал и не хочу.
> .. Не признаю :( Надо переучиваться

Спасибо за помощь, думаю сгодится.

← →
Германн © (2008-05-28 00:49) [13]

> best-serg (27.05.08 22:50) [12]
>
>
> > PNG (27.05.08 22:42) [10]
> > Мой любимый учебник рулит:
> >
> > http://ad.cctpu.edu.ru/SSP/Beg/Glava%2017/Index19.htm

Непонятно как текст из приведенной ссылки помог убрать попытки записать файл PDOXUSRS.NET в корень диска С.

← →
__mirage (2008-05-28 01:25) [14]

а ведь сколько лет уж твердят: «не используйте парадокс!»
нет, всё равно едят кактусы и жалуются, что колется.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Германн © (2008-05-28 01:32) [15]

> __mirage (28.05.08 01:25) [14]
>
> а ведь сколько лет уж твердят: «не используйте парадокс!
> »
> нет, всё равно едят кактусы и жалуются, что колется.
>
>

Дарк. Не надо путать мух с котлетами. Парадокс - вполне нормальный продукт, если его употреблять "во благовремении и плепорции". Но вот неумение настроить любой продукт (речь скорее не о Парадоксе, а о BDE) - это ламерство. Ведь Дельфи умеет работать с BDE, в т.ч. настраивать его программно, надеюсь ты в этом не сомневаешься.

← →
__mirage (2008-05-28 01:35) [16]

>[15] Германн © (2008-05-28 01:32:00)
>Парадокс — вполне нормальный продукт
был. зачем он нужен сейчас — не ясно.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Германн © (2008-05-28 01:59) [17]

> __mirage (28.05.08 01:35) [16]
>
> >[15] Германн © (2008-05-28 01:32:00)
> >Парадокс — вполне нормальный продукт
> был. зачем он нужен сейчас — не ясно.
>
> ---
> Understanding is not required. Only obedience.
>

Дарк. Ты хоть иногда используешь сейчас карандаш? Если да, то ответь "зачем он нужен сейчас"?

← →
Ослик (2008-05-28 02:15) [18]

[17] Германн © (28.05.08 01:59)
Карандаш - более современные компоненты "встраиваемых" ДБ.
Чернильница с гусиным пером - БДЕ с закрытым парадоком.

Зачем тащить и настраивать на современные ОС БДЕ, на который уже давно забили разработчики и который гарантировано будет глючить на следующих операционках?
При том, что сейчас полно альтернатив, которые либо встраиваются в исходник, либо используются ввиде отдельной dll-ки и имеют гораздо более широкие возможности, чем БДЕ-шный local sql и парадоксовские фичи.

← →
Ослик (2008-05-28 02:20) [19]

Под "встраиваются в исходник" я имею ввиду просто сторонние компоненты для дельфи. :)
Спать давно пора. :)

← →
Германн © (2008-05-28 02:27) [20]

> Ослик (28.05.08 02:15) [18]
>
> [17] Германн © (28.05.08 01:59)
> Карандаш - более современные компоненты "встраиваемых" ДБ.
>
> Чернильница с гусиным пером - БДЕ с закрытым парадоком.
>
> Зачем тащить и настраивать на современные ОС БДЕ, на который
> уже давно забили разработчики и который гарантировано будет
> глючить на следующих операционках?

Есть доказательства?

← →
__mirage (2008-05-28 06:27) [21]

>[17] Германн © (2008-05-28 01:59:00)
>Дарк. Ты хоть иногда используешь сейчас карандаш?
нет.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Loginov Dmitry © (2008-05-28 08:03) [22]

> Парадокс - вполне
> нормальный продукт, если его употреблять "во благовремении
> и плепорции". Но вот неумение настроить любой продукт (речь
> скорее не о Парадоксе, а о BDE) - это ламерство.

"Нормальный" - слишком лестное изречение в отношении BDE-шного Парадокса :) Отстоище - более правильно. Неумение настроить - не ламерстно, а отсутствие многолетнего опыта разбирательства в его глюках. Настроить чтобы он никогда не глючил - невозможно (в принципе, это можно сказать и про любую СУБД, и даже про Виндовс ;). Настроить, чтобы он работал хорошо, и почти не глючил - можно, но это - героизм, достойный награды ;)

← →
Игорь Шевченко © (2008-05-28 10:28) [23]

Loginov Dmitry © (28.05.08 08:03) [22]

"Нечего на детали кивать, коль паяльник не тем концом держишь"
(с) журнал "Радио".

Руки выпрямлять не пробовал хоть иногда ?

← →
Плохиш © (2008-05-28 11:01) [24]

> Loginov Dmitry © (28.05.08 08:03) [22]

Всегда кто-то другой виноват...

← →
Ослик (2008-05-28 11:03) [25]

[20] Германн © (28.05.08 02:27)

> Есть доказательства?

Ты пробовал устанавливать БДЕ на 64-х разрядную Висту?
:)

← →
Loginov Dmitry © (2008-05-28 12:57) [26]

> Руки выпрямлять не пробовал хоть иногда ?

Нет времени. Оно все уходит на выпрямление глюков BDE.

> Всегда кто-то другой виноват...

Я никого не виню. Даже намека нет. Просто констатация общепризнанных фактов.

← →
Игорь Шевченко © (2008-05-28 13:21) [27]

Loginov Dmitry © (28.05.08 12:57) [26]

> Нет времени. Оно все уходит на выпрямление глюков BDE.

Так ты найди время-то. Результат сразу будет заметен, глядишь и у BDE глюков останется не так много, как тебе кажется.

> Просто констатация общепризнанных фактов.

Вас много, с кривыми руками ?

← →
Loginov Dmitry © (2008-05-28 13:52) [28]

> Так ты найди время-то. Результат сразу будет заметен, глядишь
> и у BDE глюков останется не так много, как тебе кажется.
>

Игорь, ну вот что вы все доказать пытаетесь? Что у BDE нет глюков? Неужели не недоело еще? Такая точка зрения может быть только у человека, который не делал достаточно серьезный проектов с Парадоксом класса 24х7, с которыми работает сотня-другая организаций. Тут-то все глюки и обнаруживаются, а также бысто определяется что нужно: выпрямлять руки или исправлять ошибки BDE. А на исправление ошибок BDE (выявление и устранение факторов, наличие которых приводит к съезжанию крыши у BDE) уходит времени побольше, чем на выпрямление рук. Все глюки, с которыми я разбирался, описаны в статье. Их там достаточно, но сталкивался я еще далеко не со всеми.

← →
_mirage_ (2008-05-28 13:54) [29]

>[28] Loginov Dmitry © (2008-05-28 13:52:00)
>проектов с Парадоксом класса 24х7
это не у парадокса баги, а у девелопера в голове дырка.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Loginov Dmitry © (2008-05-28 14:09) [30]

> это не у парадокса баги, а у девелопера в голове дырка.

противоречивое утверждение :)

← →
Игорь Шевченко © (2008-05-28 14:13) [31]

Loginov Dmitry © (28.05.08 13:52) [28]

Я ничего не пытаюсь доказать. Мне это не надо.

> Все глюки, с которыми я разбирался, описаны в статье.

По поводу твоей статьи уже столько тебе сказано было, что пора бы чему-то и научиться, а не только статьи писать. Писатель.

> Такая точка зрения может быть только у человека, который
> не делал достаточно серьезный проектов с Парадоксом класса
> 24х7, с которыми работает сотня-другая организаций

Проект проекту рознь. К твоему сведению, я делал подобный проект. И парадокс там тоже участвовал, и ничего, не ломалось... :)
Я ж говорю, не надо на разработчиков пенять, прежде чем руки выпрямишь.

← →
Loginov Dmitry © (2008-05-28 14:25) [32]

> Я ж говорю, не надо на разработчиков пенять, прежде чем
> руки выпрямишь.

Руки уже давно выпрямлены. И все найденные глюки BDE учтены. И система работает неделями без перезагрузки у сотни клиентов. Сейчас все отлично. О глюках слышно не чаще раза в месяц. Но крови было пролито немало, чтобы всего этого добиться.

← →
Игорь Шевченко © (2008-05-28 14:32) [33]

Loginov Dmitry © (28.05.08 14:25) [32]

> Руки уже давно выпрямлены. И все найденные глюки BDE учтены.
> И система работает неделями без перезагрузки у сотни клиентов.
> Сейчас все отлично. О глюках слышно не чаще раза в месяц.
> Но крови было пролито немало, чтобы всего этого добиться.
>

Вот расскажи мне, как же другие-то, которые не осведомлены о твоем тайном знании, пишут работающие приложения с BDE и Paradox-ом ?
Сдается мне, что не выпрямлены, судя по твоим заявлениям в [22]

← →
Германн © (2008-05-28 14:38) [34]

> система работает неделями без перезагрузки у сотни клиентов.
> Сейчас все отлично. О глюках слышно не чаще раза в месяц.
>

Моя ДСП программка ведущая базу данных о пациентах жены, написанная ещё на Д1, работает уже 8 лет. И ни одного сбоя.
P.S. Я не хвалюсь, я "константирую факт". :)

← →
_mirage_ (2008-05-28 14:40) [35]

>[34] Германн © (2008-05-28 14:38:00)
ужас. срочно ставь Oracle, переход неизбежен!!!111

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Loginov Dmitry © (2008-05-28 14:44) [36]

> Моя ДСП программка ведущая базу данных о пациентах жены,
> написанная ещё на Д1, работает уже 8 лет. И ни одного сбоя.
>

Если программа простая, как 2 копейки, то чему там вообще сбоить?
Не принимается! :)

← →
Игорь Шевченко © (2008-05-28 14:45) [37]

> Если программа простая, как 2 копейки, то чему там вообще
> сбоить?

Ну как чему - BDE и Paradox"у.

← →
Германн © (2008-05-28 15:07) [38]

> работает уже 8 лет.

Боже, как давно это было. Не 8, а 12 лет. (((
Сейчас эту базу ведет дщерь, получая при этом вознаграждение от жены. 200р в неделю. :)))

← →
Loginov Dmitry © (2008-05-28 15:14) [39]

> Ну как чему - BDE и Paradox"у

И даже в этом простом случае может возникнуть Insufficient disk size.

← →
MsGuns © (2008-05-28 22:20) [40]

>http://ad.cctpu.edu.ru/SSP/Beg/Glava%2017/Index19.htm

Офигенная статейка
Абзац 2, последнее предложение
"Выполнить перенос BDE на другой компьютер вручную практически невозможно."

Абзац 4, первое предложение
"Можно попытаться установить BDE вручную."

"Писатель" иногда читает то, что пишет ?

>Loginov Dmitry ©

Как я понял, Вы в основном писатель ? Так вот, если Вы все же попробуете что-нибудь читать, в т.ч. этот ресурс, то найдете массу материала о том, что достаточно сложные (десятки и даже сотни таблиц) базы на парадоксе, работающие десяток и более лет в реально многопользовательском режиме (10 и даже 20 одновременных пользователей, все из которых пишут) и не требующие никаких сисадминов - это вполне существующая реальность, и вовсе не такая экзотическая, как может показаться некоторым.

← →
Andy BitOff © (2008-05-28 22:53) [41]

> http://ad.cctpu.edu.ru/SSP/Beg/Glava%2017/Index19.htm

(По поводу прилагаемого к книге диска)
Хм...
А я думал, что мне на сайте нечего выложить т.к. все исходники либо не могуть быть обнародованы, либо специфичны и не представляют интереса. А тут какое поле для деятельности... таких примеров по сто в день во время просмотра любимого фильма. Или взять, например, каталог demos с кратким описанием выложить. И какая будет популярность.
Можно, конечно смайлик поставить, но... Незнаю...

← →
Loginov Dmitry © (2008-05-29 00:34) [42]

> достаточно сложные (десятки и даже сотни таблиц) базы на
> парадоксе, работающие десяток и более лет в реально многопользовательском
> режиме (10 и даже 20 одновременных пользователей, все из
> которых пишут) и не требующие никаких сисадминов - это вполне
> существующая реальность, и вовсе не такая экзотическая,
> как может показаться некоторым.

Я разве отрицал возможность такого? Ничуть! Тем более раньше альтернатив больно-то и не было. Поэтому жизнь заставляла использовать доступные средства.
До думаю, что любой из авторов подобных программ (если проги действительно серьезные) согласится, что сделать надежную систему с BDE-шным парадоксом - сложно. А тот кто не согласен - либо везунчик (как Игорь и Германн), либо недостаточно долго поддерживает разработанную им систему, и неведает о возникающих проблемах. В обоих случаях авторы уверены в прямизне своих рук, и в том, что система никогда не заглючит.

← →
Германн © (2008-05-29 00:44) [43]

> Loginov Dmitry © (29.05.08 00:34) [42]

> А тот кто не согласен - либо везунчик (как Игорь и Германн)

А вот тут ты не прав. Я не буду говорить за Игоря. Если он захочет, он сам ответит. Но про себя я повторю лишь то, что я уже говорил в этой ветке:

> Парадокс - вполне нормальный продукт, если его употреблять
> "во благовремении и плепорции".

В моих программах он именно так и используется. Либо как однопользовательская БД, либо как многопользовательская, но запись в базу ведется только с одного клиента. Другие только читают. Ни на что большее я не претендую. Поэтому везунчиком в данном вопросе я себя не считаю, да и другим не позволю считать! :)

← →
Loginov Dmitry © (2008-05-29 08:02) [44]

> но запись в базу ведется только с одного клиента

я тоже по этому принципу работаю. Клиентов к одной баже может подключаться до двух десятков, но пишет всегда ктото-один (все обращения выполнены через DCOM-сервер, синхронизация записи ко всей базе через event). За 2 года плотной работы с Парадоксом я ни разу не видел ошибки повреждения индексов :)

> > Парадокс - вполне нормальный продукт, если его употреблять
>
> > "во благовремении и плепорции".

Ладно. А как насчет Insufficient disk space ?

← →
MsGuns © (2008-05-29 08:14) [45]

У парадокса есть одна маленькая хитрость, знание которой помогает резко снизить или даже избежать вообще индексные "крахи" при одновременном редактировании несколькими пользователями одной таблицы.
Вторая мантра - это отказаться от таблиц и работать с запросами
Третья - централизация всей работы с БД в спец.программе, через которую работают все "клиенты" (вариант трехзвенки)

← →
__mirage_ (2008-05-29 12:37) [46]

>[45] MsGuns © (2008-05-29 08:14:00)
>Третья - централизация всей работы с БД в спец.программе, через которую
>работают все "клиенты" (вариант трехзвенки)
то есть, сервер свой накатать. прикольно. лучше тогда Flash Filer уже взять.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Германн © (2008-05-29 15:29) [47]

> Ладно. А как насчет Insufficient disk space ?

Ни разу не встречал.

← →
Loginov Dmitry © (2008-05-29 15:32) [48]

> Ни разу не встречал.

Вот я и говорю - везунчик.
Значит работал с Парадоксом недостаточно, иначе бы обязательно встретил.

← →
MsGuns © (2008-05-29 16:00) [49]

Это сообщение - результат "тупого" составления запросов, когда для результатов выборки (в т.ч. промежуточных) ядру требуется память под миллионы записей.
Достаточно просто разбить один запрос на несколько с объединением результатов и эта ошибка изчезнет. А скорость выполнения запросов подскочит в десятки (а то и сотни) раз.

← →
sniknik © (2008-05-29 16:12) [50]

> Ни разу не встречал.
есть такая фигня... но не парадокс в этом виноват, а вообще любая старая программа использующая для определения обьема старые функции (или не учитывающие дополнительные разряды).

точно не помню, давно разбирался, но на больших дисках определение обьема таким образом глючит (т.к. учитываются получается только младшие разряды).
ну вот допустим используемая функция возвращает интежер или 32 гига (цифра неточная. только ради примера, "копать" по новой не хочется), а реально места на 32,1 гига ... старший разряд теряется (или не учитывается... ну а как? если когда писали его не было...) и проверка идет по результату в 0,1гига ... -> нехватка места...
решали записью "балласта" на диск, или размещали базу на логическом меньше "волшебного размера.

← →
Loginov Dmitry © (2008-05-29 16:31) [51]

> Это сообщение - результат "тупого" составления запросов

Вот еще один человек не встречал.

Никто не сталкивался, но все лезут выпрямлять другим руки. Хотя в моей статье этот глюк подробно описан.

> но не парадокс в этом виноват, а вообще любая старая программа
> использующая для определения обьема старые функции

Парадокс - ВИНОВАТ. Остальные - пофик, кто там как определяет! Популярная вещь, могли бы давно исправить.

Но у других тоже глюки имеются. Например, ДисижнКуб вообще на 2х гигах не запустишь, поэтому заставляем клиентов убирать лишний гиг оперативы =)

← →
MsGuns © (2008-05-29 16:31) [52]

Если файл-сервер - новэл 3.11 или его модификации, то такую ошибку может вполне инициировать он, т.к. не поддерживает более 8 гиг памяти. Выход-чистить том или ставить еще один винт. Ну и, конечно, приваткаталог должен быть на клиенте (за исключением некоторых особых случаев)
Когда-то, помнится, мы боролись с этой траблой, устанавливая всякие заплатки к новэлю - чем кончилось не помню, но побороли как-то ;)

← →
MsGuns © (2008-05-29 16:33) [53]

>Loginov Dmitry © (29.05.08 16:31) [51]
>Вот еще один человек не встречал.

Я не только ВСТРЕЧАЛ, но даже ОБХОДИЛ такие ситуации. Причем МНОГОКРАТНО. Давайте все же иногда не только писАть, но и читать

← →
Loginov Dmitry © (2008-05-29 16:53) [54]

> Давайте все же иногда не только писАть, но и читать

Где вы ранее сообщали, что обходили данную ситуацию многократно? Из [49] этого не видно!

← →
Prohodil Mimo © (2008-05-29 18:10) [55]

у меня есть один продукт на парадоксе, работает уже 10 лет, в сети. После сдачи, ко мне обращались лишь пару раз, и то, добавить функционала.
По началу с парадоксом не просто, его нужно понять, а потом будет всё просто.

← →
MsGuns © (2008-05-29 22:03) [56]

>Loginov Dmitry © (29.05.08 16:53) [54]
>Где вы ранее сообщали, что обходили данную ситуацию многократно? Из >[49] этого не видно!

В этой ветке [40],[45]. Если, конечно, читать не "по-ленински".

И ранее неоднократно высказывался. И не только я.
Вы не первый месяц тут, при желании могли бы почитать.
Однако вновь и вновь.. какой отстойный парадокс (БДЕ), как приходится с ним мучаться, "обходить" глюки и т.д.

В дурнете туча ОЧЕНЬ хорошего материала и про парадокс, и при БДЕ, и про скл-сервера, и много еще про что.
Ваша беда в том, что Вы - писатель

← →
Loginov Dmitry © (2008-05-29 22:53) [57]

> [56] MsGuns © (29.05.08 22:03)

Сплошная белеберда кака-то... Читатель... Писатель... Хороший... Плохой... скл-сервер зачем-то...

Скажите со существу, почему вы кидаетесь термином "писатель", и что я "написал" лишнего. Давайте обсудим. Я порежу все лишнее. А так че зря обзываться-то?

По теме ветки. Моя позиция: разрабатывать на парадоксе надежные приложения сложно в связи с наличием в нем (в Парадоксе или в BDE - пофик) ряда глюков, не связанных с кривизной рук разработчика. Их нужно учитывать. О них с рождения не знаешь. Они нигде не документируются. Они требуют время на разбирательство с ними. Все! С чем Вы не согласны?

← →
Игорь Шевченко © (2008-05-29 23:01) [58]

Loginov Dmitry © (29.05.08 22:53) [57]

> Сплошная белеберда кака-то... Читатель... Писатель... Хороший.
> .. Плохой...

Да можно одним словом охарактризовать.

← →
_mirage (4684) (2008-05-29 23:23) [59]

>[58] Игорь Шевченко © (2008-05-29 23:01:00)
>Да можно одним словом охарактризовать.
нельзя, ты потрёшь.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
MsGuns © (2008-05-30 00:28) [60]

>Loginov Dmitry © (29.05.08 22:53) [57]
>Скажите со существу, почему вы кидаетесь термином "писатель", и что я "написал" лишнего.

Потому что Вам говорят несколько человек с опытом поболее, будьте благонадедны, а Вы упрямо твердите свое. В самом деле, разве не смешен человек, так и не научившийся катататься на скейте, но упрямо твердящий, что со скейта НЕЛЬЗЯ НЕ ПАДАТЬ ;)

>Давайте обсудим. Я порежу все лишнее. А так че зря обзываться-то?

Разве слово "писатель" оскорбительно ?
Давайте обсудим.

>По теме ветки. Моя позиция: разрабатывать на парадоксе надежные приложения сложно

Программировать вообще несколько сложнее, чем чистить картошку, не находите ? Программирование СУБД вообще отностится к одной из сложных областей ИТ. Об этом говорят, например, астрономические оклады спецов по Ораклу в США и Европе - а там за просто так деньги не платят.

>в связи с наличием в нем (в Парадоксе или в BDE - пофик) ряда глюков, не связанных с кривизной рук разработчика.

Можно ли считать глюком отсутствие заднего хода у троллейбуса ?

>Они нигде не документируются. Они требуют время на разбирательство с ними.

Если бы Вы знали, сколько времени уходит на разбирательство с тем же Ораклом или даже MS SQL Server. Люди, годами работающие с этими серверами, не знают массу вещей. И документация вроде имеется, но Вы пробовали когда-нибудь читать ее ? И сколько нервов и времени гробится при этом и с каким результатом ? Особенно если рядом нет опытного товарища, который может в пять секунд объяснить то, что сам роешь неделями. Дорога к познанию ничуть не напоминает шоссе, а путешествие по ней приятную прогулку.

>С чем Вы не согласны?

Только с одним - Вашей категоричностью в суждении о вещах, в которых Вы знаете далеко не все.

← →
MsGuns © (2008-05-30 00:39) [61]

И еще о парадоксе.

Конечно, если проектировать СУБД "с нуля" и есть простор для выбора "сервера", то парадокс нынче - далеко не оптимальное решение. Но ведь бывают разные ситуации. Рассмотрим некоторые из них.

Фактор существующей технологии.
Вы - специалист по БД и приходите в фирму, где много лет уже работает система, разработанная до Вас и люди в основном ею довольны. Есть лишь некоторые проблемы, связанные с вопросами эксплуатации, и несколько новых задач, которые необходимо решить. Что Вы выберите - просто "въедите" в имеющееся хозяйство и корректно внесете в нее свои поправки и дополнения или все на фиг и - Оракл ?

Фактор кадров
В организации существует подразделение ИТ с несколькими грамотными специалистами, достаточно хорошо знающими парадокс, - Вам надо возглавить его для решения новых проблем или доработок/переработок старых. Неужели Вы будете всех ерестраивать на Интербэйз или мсскл ? Тогда результат скорее всего будет плачевный - либо Вы, либо люди уйдут.

Фактор времени.
Следует учитывать, что в 90-х, когда в основном "продвигали" парадокс, он был одной из самых доступных (если не самый) и весьма мощных сетевых БД. На нем работали десятки тысяч программистов, многие из которых и сегодня продолжают весьма плодотворно трудиться и приносить пользу ничуть не меньшую, чем "серверисты" и "трехзвенщики". Что прикажете делать с ними ? Всех - за парту ?

← →
MsGuns © (2008-05-30 00:49) [62]

По поводу "глюков".
Это не глюки - просто парадокс изначально проектировался и позиционировался как настольная или сетевая файл-серверная (локальная) система, не ставившая во главу вопросы конкурентности, надежности, защиты и т.д. Для этого в то время были иные системы, совершенно других "весовых" и ценовых категорий. Опять же в инете масса статей с экскурсами в историю, из которых можно почерпнуть массу интересного - надо лишь взять на себя труд найти и почитать их.
Позже парадокс стали использовать как конкурентную сетевую систему, на которую она по большому счету не была расччитана - чем не попытки заставить троллейбус ехать назад ?
Теперь о BDE. Он идет отдельной песней, ибо проектировался не для парадокса, а как универсальное средство для работы с наиболее популярными на то время СУБД, в том числе клиент-серверные. Опять же, одно время ему не было равноценной альтернативы. Позже Borland стал терпеть убытки с этим проектом (особенно на фоне резко спуртанувшего мелкософта) и, дабы вовсе не разориться, попросту закрыл этот проект, объявив о том, что поддержка и развитие его прекращется. Какие претензии у тех, кто до сих пор его использует, жалуясь а "глюки" ?

← →
Германн © (2008-05-30 00:52) [63]

> MsGuns © (30.05.08 00:39) [61]
>
> И еще о парадоксе.
>
> Конечно, если проектировать СУБД "с нуля" и есть простор
> для выбора "сервера", то парадокс нынче - далеко не оптимальное
> решение. Но ведь бывают разные ситуации. Рассмотрим некоторые
> из них.

Сходу могу добавить и ещё одну ситуацию. Локальная база данных. Зачем тут клиент-серверное решение. А BDE в этой ситуации настолько родное решение для Дельфи, что и говорить не о чем.

← →
MsGuns © (2008-05-30 01:09) [64]

И последнее.
Можно ли троллейбус заставить ехать назад ? Можно !
Но, конечно, надо подсмотреть некоторые секреты, которые, действительно, весьма трудно разглядеть читая документацию.
Секретов не так много, но они есть.
Это во-первых, активное использование приват-каталогов, что резко уменьшает вероятность конфликтов (блокировок)
Это, во-вторых, отказ от работы с таблицами везде, где это возможно. Я понимаю, что тяжело отказаться от такого милого сердцу способа работы с БД, как редактирование в гриде всей таблицы (TTable), да еще с разными мастер-деталами (а это вообще верные грабли), однако "надо Федя, надо", иначе с мечтами о стабильной работе приложения в сетевой среде придется распрощаться.
Это, в-третьих, отказ от нативных ключей и индексов (последние при отказе от TTable становятся вообще не нужными в большинстве случаев) и использование идентификаторов, уникальность которых достаточно легко достигнуть "ручками". Это прведе не только к резкому сокращению памятои под базу и увеличение быстродействия всей системы в целом, но и существенно повысит ее стабильность.
Это, в-четвертых, продуманная и эффективная система резервного копирования и восстановления БД, исключающая попадание в бакап (архив другими словами - бэкапа в парадоксе нет) сбойных участков таблиц или поврежденных индексов. Широко распространенный способ простого "утаптывания" папки с файлами БД в архив с последующим разворачиванием - верный путь к тяжелому сбою БД с трудновосстановимыми потерями информации. А если еще архивирование идет параллельно с работой..(я и такое наблюдал) - сушите сухари.

Короче, рецепты есть. "Умельцы" умудряются разрабатывать на парадоксе системы, бьющие по скорости и надежности иные оракловские монсты. Главное в нашем деле - "сноровка, закалка, тренировка" (c) ;)))

← →
Ослик (2008-05-30 01:10) [65]

[60] MsGuns © (30.05.08 00:28)

> Следует учитывать, что в 90-х, когда в основном "продвигали"
> парадокс, он был одной из самых доступных (если не самый)
> и весьма мощных сетевых БД. На нем работали десятки тысяч
> программистов, многие из которых и сегодня продолжают весьма
> плодотворно трудиться и приносить пользу ничуть не меньшую,
> чем "серверисты" и "трехзвенщики". Что прикажете делать
> с ними ? Всех - за парту ?

Если со времен 90-х люди ничему новому не учились, то нафиг таких за парту, лучше просто уволить.

[63] Германн © (30.05.08 00:52)
Все-таки позволю себе не согласиться.
Начинать новый проект используя закрытые технологии которые уже несколько лет не развивает разработчик, это по меньшей мере не правильно.
И в двойне неправильно, когда есть открытые и бесплатные альтернативы.

← →
MsGuns © (2008-05-30 01:12) [66]

>Германн © (30.05.08 00:52) [63]

Для "чисто локальной" БД я предпочитаю акцес. Много надежнее, проще, и очень уж вкусные компоненты ADO ;)))
Да и если что легко масштабируется в сеть на мсскл

← →
MsGuns © (2008-05-30 01:14) [67]

>Ослик (30.05.08 01:10) [65]
>Если со времен 90-х люди ничему новому не учились, то нафиг таких за >парту, лучше просто уволить.

Экий Вы шустрый, Ослик ;)
А Вам не приходило в голову, что многие из этих "ничему не научившихся" давно ходят в руководителях и, если что, запросто могут уволить Вас ?

← →
Германн © (2008-05-30 01:15) [68]

> MsGuns © (30.05.08 01:12) [66]
>
> >Германн © (30.05.08 00:52) [63]
>
> Для "чисто локальной" БД я предпочитаю акцес. Много надежнее,
> проще, и очень уж вкусные компоненты ADO ;)))
> Да и если что легко масштабируется в сеть на мсскл
>

А я наверно в душе консерватор.
И дщерь пошла в меня. :)

← →
Ослик (2008-05-30 01:16) [69]

[67] MsGuns © (30.05.08 01:14)

> А Вам не приходило в голову, что многие из этих "ничему
> не научившихся" давно ходят в руководителях и, если что,
> запросто могут уволить Вас ?

Если они ходят в руководителях, то это означает, что они все-таки научились чему-то новому.
Кстати, к осликам общепринято обращаться на ты. :)

← →
Германн © (2008-05-30 01:24) [70]

> [63] Германн © (30.05.08 00:52)
> Все-таки позволю себе не согласиться.
> Начинать новый проект используя закрытые технологии которые
> уже несколько лет не развивает разработчик, это по меньшей
> мере не правильно.
> И в двойне неправильно, когда есть открытые и бесплатные
> альтернативы.
>

Вам, сударь, знакома старая шутка:
В этой версии мы убрали старые баги и добавили новые? Так вот другими словами можно тоже самое сказать иначе. Технологии, которые до сих пор развиваются, всё время подсовывают разработчику бэту-версию своего продукта, которую они ошибочно назвали "последний стабильный релиз".

← →
MsGuns © (2008-05-30 01:27) [71]

>Германн © (30.05.08 01:15) [68]
>А я наверно в душе консерватор

Все мы, страперы, такие ;)))

>Ослик (30.05.08 01:16) [69]
>Кстати, к осликам общепринято обращаться на ты. :)

Меня с детства учили, что на "ты" нужно обращаться к людям, с которыми по крайней мере знаком. Вас я не имею чести ;)

И последнее. Про "кривизну рук"
Мне однажды довелось брать на доработку проект, реализованный на "жарптице". При первом знакомстве я обнаружил, что практически вся логика была спроектирована на стороне сервера. В базе с что-то около 30 таблицами было более 200 (!!!) триггеров, хранимок, вьюх и т.д. Причем все друг на друга завязаны узлом. Какую ни тронь - сервер верещит что имеется ссылка - низзя ! Приходилось искать концы. После месячного "ухода вночную", т.е. работы по 12-14 часов практически без выходных, я вдруг с ужасом стал понимать что просто утопаю во всем этом лайне. По ночам мне начали сниться какие-то тоннели с ловушками и тупиками. Словом, я плюнул и все написал с нуля.
Резюме простое - налепить можно на любом самом супер-пупер сервере (кстати, намного проще, чем в локалке) - все зависит от пресловутой "кривизны" рук и мозгов

← →
Германн © (2008-05-30 01:33) [72]

> MsGuns © (30.05.08 01:27) [71]
>
> >Германн © (30.05.08 01:15) [68]
> >А я наверно в душе консерватор
>
> Все мы, страперы, такие ;)))
>
>

Я не "страпер"! Я даже такого термина не знаю!
:)
Но по сути ты прав.

← →
Ослик (2008-05-30 01:52) [73]

[70] Германн © (30.05.08 01:24)
Даже лениво комментировать. Я совсем о другом.

[71] MsGuns © (30.05.08 01:27)
Мы знакомы. Я тут был когда-то давно под ником Danilka.

> Резюме простое - налепить можно на любом самом супер-пупер
> сервере

А кто-то спорит, что налепить можно где угодно? Это вообще не агрумент, что кто-то где-то сделал плохо.

Моя мантра такая: использование в новых проектах Парадокса, БДЕ, или даже Аццесса (который, если не ошибаюсь, уже давно deprecated) это, как минимум, неуважение к заказчику.
Точнее, даже не мантра, а истина в последней инстанции. Ослиная истина. :)

← →
Германн © (2008-05-30 02:05) [74]

> Ослик (30.05.08 01:52) [73]
>
> [70] Германн © (30.05.08 01:24)
> Даже лениво комментировать. Я совсем о другом.
>

Это ты так думаешь. Ты именно об этом. Поживёшь - увидишь!

← →
Loginov Dmitry © (2008-05-30 08:03) [75]

> [61] MsGuns © (30.05.08 00:39)

Сергей, я с Вами полностью согласен. Под каждым Вашим пунктом:

> Фактор существующей технологии.
> Вы - специалист по БД и приходите в фирму, где много лет
> уже работает система, разработанная до Вас и люди в основном
> ею довольны. Есть лишь некоторые проблемы, связанные с вопросами
> эксплуатации, и несколько новых задач, которые необходимо
> решить. Что Вы выберите - просто "въедите" в имеющееся хозяйство
> и корректно внесете в нее свои поправки и дополнения или
> все на фиг и - Оракл ?

У нас такая фирма. 10 лет пишут на Парадоксе. Система поставляется в нескольких комплектациях. При установке облегченной версии люди вообще не ведают об проблемах BDE, работают неделями без перезапуска системы. Полная версия - гораздо более прожорливая, и все проблемы возникают с ней. Причем 90% - из-за "кривых" рук разработчиков, 10% - с участием BDE. Так или иначе все проблемы были успешно устранены. Переписывать на другой СУБД не пришлось.

> Фактор кадров
> В организации существует подразделение ИТ с несколькими
> грамотными специалистами, достаточно хорошо знающими парадокс,
> - Вам надо возглавить его для решения новых проблем или
> доработок/переработок старых. Неужели Вы будете всех ерестраивать
> на Интербэйз или мсскл ? Тогда результат скорее всего будет
> плачевный - либо Вы, либо люди уйдут.

Здесь нужно серьезно подумать и найти оптимальный вариант.

> Следует учитывать, что в 90-х, когда в основном "продвигали"
> парадокс, он был одной из самых доступных (если не самый)
> и весьма мощных сетевых БД. На нем работали десятки тысяч
> программистов, многие из которых и сегодня продолжают весьма
> плодотворно трудиться и приносить пользу ничуть не меньшую,
> чем "серверисты" и "трехзвенщики". Что прикажете делать
> с ними ? Всех - за парту ?

Ничего с ними не делать. Работают - да и пусть себе работают, только в своей организации.

← →
Игорь Шевченко © (2008-05-30 10:34) [76]

Loginov Dmitry © (30.05.08 08:03) [75]

Я конкретно не согласен с этим (из поста 22)

""Нормальный" - слишком лестное изречение в отношении BDE-шного Парадокса :) Отстоище - более правильно. Неумение настроить - не ламерстно, а отсутствие многолетнего опыта разбирательства в его глюках. Настроить чтобы он никогда не глючил - невозможно "

Если у ламера кривые руки, это не повод высказывать безапелляционные суждения о технологии.

← →
sniknik © (2008-05-30 11:13) [77]

> Парадокс - ВИНОВАТ. Остальные - пофик, кто там как определяет!
а DOS "виноват" в том, что не может диск определить больше 2х гиг, блокнот из 98й винды в том что, не "держит" больше 64кб текста и т.д. написанная сегодня программа будет "виновата" завтра когда не сможет увидеть обьем чегото ныне представляющийся фантастическим и естественно работать с ним не предусматривающаяся (ни типов для такой адресации ни методов попросту нет).

> Популярная вещь, могли бы давно исправить.
для конторы важна прибыль, а не популярность... проект убыточный и закрытый много лет назад... кто будет исправлять? за счет чего? от чего отрывать ресурсы для "исправления" (переделки на самом деле, под изменившиеся условия) устаревшего..?

у них не хватает ресурсов на насущее (например юникод), а еще и брошенное поддерживать? только потому, что ктото использует его на свой страх и риск (предупреждали), и почемуто в претензиях, что оно не поддерживает новых реалий... нонсенс.

← →
Плохиш © (2008-05-30 13:58) [78]

> sniknik © (30.05.08 11:13) [77]
> > Парадокс - ВИНОВАТ. Остальные - пофик, кто там как определяет!
>
> а DOS "виноват" в том, что не может диск определить больше
> 2х гиг, блокнот из 98й винды в том что, не "держит" больше
> 64кб текста и т.д.

Не передёргивай - во всём Билл Гейтс виноват, без вариантов ;-)

← →
Reindeer Moss Eater © (2008-05-30 15:09) [79]

У парадокса знаю один глюк (имея за плечами опыт нескольких тысяч инсталляций многопользовательских программ на нем)
если шара на Win9x, то при более/менее интенсивных инсертах летят ключи постоенные на AutoInc полях. Если шара на nt, глюка не замечалось.

← →
Loginov Dmitry © (2008-05-30 15:34) [80]

А в транзакциях с парадоксом кто-нибудь работал? Тоже глюк есть нехилый (больше года отлавливал его), из-за которого их опасно откатывать (в некоторых случаях может половина изменений откатиться, а половина - приняться).

← →
MsGuns © (2008-05-30 15:46) [81]

Парадокс знает что-то о транзакциях ?
Нсколько я знаю вся его "транзакциозность" заключается в механизме буферизации "чиста на клиенте". Откат запроса (не говоря уже о нескольких) - это вообще фантастика ;)

← →
Loginov Dmitry © (2008-05-30 16:08) [82]

> Парадокс знает что-то о транзакциях ?

Согласно документации, что-то знает :)

> Нсколько я знаю вся его "транзакциозность" заключается в
> механизме буферизации "чиста на клиенте".

В нашей системе транзакционность используется при проведении тех или иных документов. Чаще всего откатывает нормально ;)

> Откат запроса (не говоря уже о нескольких) - это вообще
> фантастика ;)

Но формально-то он есть! :)

← →
MsGuns © (2008-05-30 16:13) [83]

Нетути ! С чего Вы взяли, что есть ? Не с того ли что в TDataBase есть методы с этим волшебным словом ? Так то враки все ;)

← →
Reindeer Moss Eater © (2008-05-30 16:19) [84]

Вообще есть. И в книжках написано.

← →
Reindeer Moss Eater © (2008-05-30 16:26) [85]

"C:\Program Files\Common Files\Borland Shared\BDE\bde32.hlp"

http://img147.imageshack.us/img147/2084/transwp3.jpg

Transactions for Paradox, dBASE, FoxPro, and Access drivers (local transactions) enable you to roll back (revert) or commit updates to standard tables. This helps ensure that applications will perform updates in a consistent way.
.......

← →
MsGuns © (2008-05-30 16:32) [86]

Т.е. ты хочешь сказать, что я могу вложить в одну транзакцию два запроса на изменение в разных таблицах, выполнить эти запросы, а потом откатить, и новых записей не окажется в обеих таблицах ?

← →
Loginov Dmitry © (2008-05-30 16:38) [87]

> Т.е. ты хочешь сказать, что я могу вложить в одну транзакцию
> два запроса на изменение в разных таблицах, выполнить эти
> запросы, а потом откатить, и новых записей не окажется в
> обеих таблицах ?

Именно! :)

← →
Loginov Dmitry © (2008-05-30 16:40) [88]

> Нетути ! С чего Вы взяли, что есть ? Не с того ли что в
> TDataBase есть методы с этим волшебным словом ? Так то враки
> все ;)

И кто еще писатель-то? ;)

← →
Ослик (2008-05-31 00:52) [89]

К теме ветки не имеет отношения, но показываю здесь, ибо здесь наиболее странная ситуация.
Опять начались проблемы с анкетами. У многих зарегистрированых пользователей по ссылке в @ открывается страница с ошибкой "Анкета не найдена", хотя если делать поиск анкет по нику, то у этого ника анкета есть и ее можно посмотреть.
А в этой ветке вообще весело.
Ник один и тот-же, Германн.
Но в [1] [13] анкеты нет, а в [15] [17] [20] уже есть, в [74] опять нет.
Соответственно и ссылки разные, там где нет анкет:
http://www.delphimaster.ru/cgi-bin/anketa.pl?id=1084974900
а там где есть:
http://www.delphimaster.ru/cgi-bin/anketa.pl?id=1191940992

← →
Германн © (2008-05-31 01:27) [90]

> Ослик (31.05.08 00:52) [89]

Ща проверим.

← →
Германн © (2008-05-31 01:31) [91]

Проверка №2

← →
Ослик (2008-05-31 01:32) [92]

Круто! :)
Как ты это делаешь? :)

← →
Германн © (2008-05-31 01:33) [93]

Это не проблема с анкетами. Это я обновил свою анкету только в основной оси на своём компутере. А в прочих (тестовых осях) не обновил. Прошу прощения.

← →
Ослик (2008-05-31 01:37) [94]

В смысле, в куках хранится не только имя, но и айдишник пользователя?

← →
Германн © (2008-05-31 01:45) [95]

> Ослик (31.05.08 01:37) [94]
>
> В смысле, в куках хранится не только имя, но и айдишник
> пользователя?
>

В смысле куки свои на осях.

← →
Ослик (2008-05-31 01:53) [96]

[95] Германн © (31.05.08 01:45)
Понял.
Просто, я думал, в куках только ник хранится, а движок форума по нику сам айдишник подставляет.

← →
Anatoly (2008-05-31 13:40) [97]

> Именно! :)

Наивный

← →
Loginov Dmitry © (2008-05-31 19:03) [98]

> > Именно! :)
>
> Наивный

В каком смысле? То есть я несколько лет использую транзакции в Парадоксе, а их нет? Так чтоли? Или имеется что-то другое ввиду?

← →
MsGuns © (2008-05-31 20:05) [99]

Из справки по Делфи:

Call StartTransaction to begin a new transaction against the database server.

У парадокса есть сервер ?

Просто подумайте сами, каким образом можно разруливать транзакциями в системе, где нет центрального механизма управления данными - только лишь посредством lck-файлов ? Не будет ли такой механизм подвержен, мегко говоря, постоянным крахам ?

← →
MsGuns © (2008-05-31 20:16) [100]

Очевидно, Вас ввело в заблуждение само наличие в компонентах BDE "транзакционных" методов. А они там есть просто потому, что BDE является универсальным движком, предназначенным работать с разными СУБД, в том числе и теми, которые знают и умеют работать с транзакциями (т.е. скл-серверы).

Другими словами, если Вы используете в приложении явное управление транзакциями, то оно будет "работать" только в том случае, если "сервер", т.е. получатель о обработчик скл-запросов, является собственно скл-сервером. В противном случае Вы получите либо муляж, либо эмуляж, т.е. искусственное подобие поддержки транзакций, которое возможно поддерживается некоторыми локальными "движками" (вроде Информикса, если мне не изменяет память).

Чтобы не спорить далее, я попробую привести Вам только один, но ИМХО убийственный довод против Вашей уверенности - если бде поддерживает транзакции для парадокса (а кроме него там некому поддерживать, ибо, повторяю еще раз, у парадокса нет сервера), то во-первых, почему эти самые транзакции не коммитятся и не откатываются автоматически при работе с БД типа STANDARD, как это делается во всех "нормальных" серверных системах ?, и во-вторых, почему парадоксовые базы так часто рушатся, в то время как "завалить" любой сервер вовсе не так просто ?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-05-31 23:33) [101]

> Loginov Dmitry (30.05.2008 16:40:28) [88]

> For Paradox, local transactions can only be performed on tables with valid indexes. Data cannot be rolled back on Paradox tables that do not have indexes.
> Only a limited number of records can be locked and modified. With Paradox tables, you are limited to 255 records. With dBASE the limit is 100.

И еще не работает для удаления записей.

← →
Loginov Dmitry © (2008-06-01 01:04) [102]

> если бде поддерживает транзакции для парадокса (а кроме
> него там некому поддерживать, ибо, повторяю еще раз, у парадокса
> нет сервера)

Транзакциями для Парадокса рулит BDЕ, кто же еще.

> то во-первых, почему эти самые транзакции не коммитятся
> и не откатываются автоматически при работе с БД типа STANDARD,
> как это делается во всех "нормальных" серверных системах
> ?,

Там реализовано примерно следующим образом: После старта транзакции все измененные записи сразу пишутся в табличку. После этого они сразу доступны для чтения всем остальным. Но на них накладывается блокировка и остальные не могут эти записи редактировать. Если транзакцию не завершать, то будет "подтверждение". Вызов TDataBase.Commit практически ничего не делает, а вот если вызвать Rollback, то начнется последовательный откат всех изменений. Как раз Rollback в некоторых случаях глючит, откатывает "наполовину" :)

> убийственный довод против Вашей уверенности

А смысл? Я на практике с этим механизмом работаю, Вы же, не работая с них, уверяете что этого нет.

> With Paradox tables, you are limited to 255 records.

Лимит в 255 записей - это в лучшем случае. Если одну запись редактировать в двух наборах данных (два TQuery), то лимит окажется в 2 раза меньше.

> И еще не работает для удаления записей.

Работает.

← →
MsGuns © (2008-06-01 03:11) [103]

Все, что Вы говорите, действительно для ОДНОЙ таблицы. И только в тех пределах, что указано выше. И реализовано, как Вы верно заметили, самой бде непосредственно НА КЛИЕНТЕ. В лок-таблицах лишь делается отметка о том, что записи такие-то заблокированы (собственно для этого и нужны индексы - чтобы не держать всю запись целиком, а записывать только ее индекс) и не могут быть использованы другими пока тот, кто заблокировал, не подтвердит или не откатит. Но там нет САМИХ ЗАПИСЕЙ, ибо они "сохраняются" в кэшах на клиенте. И если клиент "зависнет" или отключится, то для всех остальных эти записи так и останутся заблокированы. До тех пор, пока "вручную" не прибить лок-файл. Естественно целиком. Так о каких транзакция тут речь ибо категорически не выполняется первое и самое главное условие транзакций - целостность, то есть либо все, либо ничего. А Вы все время твердите о каких-то половинчатых откатах, (называя это почему-то "глюком") - сами же и подтверждаете собственную неправоту ;)

Я же предлагал попытаться изменит ДВЕ таблицы ЗАПРОСАМИ, а не TTable. И посмотреть что получится если с клиента будет дан TDataBase.RollBack. А получится то, что никакого отката не произойдет. По простой причине, что ВДЕ, выполняя изменения ЗАПРОСАМИ, никаких кэшей на клиенте не держит и поэтому попросу "не поймет" команду на откат, просто проигнорирует ее молча.

Возможно, Вы не понимаете самого принципа транзакций, т.е. зачем они нужны и как фунциклируют, но упорно не хотите в этом признаться, приводя какие-то "накопленные" Вами опытным путем способы обхода непонятно чего.

← →
имя (2008-06-01 03:19) [104]

Удалено модератором

> И посмотреть что получится если с клиента будет дан TDataBase.RollBack.
> А получится то, что никакого отката не произойдет. По простой
> причине, что ВДЕ, выполняя изменения ЗАПРОСАМИ, никаких
> кэшей на клиенте не держит и поэтому попросу "не поймет"
> команду на откат, просто проигнорирует ее молча.

У меня 3-х звенка, обращение к базе выполняется через TRemoteDataModule, т.е. вся работа с базой осуществляется в пределах одного компьютера. В пределах одного компьютера транзакционность РАБОТАЕТ (независимо как были сделаны изменения - запросами или TTable)! Если не верите, так кто мешает проверить (для этого вполне достаточно SQL Explorer)?

Насчет сетевой базы - не проверял, но скорее всего и в этом случае транзакционность работает. Я проверю.

Насчет сетевой базы: я не пойму, там по какому принципу блокировки работают :)
Информация о блокировках в NetDir записывается? По видимому так.
У меня первый комп не видит изменений, вносимых вторым компом, пока на втором не закроешь табличку.
Никаких сообщений о блокировках вообще нет.
Транзакции работают не поймешь как :)

Вывод: SQL Explorer не то средство, в которым делаются сетевые тесты :)

Придется для проверки делать тестовое приложение в Delphi с установкой NetDir :(

Вопрос то был про существование транзакций вообще, а не про ограничения в их реализации на парадоксе. На поверку оказалось, что транзакции таки есть, хоть и есть ограничения.
Как и в случае "взрослых" дбмс они есть, хоть и меньше их там. (ограничений)

У парадокса есть сервер ?

Нет, нету. Все операции над парадоксом выполняют зеленые человечки с альфа-центавры.

Тест показал, что транзакционность работает одинаково - как на локальном компьютере, так и в сети.
Одновременно может быть запущено несколько транзакций, однако на измененные записи накладывается блокировка, и другие транзакции изменить эти записи уже не могут.
Чтобы тест заработал, пришлось выставить LOCAL SHARE=TRUE и указать сетевой каталог.

Тесты показали, что с LOCAL SHARE=FALSE парадоксу в сети вообще делать нечего, ибо никакие блокировки не срабатывают (независимо от NetDir). Транзакция при этом также правильно работать не может. Доходит до того, что у каждого клиента появляется собственная версия записи, и такой дурдом проявляется до тех пор, пока не завершишь все транзакции и не переоткроешь таблички у всех клиентов. Причем фактически принимается только транзакция, завершенная на компьютере с базой данных, а у остальных Commit срабатывает вхолостую. Так что там даже версионность поддерживается :о)

Как выражаются пользователи BDE: убить бы того, что придумал LOCAL SHARE=FALSE по умолчанию (с) :)

> Loginov Dmitry (01.06.2008 14:27:50) [110]

> Тесты показали, что с LOCAL SHARE=FALSE парадоксу в сети вообще делать нечего

И на рабочей станции тоже, поскольку это еще больший источник проблем, вплоть до потери части базы.

> И на рабочей станции тоже, поскольку это еще больший источник
> проблем, вплоть до потери части базы.

У наших клиентов кстати по прежнему стоит LOCAL SHARE=FALSE. Раньше много проблем с этим было (таблички иногда программа не закрывала, а спустя несколько дней могла и зависнуть :)

Сейчас вроде устаканилось. Молимся, чтобы и дальше проблем не было =)

>Reindeer Moss Eater © (01.06.08 11:53) [109]
>>У парадокса есть сервер ?
>Нет, нету. Все операции над парадоксом выполняют зеленые человечки с альфа-центавры.

Вы, как и Loginov Dmitry ©, путаете кэширование и транзакции.
Что меня лично удивляет ;)

>Loginov Dmitry ©

Если Вы задумали сделать трехзвенку, т.е. "замкнуть" всех пользователей на некую программу - "сервер", которая будет "монопольно" работать с парадоксовой БД (по сути - трехзвенку), то Вы должны были позаботиться о том, чтобы этот сервер обеспечивал транзакционность. Причем сам, а не доверился бы при этом "глюкавому" (потому что не для того он проектировался) БДЕ. Т.е. всего навсего написать собственный механизм подтверждений-откатов, а также "разруливания" коллизий между конкурентами или,- иными словами,- полноценный блокировочник или версионник (в зависимости от организации хранения данных незакрытых транзакций). Судя же по Вашим постам, Вы и не думали об этом. В результате получился некий Мерс, снабженный двигателем от Москвича, а колесами от Запорожца. В результате он или не едет вовсе или едет только с горы ;)

и при чем здесь локальное кеширование?
терям ход собственных мыслей?

в связи с чем вообще возник вопрос есть ли у парадокса сервер?
после того, как в хелпе было прочитано про транзакции что де агаинст сервер бла-бла-блаю. После чего мсганс увидев слово "сервер" ухватился за него и стал спрашивать а где типа сервер, кто там вообще транзакции начинает заканчивает.

БДЕ начинает и заканчивает. Это и есть "сервер" парадокса.

> MsGuns (01.06.2008 18:25:54) [114]

Парадокс не зря парадоксом назвали, к нему много чего прикрутили под влиянием коньюктуры, а проблемы начались потом.

>Reindeer Moss Eater © (01.06.08 19:23) [115]
>после того, как в хелпе было прочитано про транзакции что де агаинст сервер бла-бла-блаю.

Текст про "универсальность" БДЕ пропустил ? Именно про работу его с серверами и намек в хелпе ;)

>БДЕ начинает и заканчивает. Это и есть "сервер" парадокса.

Что в твоем понимании есть "сервер" ?

И еще немного о парадоксе. Вообще-то Paradox появился несколько ранее BDE и существовал (как впрочем и существует и поныне) как СУБД, т.е. помимо самого формата была еще целая среда (в ДОСе), которая и была "сервером" в твоем понимании. Начиная с версии Paradox 4.0 эта самая среда вместо своего "сервера" использовала BDE.

Ты удивишься, но с тех пор технология работы с базами парадокс изменилась несущественно. Только вот что "родной" устаревший "сервер", что "сервер" под названием BDE как не имел ничего общего (кроме, конечно, своего прямого назначения) с SQL-серверами, так ничего и не имеет до сих пор. Все современные "примочки", в т.ч. и кореловские, позволяют работать с парадоксом как с "сервером" лишь в связке с "нормальными" скл-серверами (у Корела это Интербэйз)

По сути парадокс как БД ничем не отличается от дибэйза и являетя "локальной" БД со всеми ее атрибутами: таблицы и индесы в файлах, совместые "соглашения" для обеспечения совместной работы тоже в файлах, все "констрэинты" (если их можно так назвать относительно скл-серверов) тоже в файлах. А это уже на скл-сервер.

А может, мы путаемся в скл и файл-серверах ? Так это тоже разный жанр вообше-то ;)

знатный съезжальщик с темы.

Я так понял, что дискуссия плавно перетекла в толкучку "сам дурак" ?
Пора откланяться ?
Без проблем ;)

Ну если ты решил, что нашел в моем лице аудиторию, на которой можно отачивать свое лекторское мастерство расскзывая, что волга впадает в каспийское море, то окланиваться действительно пора.

Только напоминаю, что первоначальный вопрос был про существование транзакций в парадоксе. Оригинальная документация как оказалось для тебя не аргумент. Ты у нас лучше борланда знаешь, что там есть, а чего нет.

← →
Ослик (2) (2008-06-01 23:40) [122]

[118] MsGuns © (01.06.08 20:36)
> и являетя "локальной" БД со всеми ее атрибутами

Только не надо охаивать жанр "Локальной ДБ", ибо со времен древнющщего парадокса здесь появились великолепные разработки, вроде SQLite, после которых на парадокс мало что плевать не хочется.
Кроме того, SQLite, в отличие от закрытого парадокса (былоб еще чего закрывать-то) еще и опенсорсный по-максимуму. Его разработчик прямо пишет о том, что использует только открытые алгоритмы, на которые никакое быдло не наложит лапу и не станет вякать про лицензионные отчисления ввиду того, что этот цикл оно когда-то само использовало когда-то и успело запатентовать.

А использовать парадокс сейчас в новых проектах, это не уважать заказчика.
Это мантра для распечатки и вывешивания на стену.
И плевать, сколько мульенов разработчиков использовало его в 90-х, т.к. сейчас вовсе не 90-е.

>Reindeer Moss Eater © (01.06.08 21:31) [121]

Раз уж ты перешел на личности..
Ты можешь привести здесь понятие "транзакция" ?
А если можешь, то скажи: то, что ты вычитал "у Борланда" о БДЕ - соответствует этому понятию. А если нет, то чего споришь ?
Можно, конечно, Волгу назвать Каспийским морем, БДЕ - сервером, а меня - демагогом. Если это добавит тебе самоуважения - на здоровье

Ты просто скажи еще раз, что транзакций в бде на локальных файлах нет.
А просто еще раз приведу выдержку из документации.
На этом разойдемся.

> И плевать, сколько мульенов разработчиков использовало его
> в 90-х, т.к. сейчас вовсе не 90-е.

Программы не черствеют. Оракл вон, как в 80-ых использовали, так и сейчас используют.

сервер какой-то приплел до кучи, как будьто отдельный процесс управляющий данными это само по себе гарант существования транзакций по мсгансу.

вспомним mysql во времена когда там не поддерживалось транзакций вообще?
вспомним аксесс, который откатит два полных делита из двух таблиц?

Раз уж ты перешел на личности..

Тебе постоянно что-то мерещится ....

Блин ! ТРАНЗАКЦИИ ЕСТЬ НЕ В БДЕ, а на серверах, с которыми БДЕ умеет работать. И для этого у этой самой БДЕ есть соответствующие "рычаги". Чего тут не понятного и при чем тут парадокс ? То, что в документации называется "транзакциями" применительно к парадоксу есть не что иное, как способ отменять ограниченное кол-во изменений в ТАБЛИЦЕ, основанный на локальном кэше и согласованности с другими БДЕ (на других компах), реализованной лок-файлами. И ВСЕ ! Это имеет такое же отношение к транзакциям, как творог - к росту поголовья крупнорогатого скота.

>вспомним аксесс, который откатит два полных делита из двух таблиц?

Акцес куда "серверистее" твоего БДЕ.

Блин ! ТРАНЗАКЦИИ ЕСТЬ НЕ В БДЕ, а на серверах, с которыми БДЕ умеет работать.

только не надо нервничать.
в fb embedded есть сервер?
а транзакции?

Акцес куда "серверистее" твоего БДЕ.

И где же там сервер?

Надоел, писатель.

Я так понял, что мы плавно подошли к тому, что наличие выделенного процесса сервера или его отсутствие с наличием в движке транзакций ну очень слабо связано?

Надоел, писатель.

аргумент однако.

Сервер (в виде отдельного процесса) для транзакций никак не нужен.

← →
Ослик (2) (2008-06-02 00:06) [136]

[125] Игорь Шевченко © (01.06.08 23:54)
Да ну, неужели?
Есть живая система построенная на Орокле образца 80-го года?
Случайно не того Оракла, который поставлялся на дискетках и его еще самому компилять надо было из исходников?
У сегодняшнего Оракла от Оракла 80-х осталось только название. Ну может пара алгоритмов. %)

Сервер (в виде отдельного процесса) для транзакций никак не нужен.

Вот и я так считаю.
А кто-то мне здесь лекции про отличие файл серверных систем от sql серверных пытается читать.

← →
interbase (2008-06-02 00:09) [138]

для локальных БД - Paradox и Access, а для больших распределенных БД лудше MS SQL
Основной минус оракла - прожорливость

А для небольшой корпоративной базы я бы выбрал Interbase/Firebird ибо на глядя на оракл ощущаешь мощь танка но не знаешь за какой рычаг дернуть

Ослик (2)

Про неуважение к заказчику использованием парадокса:
Ему (заказчику) в большинстве случаев сугубо фиолетово что там использовал разработчик. Если использован парадокс, значит движок не был оговорен в тз. И главное "лишь бы работало".

Ослик (2) (02.06.08 00:06) [136]

> Есть живая система построенная на Орокле образца 80-го года?

Ты на sql.ru этот вопрос задай - тебе там быстро разъяснят. По меньшей мере на 6-ом оракле есть вполне живые системы.

Кроме того, есть системы, построенные даже на IMS - это вообще древность такая, что парадокса и в проекте не было.

Кругозор надо расширять.

Reindeer Moss Eater © (02.06.08 00:06) [137]

транзакция есть операция перевода базы данных из одного целостного состояния в другое целостное состояние. Нафига тут серверы, SQL, и прочие файлы, я, как и ты, не понимаю :)

← →
Ослик (3) (2008-06-02 00:36) [142]

[139] Reindeer Moss Eater © (02.06.08 00:09)

> И главное "лишь бы работало".

Угу.
Проблема №1 - Под Вистой 64 вообще нифига не работает, под Вистой 32 как-то работает, но шаманить надо.
Хотя, сам не разбирался, просто слышал о проблемах, может и врут. :)
В любом случае, надо сразу предупреждать заказчика о том, что используются компоненты, на которые уже с десяток лет забил разработчик и не гарантируется их работа на следующих версиях винды.
А оно такое заказчику надо?

Проблема №2 - в нашем озабоченном на лицензии мире наблюдал попытку взять с фирмы штраф в размере десятикратной стоимости Дельфи ввиду установленной БДЕ на компе.
Отбрехаться они отбрехались, но это стоило усилий, а оно такое заказчику надо?

Так что моя мантра правильнее.

[140] Игорь Шевченко © (02.06.08 00:12)
Очень интересно. Может быть как-нибудь и посмотрю.
Однако моя мантра относится к новым проектам.
Кто-нибудь в здравом уме сейчас начнет новый проект на 6-м Орокле?

честно говоря у меня возникает больше бурных эмоций не тогда, когда приходится использовать чей-то продукт на парадоксе, а когда какому-то мудрому гудвину приходит мысль использовать в проектах нечто экзотическое типа каше. А ты потом ищи средства как туда подступиться не из его продукта - черного ящика.

> Однако моя мантра относится к новым проектам.
> Кто-нибудь в здравом уме сейчас начнет новый проект на 6-
> м Орокле?

В мире вообще не только Виста-64 существует, но еще масса других интересных операционных систем, под некоторыми 6-й оракл вполне себе работоспособен.

> Ослик (3) (02.06.08 00:36) [142]
>
> [139] Reindeer Moss Eater © (02.06.08 00:09)
>
> > И главное "лишь бы работало".
>
> Угу.
> Проблема №1 - Под Вистой 64 вообще нифига не работает, под
> Вистой 32 как-то работает, но шаманить надо.
> Хотя, сам не разбирался, просто слышал о проблемах, может
> и врут. :)
> В любом случае, надо сразу предупреждать заказчика о том,
> что используются компоненты, на которые уже с десяток лет
> забил разработчик и не гарантируется их работа на следующих
> версиях винды.
> А оно такое заказчику надо?
>

В описании программы всегда положено указывать "Необходимые требования к системе". И это далеко не всегда связано с использованием чего-либо старого. Это лишь гарантирует пользователю что данная программа будет у него работать при выполнении этих минимальных требований. Никто и никогда еще не писал программы, которые гарантированно будут работать при любых изменениях в будущих операционных системах.

← →
Ослик (2008-06-03 12:02) [146]

[143] Reindeer Moss Eater © (02.06.08 00:45)
Угу. Слава богу меня бог миловал покачто.

[144] Игорь Шевченко © (02.06.08 00:46)
Чтоже вы все, сговорились чтоли? :)
Я догадываюсь, что есть не только Виста, но и другие операционки.
И вопрос мой был совсем другой:
"Кто-нибудь в здравом уме сейчас начнет новый проект на 6-м Орокле?"
В этом вопросе ключевое слово "новый".
Не доработка существующей системы, а новый проект, снуля.

[145] Германн © (02.06.08 01:01)
Ладно, честно говоря, я устал спорить. Все это верно. Просто это очень общие истины, никак не привязаные к пардоксу.

Ослик (03.06.08 12:02) [146]

Если есть операционная система, поддерживающая oracle 6, если есть oracle 6, то почему бы не начать на нем новый проект ? Я не вижу препятствий.

Таблица Paradox и установка программы на новый пк Найти похожие ветки