Ябеда

← →
boriskb © (2008-03-04 08:54) [0]

Допустим, у вас в интернете есть любимый форум. Большой форум, несколько тысяч человек. Он посвящен... да какая разница? Породе вашей собачки. Или вашей любимой игре. Вы фактически живете на этом форуме 3 года. И все прочие обитатели вам давно родные. Три раза в год вы собираетесь на тусовки форумчан. К вам приезжают гости из других городов и вы ездите к ним в гости. И даже со своей женой/мужем вы когда-то познакомились именно здесь. Короче говоря, это ваш любимый мир. И вдруг вы заходите на форум и видите объявление какого-то забежавшего козла: "Это не спам, это деловое предложение! Жми сюда и выиграй 100000$ в онлайн-казино!". Или "вы все лохи и ублюдки, ваш форум - кал!" Или "сдохни сука драная, лучшеб тибе не рождатцо" в ответ на письмо местной девочки, что у нее день рождения, и она на минутку отошла от праздничного стола поделиться счастьем. А рядом, как водится, кнопка "пожаловаться модератору". Это - тайная кнопка, козел никогда не узнает, кто настучал. Зато это будет знать модератор, возможно, начнет вас больше уважать, а со временем даст модераторские полномочия или иные привелегии. При том вы прекрасно понимаете, что сами не в силах удалить эту грязь (пока не вернулась именинница) и наказать козла (например, закрыв ему доступ сюда). Как видим, все условия "мерзкого" поступка соблюдены. Вы все еще готовы нажать кнопку? Если да - вы же, выходит, стукач? Доносчик? Ябеда? Нет? Уже нет? В интернете уже нет, а на улице - еще да?

Интересная, на мой взляд, статья.
Что такое "Ябеда"?

Кайфу должна понравиться :)

http://www.razgovor.org/special/article506/

P.S.
Надеюсь эту тему модераторы сочтут не менее интересной, чем "О вреде курения" :)

← →
Bless © (2008-03-04 09:58) [1]

Человек, ставящий вертикальные отношения выше горизонтальных - ябеда.

Хорошо сказано. Но все же, имхо, не является исчерпывающим определением, поскольку не охватывает всех случаев.

Ты видишь, как твой брат(друг) тырит яблоки у твоего малознакомого соседа. Означает ли, что ты стукач, если скажешь соседу (не милиционеру)? Вышеприведенное определение вряд ли применимо к этому случаю, ведь сосед - это не вертикаль. А если к тому же соседу лезет незнакомый вор?

Кроме понятий справедливо/несправедливо вертикаль/горизонталь есть еще понятие свой/чужой.
Стучать на своего чужому - ябедничество. Имхо.

← →
KSergey © (2008-03-04 10:07) [2]

Всю эту писанину читать лень.
НО по приведенному фрагменту - совершенно не понимаю при чем ут ябедничество и "рост в глазаг модератора".
Судя по приведенному отрывку - писанина какого-то юнца с явными комплексами "недопущенного к рулю".

Идиотизм, короче.

← →
boriskb © (2008-03-04 10:09) [3]

> Идиотизм, короче.
</I
> Всю эту писанину читать лень.

>
:)
Это конечно речь не мальчика но мужа :)

← →
@!!ex © (2008-03-04 10:24) [4]

> [2] KSergey © (04.03.08 10:07)

ПОчитай. Приведенный отрывок - ИМХО очень неудчно выбран, вообще сути статьи не отражает никак.

← →
@!!ex © (2008-03-04 10:26) [5]

ИМХо вот что выражает суть стаьи:
чем роднее гражданину власть своей страны, тем больше у него желания считать страну своим домом, а прочих сограждан - своей семьей, и тем чаще у него возникает абсолютно искреннее желание сообщить власти правду о замеченных мерзавцах, которые в родном доме вздумали гадить.

← →
Kerk © (2008-03-04 10:28) [6]

Бред. В родном доме за порядком самостоятельно следят, а не жалуются кому-то о беспорядке.

← →
wicked © (2008-03-04 10:31) [7]

перечитал
совок в чистом виде - "ябеда", "стукач", "в глазах модератора"
нажать на кнопку в даныых приведенных случаях не только не стыдно, но и нужно, чтобы дерьмо поскорей убрали

аналогия проста - когда вы от соседей вы слышите нечеловеческие крики, вы вызовете милицию? или будете тешить себя мыслью, что вы не ябеда?

это все называется "гражданская сознательность"
а вот когда именно "гражданская сознательность" превратится в "ябедничество" и "стукачество" - совсем другой вопрос... и я на него затрудняюсь ответить

← →
wicked © (2008-03-04 10:35) [8]

глянул в статью - действительно, отрывок имеет мало общего :)

← →
boriskb © (2008-03-04 10:36) [9]

> Приведенный отрывок - ИМХО очень неудчно выбран, вообще
> сути статьи не отражает никак.

Соглашусь абсолютно :)
Отрывок выбран для того, чтоб модератор ветку сразу не закрыл :)

← →
Sergey13 © (2008-03-04 10:37) [10]

> [6] Kerk © (04.03.08 10:28)

Дома разные бывают, как и домочадцы.

> [7] wicked © (04.03.08 10:31)

+1

← →
Игорь Шевченко © (2008-03-04 10:38) [11]

boriskb © (04.03.08 10:36) [9]

А зачем закрывать - любопытная статья.

← →
boriskb © (2008-03-04 10:47) [12]

> [6] Kerk © (04.03.08 10:28)
> Бред. В родном доме за порядком самостоятельно следят, а
> не жалуются кому-то о беспорядке

Все? Или кто-то один - ГЛАВНЫЙ?

И тогда становится понятно, кто такой "добровольный помощник полиции" в США - это человек, который считает свою улицу своим домом, где не позволит посторонним выкидывать фантики и разрисовывать заборы.

← →
Kerk © (2008-03-04 10:47) [13]

Если есть осознание, что вон те чуваки у нас главные, они нами руководят, тогда на беспорядок и жалуются, только с родным домом это ничего общего не имеет.

← →
@!!ex © (2008-03-04 10:50) [14]

> [6] Kerk © (04.03.08 10:28)

Да ну?
Имею ли я право наказывать ребенка сестры, который живет со мной в доме?
Как бы не имею... Поэтому и не наказываю, а оставляю это право сестре.
ТОже самое и в масштабах страны, в Америке Полиция - это организация, которой народ доверил охрану порядка, у нее больше прав, чем у обычного Американца.

← →
Kerk © (2008-03-04 10:54) [15]

Как он им не даст выкидывать фантики? Подойдет и попросит этого не делать? Или просто позовет "большого брата"? А если во время прогулки "сознательный гражданин" увидит на тротуаре фантик, он его поднимет и выбросит в урну или сами по себе фантики без возможности настучать его не интересуют? Лицемерие.

← →
boriskb © (2008-03-04 11:03) [16]

> [15] Kerk © (04.03.08 10:54)

Представь.
Ты живешь в общежитии в одной комнате с ... свинья он короче. Что такое "Убрать за собой" он как с детства не причен был, так до сих пор и не знает.
Раз в месяц окно по пьяне разбивает. Деньги ворует у тебя,, не считая это воровством.
Ты будешь его воспитывать? Регулярно окна вставлять и деньги ему прощать?
Или нажалуешлся коменданту?
Морду набъешь? Это по нашему. Только учти - общежитие со строгими и абсолютными порядками - будь уверен - посадят тебя за драку.
Так что? Будешь за ним подбирать или пожалуешься?

← →
Kerk © (2008-03-04 11:08) [17]

> boriskb © (04.03.08 11:03) [16]

Ну я ведь не пойду к коменданту общежития после того, как он один раз не "уберет за собой"? Если рецидивист и разговоры не помогают, то другой вопрос. Но ведь это совсем не тоже самое, как докладывать в ГИБДД о том, что незнакомый тебе человек вон там неправильно припарковался, правда ведь?

← →
boriskb © (2008-03-04 11:18) [18]

> [17] Kerk © (04.03.08 11:08)

Ты давно на улице не был?
Мусор на улице и неправильная парковка - еиничные случаи?

На мой взгляд акценты мы не правильно в споре расставляем.
Не про то надо.
Суть вот где, IMHO
А в России власть традиционно ненавидят.

Поэтому и не жалуются, что реакция, как правило, неадекватная будет
Либо наплюют на тою "ябеду" и все останется как было. Либо посадят его "за фантик".
Ты ни того ни, другого не хотел.

← →
Marser © (2008-03-04 11:20) [19]

> wicked © (04.03.08 10:31) [7]
> перечиталсовок в чистом виде - "ябеда", "стукач", "в глазах
> модератора"нажать на кнопку в даныых приведенных случаях
> не только не стыдно, но и нужно, чтобы дерьмо поскорей убралианалогия
> проста - когда вы от соседей вы слышите нечеловеческие крики,
> вы вызовете милицию? или будете тешить себя мыслью, что
> вы не ябеда?это все называется "гражданская сознательность"а
> вот когда именно "гражданская сознательность" превратится
> в "ябедничество" и "стукачество" - совсем другой вопрос.
> .. и я на него затрудняюсь ответить

+1

Отношение к доносительству прямо зависит от отношения к власти и к нарушителю. Не сообщить об анонимном уроде это всё равно, что курить на балконе где-то в Нальчике, меланхолично наблюдая за въезжающими в город боевиками...

← →
Паша 1 (2008-03-04 11:26) [20]

приведенный пример к стукачеству никак не относится. жалоба на соседа-жлоба гадящего в подъезде или бьющего свою жену тоже не стукачество. нельзя же все валить в одну кучу.
видимо, надо более четко определить понятия, что есть стукачество? хотя лично я словами это определение сделать не готов, оно дано мне в ощущениях. как-то оно с личной выгодой связанно. или с соответствующим характером (ну, любит заложить из любви к исскуству, и на душе как-то сразу лучче становится). пару раз сталкивался на работе с сотрудниками, которые закладывали начальству напропалую, по поводу и без, причем! по собственной инициативе.

набрал в гугле "ябедничество стукачество". целая куча ссылок. в частности зобавная статейка:
"33 серебреника. Стукачество, как государственная плитика." лежит тута: http://www.liveinternet.ru/users/yuo/post65412760/
сам пока не читал, некогда, но начало впечатляет.

← →
Marser © (2008-03-04 11:30) [21]

Вероятно, всё-таки стукачество отличается тем, что преследует не охрану общих интересов, а прежде всего свои личные плюс желание насолить.

← →
boriskb © (2008-03-04 11:36) [22]

> [21] Marser © (04.03.08 11:30)

> всё-таки стукачество отличается тем, что преследует не охрану
> общих интересов, а прежде всего свои личные плюс желание
> насолить.

2) Это недостойный поступок потому, что производится ради личной выгоды: занять чужое место, сыскать благорасположение. Так ли это? А как быть со стукачеством в лице германского автомобилиста, который закладывает полиции нарушителя? Выгоды от этого ему явно никакой. Или он не стукач в нашем понимании?

← →
@!!ex © (2008-03-04 11:38) [23]

> [22] boriskb © (04.03.08 11:36)

Я хотел этот отрывок прокомментировать, но и сам автор в конце статьи его комментирует.

← →
@!!ex © (2008-03-04 11:39) [24]

Выгода автомобилисту прямая.
Избавление от идиотов на дорогах.

← →
boriskb © (2008-03-04 11:44) [25]

> [24] @!!ex © (04.03.08 11:39)

ТО есть в таких случаях всех призываешь стучать? :))

← →
Sergey13 © (2008-03-04 11:45) [26]

ИМХО, стукачество - это проявления подобострастия власти, которую сам, по большому счету, не особо любишь, но боишься. Причем причина доноса может быть и закреплена в УК, но не является "плохим поступком" в общечеловеческом плане.
Донести о готовящемся убийстве/теракте - это одно, о анекдоте, рассказанном в курилке и явно критикующем (справедливо) власть - другое.
Причем представления о добре и зле у представителей одной культуры примерно одинаковые. Зато отношение к добру и злу могут быть разные. Т.е. один считает недопустимым для себя воровать, другой считает, что можно понемногу, третий плевать хотел на моральные запреты. Но все трое понимают что воровать в принципе плохо.

← →
KSergey © (2008-03-04 11:50) [27]

Прочитал.
Бумагомарательство.

Уже и Явлинский вовсе не у дел. Уже давно и крепко у роля совсем другие люди, т.е. история (с которй точно не поспоришь) наглядно показала, что их методы (тех, кто у руля) - существенно более эффективны, но статейки все строчим, на кухнях все обсуждаем какие-то абстрактные понятия... выгляним на улицу - скуокжимся от происходящей мерзости - и снова на теплую кухню, снова чесать языками на разные интеллигенсткие темы...
Ну и ладно, значит пусть так и живут.

← →
Паша 1 (2008-03-04 11:51) [28]

> boriskb © (04.03.08 11:36) [22]

думаю, сравнивать с Западом нас некорректно. у них Ягоды и Берии не было. и меня воспитывали, что ябедничать - не хорошо, а их воспитывали, видимо, иначе. потому как государства у нас были несколько разные, соответственно и отношение граждан власти разное.

← →
Marser © (2008-03-04 12:15) [29]

> boriskb © (04.03.08 11:36) [22]
> > [21] Marser © (04.03.08 11:30)> всё-таки стукачество
> отличается тем, что преследует не охрану > общих интересов,
> а прежде всего свои личные плюс желание > насолить.2) Это
> недостойный поступок потому, что производится ради личной
> выгоды: занять чужое место, сыскать благорасположение. Так
> ли это? А как быть со стукачеством в лице германского автомобилиста,
> который закладывает полиции нарушителя? Выгоды от этого
> ему явно никакой. Или он не стукач в нашем понимании?

Мы этот вопрос здесь уже обсуждали года два назад. Суть в том, что мы пытаемся спроецировать ситуацию на наших упырей ГАИ-ГИБДД, среди которых часто встречаются взяточники и засранцы, которые нередко уважают закон не больше самого нарушителя и видят в нём средство обогащения и нагибания "сладких", а в целом те и другие по обльшей части только внешне поддерживают закон, чтоб отцепились.

В Германии же действует более-менее свободная от коррупции система, где волдитель видит нарушителя, который может помешать ему или кому-то ещё, создать аварийную ситуацию. Он знает, что дорожная полиция поступит адекватно и всем будет лучше.

← →
KSergey © (2008-03-04 12:21) [30]

> Marser © (04.03.08 12:15) [29]
> В Германии же действует более-менее свободная от коррупции система

К стати, что было бы действительно интересно почитать от этих бумагомарателей - так это о причинах такого положения вещей. Быть может в этом мы найдем и для себя вариант прийти к тому же самому?
В указанной стетайке - лишь констатация сего факта приведена и терминологические рассуждения.

← →
Паша 1 (2008-03-04 12:25) [31]

> Marser © (04.03.08 12:15) [29]

да, кстати, и это тоже.
впрочем, все равно все упирается в нашу власть, которая с большей степенью вероятности сделает хуже, чем лучше. потому как дело даже не в гаишниках. это - видимая часть, с которой многие сталкивались. а есть и верхушка айсберга. так вот, если кто-то думает, что налоговая, прокуроры, судьи, етс не покупаются на корню - то вас обманули. дело только в сумме.

← →
Marser © (2008-03-04 12:35) [32]

> Паша 1 (04.03.08 12:25) [31]
> > Marser © (04.03.08 12:15) [29]да, кстати, и это тоже.
> впрочем, все равно все упирается в нашу власть, которая
> с большей степенью вероятности сделает хуже, чем лучше.
> потому как дело даже не в гаишниках. это - видимая часть,
> с которой многие сталкивались. а есть и верхушка айсберга.
> так вот, если кто-то думает, что налоговая, прокуроры,
> судьи, етс не покупаются на корню - то вас обманули. дело
> только в сумме.

Именно так. Поэтому донести у нас - это удар ниже пояса, это подло.

> KSergey © (04.03.08 12:21) [30]
> > Marser © (04.03.08 12:15) [29] > В Германии же действует
> более-менее свободная от коррупции системаК стати, что было
> бы действительно интересно почитать от этих бумагомарателей
> - так это о причинах такого положения вещей. Быть может
> в этом мы найдем и для себя вариант прийти к тому же самому?

Причины, к сожалению, заложены даже не в совке, совок усугубил лицемерие, но коррупцию породил далеко не он. Одни говорят о Пете Нарышкине, другие идут ещё дальше, считая это цивилизационной издержкой России и околороссии (мы от вас очень недалеко ушли)...

← →
KSergey © (2008-03-04 12:39) [33]

> Marser © (04.03.08 12:35) [32]
> (мы от вас очень недалеко ушли)...

(Привет братьям Славянам!) :)

← →
shlst (2008-03-04 12:41) [34]

Ну это же ещё в алисе в стране чудес было - ой, они нарушают. да, будут нарушать всегда, если уверены в безнаказанности - в крикет играли когда.

Я думаю каждый сам решает что ему нормально, я вот спамеров не терплю так, что готов что угодно с ними делать, даже руками душить, и уж конечно, сообщать о них всюду. а если мне не важно, то хоть убейтесь никуда не сообщу.

Автор, ты предлагаешь общее правило вывести? это же ограничение свободы выбирать по ходу развития сюжета.

*когда включат мой IP? уже 3 месяца прошло! это как надо было обидеться, то есть нарушить)) что бы такой бан поставили, может какой то не порядок?

← →
Паша 1 (2008-03-04 12:48) [35]

> Marser © (04.03.08 12:35) [32]

> Причины, к сожалению, заложены даже не в совке

дело не в корупции, коррупция - это следствие. а дело в том, что: закон - что дышло, куда повернешь - туда и вышло. пословица, однако. а совок в этом смысле - апогей апофеоза. потому и да, будут нарушать всегда, если уверены в безнаказанности. воистину уверены!

← →
DiamondShark © (2008-03-04 13:42) [36]

Этика всегда
а) отражает групповые интересы;
б) отражает конкретное общественно-историческое положение.
Отсюда следует, что универсальной неизменной всеобщей этики не существует.
Специально оговорки для тех, кто в танке.
Во-первых, группы могут отличаться как критерием принадлежности, так и широтой охвата, разнокритериальные группы не обязаны быть ни строго исключающими, ни строго включающими, ни вообще как-то закономерно соотносящимися.
Во-вторых, этические нормы могут отличаться предметом, от узкоспециальных правил ("западло есть колбасу, она на х$% похожа"), до правил метаэтики, регулирующих применение правил этики.

Когда забывают про первое, появляются некорректные обобщения и псевдофилософские непонятки, вроде необоснованного перенесения узкогрупповых этических норм либо на более широкую группу, либо вообще на никак не коррелирующую с исходной группу ("на зоне стучать -- западло, а ты как увидишь, что сосед булочки тырит, сразу ментов вызовешь").

Когда забывают про второе, случаются непонятки более глобального масштаба. Народ частенько путает (а профессиональные демагоги умышленно подменяют) этику и метаэтику. В результате получается, например, что некие борцуны (скажем, религиозные фанатики) рвутся причинять добро направо и налево, а потом искренне удивляются, чего это их посылают далеко и нецензурно. А всё дело в том, что добро -- это понятие метаэтическое, высокой степени абстракции, а вот конкретные критерии "добра" могут быть такими, что то, что для одного добро, для другого будет жосткий ахтунг.

← →
kaif © (2008-03-04 13:45) [37]

2 boriskb ©
Хорошая статья.
От себя добавлю, что по понятиям если жертва пожалуется ментам на то, что в нее нож воткнули, то это тоже считается стукачеством. Жертва должна молча сдохнуть говнюкам на радость.

← →
DiamondShark © (2008-03-04 13:49) [38]

> Одни говорят о Пете Нарышкине, другие идут ещё дальше, считая
> это цивилизационной издержкой России и околороссии (мы от
> вас очень недалеко ушли)...

И те, и другие брешут.

Причина, на самом деле, системная.
Система, в которой:
а) выделен слой профессиональных управленцев и
б) нет никакой обратной связи с качеством управления,
просто обречена на коррупцию.

Нет ни одной страны, где есть бюрократия и нет коррупции.

← →
KSergey © (2008-03-04 14:09) [39]

> kaif © (04.03.08 13:45) [37]
> по понятиям если жертва пожалуется
> ментам на то, что в нее нож воткнули, то это тоже считается
> стукачеством. Жертва должна молча сдохнуть говнюкам на радость.

Хм... А если жертва своей "крыше" жалуется о том же?

← →
boriskb © (2008-03-04 14:10) [40]

> [36] DiamondShark © (04.03.08 13:42)
> Этика всегда

То есть - ты считаешь, что это вопрос этики и только?
Стучать/не стучать = не ковырять/ковырять в носу за общим столом.
Не слишком ли?

← →
Agent13 © (2008-03-04 14:22) [41]

> Marser © (04.03.08 11:30) [21]
> Вероятно, всё-таки стукачество отличается тем, что преследует
> не охрану общих интересов, а прежде всего свои личные плюс
> желание насолить.

Имхо, вот это очень тонкое замечание. Когда человек сообщает о бандите, ломящемся в дверь (муже бьющем жену), он всё-таки прежде всего думает о соседе, к которому лезут (женщине, терпящей издевательства), а не о том, как же крепко достанется мерзавцу. То есть это не стукачество.

А вот когда сообщают в ГИББД о неправильной парковке, то уж не знаю как в Германии, а в exUSSR если такое и происходит, то наверняка не из-за заботы об общественном порядке, а с целью подгадить нарушителю.

← →
Паша 1 (2008-03-04 14:22) [42]

> boriskb © (04.03.08 14:10) [40]

ты ставишь знак равентсва между этикой и этикетом. а это разные вещи.

и, как мне кажется, в нумере [40] обсуждаемая тема раскрыта полностью.

← →
boriskb © (2008-03-04 14:26) [43]

> [42] Паша 1 (04.03.08 14:22)

Хорошо.
Тогда ваш ответ: "Так принято в нашем обществе в наше время" ?

Так это не ответ.

← →
Паша 1 (2008-03-04 14:28) [44]

> Паша 1 (04.03.08 14:22) [42]

звыняйте, неправильно написал. конечно, в нумере > [36] DiamondShark ©

> Agent13 © (04.03.08 14:22) [41]

гм. а парковка на цветочной клумбе под твоим подъездом, оно как? я одному такому парковщику намекнул, что в следующий раз кину в его тачку пивную бутылку - сразу у него моск на место встал. но на всех ведь пустых бутылок не напасешься, я просто стоко не выпью.
вот только милиция на такой вызов не поедет, а то бы я позвонил.

← →
DiamondShark © (2008-03-04 14:30) [45]

> То есть - ты считаешь, что это вопрос этики и только?

Нет, блин. Это вопрос квантовой физики.

Этика
1) Этика - учение о морали, ее сущности, структуре, функциях, законах, ее историческом развитии и роли в общественной жизни
2)Этика - система норм нравственного поведения человека, общественной или профессиональной группы.

> Стучать/не стучать = не ковырять/ковырять в носу за общим
> столом.

И "Стучать/не стучать", и "не ковырять/ковырять" -- это варианты поведения, регулируемые принятыми (в той или иной общественной группе).
Следовательно, и то и другое равно является предметом этики.

> Не слишком ли?

Не слишком ли что?

← →
Паша 1 (2008-03-04 14:31) [46]

> boriskb © (04.03.08 14:26) [43]

ну, я свою позицию по сабжу немного выше попытался озвучить. а что там принято в наше время - я не совсем понял, если честно.

← →
DiamondShark © (2008-03-04 14:54) [47]

> Marser © (04.03.08 11:30) [21]
> Вероятно, всё-таки стукачество отличается тем, что преследует
> не охрану общих интересов, а прежде всего свои личные плюс
> желание насолить.

Не совсем так.
"Стукачество" -- это действие (в конечном итоге) в интересах группы, враждебной (или, как минимум, жёскто конкурентной) группе, к которой номинально принадлежит "стукач". Мотивы (месть, личная выгода и проч.) значения не имеют.

ВотЪ...

А теперь, вооружившись уточнённым и более соответсвующим действительности определением, интересно посмотреть, что именно называют "стукачеством" те или иные группы граждан.
Очень познавательно, вскрывается действительное [само]позиционирование в обществе. ;)

← →
Паша 1 (2008-03-04 15:05) [48]

да вот в том и дело, что понятия очень уж размытые.

> интересах группы, враждебной (или, как минимум, жёскто конкурентной)

ну вот ежели подчиненный стучит на своего начальника вышестоящим, либо на своих сотрудников? тут нету никаких конкурирующих групп, один коллектив... а ведь по-сути - стукачество.

← →
kaif © (2008-03-04 15:11) [49]

KSergey © (04.03.08 14:09) [39]
> kaif © (04.03.08 13:45) [37]
> по понятиям если жертва пожалуется
> ментам на то, что в нее нож воткнули, то это тоже считается
> стукачеством. Жертва должна молча сдохнуть говнюкам на радость.

Хм... А если жертва своей "крыше" жалуется о том же?

А вот если "крыше" жалуется, то это уже совсем другое... Крыше можно и нужно жаловаться. Зришь в корень!
Закон во Вселенной должен быть воровской, а не ментовской.
И в этом вся суть понятий.
Вот когда все мы станем жить по понятиям, тогда братва окончательно сможет править страной, а, возможно, и всей планетой. Вселенной - в перспективе. Наверняка у зеленых человечков своя братва имеется. Можно договориться.

← →
KSergey © (2008-03-04 15:27) [50]

> kaif © (04.03.08 15:11) [49]
> А вот если "крыше" жалуется, то это уже совсем другое...
> Крыше можно и нужно жаловаться.

О! Ну тогда видимо фраза "Жертва должна молча сдохнуть говнюкам на радость" уже все же не верна? Т.к. жертва не должна сдохнуть, если у нее есть добротная крыша?

Из серии "воспитательнице жаловаться - ябеда, а старшему брату-боксеру - крутой парень"... признаться даже не задумывался, что "понятия" - так рано начинаются, и что вся страна у нас давно и глубоко гнило-воровская... :(

Я одного не пойму: как американцы добились (причем изначально) иного мироустройства??

← →
Reindeer Moss Eater © (2008-03-04 15:35) [51]

> Крыше можно и нужно жаловаться.
правильно говорить "не западло"
:)

← →
kaif © (2008-03-04 15:37) [52]

Давайте разберем гипотетическую ситуацию:

Я еду и снова вижу, уже в 10-й раз, неправильно, по-хамски припаркованную машину, из-за которой я опять сегодня буду стоять в пробке на этом перекрестке.

И если по совести, то я отличаю такие ситуации:

1. Я звоню в ГАИ и сообщаю о нарушении. Приезжает эвакуатор, только начавшая рассасываться пробка вновь блокрируется - теперь уже эвакуатором, мы ждем еще пол-часа, наконец джипяра водружен на платформу и довольный, потирающий руки мент, везет его на платную стоянку. Завтра все то же самое повторяется.

2. Я настраиваю народ против этого автомобиля и мы устраиваем сухую голодовку на проезжей части, лежа на трамвайных рельсах, с открытым письмом Губернатору, Мэрии, Президенту и в ООН. ОМОН приезжает - нас разгоняют, я даю интервью газете "Фигаро" о том, как власти разворовали страну и убили демократию.

3. Я плачу шпане за то, что те напишут нехорошее слово из трех букв на капоте. Потом братаны приходят ко мне разбираться. По понятиям беседуем, выясняется, что у меня один дядя прокурор, другой - депутат, третий - вор в законе, а четвертый беспредельщик в федеральном розыске за массовое убийство. Братаны уходят и дописывают второе слово на капоте того бедняги.

4. Я подаю в суд на владельца машины, требуя материальной и моральной компенсации за 10 опозданий на работу и проваленных дел, в частности, важных контрактов, из-за этого одного урода. И суд постанавливает в мою пользу взыскать с ответчика 80 тыс долларов штрафа. Так суд оценивает ущерб от хронически припаркованного в 1 м от перекрестка в нарушение всех правил крутого джипяры, принадлежащего братану с понятиями. Суд предлагает в последний раз сторонам заключить мировую. Братан приходит ко мне и умоляет отозвать иск, обещая больше так не ставить этот проклятый джип. Да и попутно выясняется, что он просто не знал о таком правиле, точнее не придавал большого значения, а права только недавно купил и водить вообще не умеет. Я соглашаюсь на мировую на условиях:
-он лично мне обещает там больше джип не ставить
-он оплачивает $500 судебных издержек.
-он дает мне $2000 отступного в знак примирения.

Мы идем к судье и подписываем мировую.

Вам какой путь больше нравится?
Мне лично - четвертый.

Обратиться в суд с личным иском - не стукачество.
Стукачество - только первый вариант. Поэтому общество может жить и без стукачества. Для того и изобретена такая вещь, как суд. Не уголовный. Гражданский.

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-04 15:43) [53]

> 4. Я подаю в суд на владельца машины, требуя материальной
> и моральной компенсации за 10 опозданий

а братан приходит и по понятиям объясняет, что его разводить не надо, а за то, что он приехал и объяснил ты ему должен пачку зелени

← →
Паша 1 (2008-03-04 15:45) [54]

> Для того и изобретена такая вещь, как суд

чтобы люди потом могли договорится между собой и жить по понятиям?
а как же закон, который не освобождает от ответственности даже в случае незнания оного? правил не знал, права купил, но человек - положительный, договориться с ним можно. вот все и договариваются, как могут и с кем могут. ничего удивительного.

← →
KSergey © (2008-03-04 15:48) [55]

> kaif © (04.03.08 15:37) [52]

А сколько вы потеряете на судебное разбирательство? Я про время, которое деньги.
Вот в чем беда, на мой взгляд.
Кроме того, мне не понятно зачем в данном случае вообще эти 4 пункта, когда первый (с эвакуатором) вроде должен сработать автоматически ввиду вроде как наличия ГАИ?
Правда, помнится когад его власти стали применять (я уж не знаю на самом деле не законно и не по делу или как) - то вдруг выяснилось, что это незаконно... Забавно это было, если честно.

← →
DiamondShark © (2008-03-04 15:49) [56]

Суд, как гарант договора по понятиям -- это, видимо, вершина либеральной политической мысли.
Жэсть.

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-04 15:52) [57]

> KSergey © (04.03.08 15:48) [55]

> Кроме того, мне не понятно зачем в данном случае вообще
> эти 4 пункта, когда первый (с эвакуатором) вроде должен
> сработать автоматически ввиду вроде как наличия ГАИ?

в точку.

← →
KSergey © (2008-03-04 16:05) [58]

И еще, жизненное наблюдение.
Уже давно в джипах мне попадаются весьма культурные и приличные люди. Скорее в раздолбанной 9-ке встретишь отморозка. Хотя миф 90-х о крутой братве в джипах еще очень живуч, понятно.

Подозреваю дело в том, что просто уже через чур резвых - постреляли, остальные поняли, что надо хоть и "по понятиям" - но культурно жить. В мире и согласии, так сказать. Да и самоутверждаться - смысла просто уже нет.

Это к слову о пути Америки. И глаткостволе :)

Понятно, что по началу много перестреляют, не по делу причем тоже. Но оставшиеся таки поймут, что просто палить налево и направо - все же не надо. Т.к. и в тебя могут стрельнуть, не по делу в том числе.

"Вот только жить в это время прекрасное..."

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-04 16:15) [59]

> KSergey © (04.03.08 16:05) [58]
> Это к слову о пути Америки.

где народ знает, что мушку лучше спилить :)))

← →
kaif © (2008-03-04 17:02) [60]

KSergey © (04.03.08 16:05) [58]
И еще, жизненное наблюдение.
Уже давно в джипах мне попадаются весьма культурные и приличные люди. Скорее в раздолбанной 9-ке встретишь отморозка. Хотя миф 90-х о крутой братве в джипах еще очень живуч, понятно.

Совершенно верно. Но просто с девяткой я бы не смог уговорить народ лечь на рельсы и писать Президенту о голодовке. Пришлось использовать для примера джип.

Паша 1 (04.03.08 15:45) [54]

> Для того и изобретена такая вещь, как суд

чтобы люди потом могли договорится между собой и жить по понятиям?
а как же закон, который не освобождает от ответственности даже в случае незнания оного? правил не знал, права купил, но человек - положительный, договориться с ним можно. вот все и договариваются, как могут и с кем могут. ничего удивительного.

Я не сказал "жить по понятиям". Я сказал "жить так, чтобы любой ущерб мог быть взыскан согласно стоимости ущерба, а не согласно штрафу, утвержденному службой ГИБДД совместно с Думой". Никогда штрафы ГИБДД не смогут урегулировать эти ситуации. Хотя бы потому что у ГИБДД задача не в минимизации ущерба, наносимого гражданам неудачными парковками, а в повышении безопасности движения и снижении числа человеческих жертв.
Вы никогда не сможете создать исчерпывающее число "надзирающих институтов" со своими задачами, которые бы сделали жизнь людей действительно удобной, поведение цивильным, а отношение граждан друг к дургу - уважительным. Даже если все население начнет работать в "комитетах по надзору" и за любое нарушение будет взиматься драконовский штраф. Невозможно написать столько законов, а если и даже возможно написать, то невозможно их все запомнить и следить за их исполнением.
Вместо того чтобы принимать отдельный закон "о парковке", отидельный "о матерщине", отдельный "о разливании пива на платье", отдельный "о срущих голубях", "собаках баскервилей", "несносных и наглых курильщиках в подъездах" и т.д. проще иметь один-единственный универсальный судебный орган, способный признать тот или иной материальный ущерб, нанесенный лицами друг другу, признать его величину и предложить мировую, либор взыскать по полной, если ладить стороны не желают. И никакой братвы не понадобится. Нигде.

Суд позволяет модифицировать ситуацию. Братан после суда и ты после суда - уже другие люди. Так и создается та самая Америка и Европа. О которой все только говорят, но не видят, как это конктретно было сделано.
А сделано было так.
Сначала в конституцию США записали "Суд - единственный источник права в США", а уже потом стало постепенно все так цивильно, что и никакое ГИБДД стало не нужным.

А общества, в которых Президент, Дума, ГИБДД - источники права, никогда правового порядка не будет. Это просто невозможно. Невозможно, например, чтобы ГИБДД заботилось о снижении материального ущерба от пробок, если чем больше пробок, тем лучше показатели по тяжелым ДТП и смертности на дорогах.

← →
uw © (2008-03-04 17:11) [61]

Сначала в конституцию США записали "Суд - единственный источник права в США", а уже потом стало постепенно все так цивильно, что и никакое ГИБДД стало не нужным.

Как это "не нужным"! Нарушил - тебя ловит DMV (ихний ГИБДД) и направляет в DMV. Там зал для судебного разбирательства, где тебе вламывают так, что мало не покажется. У нас суд даже как бы в стороне от нашего DMV, но тоже присутствует.

← →
kaif © (2008-03-04 17:43) [62]

2 uw ©
Нарушил - тебя ловит DMV (ихний ГИБДД).

Ты это серьезно написал?

http://www.flhsmv.gov/
http://www.gibdd.ru/

Найди 10 отличий.

Для начала обрати внимание на то, что ГИБДД - федеральная служба, подразделение МВД.
Так что ГИБДД в США действительно не существует.

А "ихним" можно все что угодно назвать.
Например, сказать, что Совет Шаманов племени Мумба-Юмба это ихний Парламент, а рев осла в арабской повозке в аравийской пустыне - это ихний Лед Зеппелин.

← →
uw © (2008-03-04 17:52) [63]

Что ты несешь про шаманов, кайф? Я тебе описал так, как это есть на самом деле в Калифорнии. Лично меня остановили, выписали, послали, но... оправдали :-)

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-04 17:59) [64]

> uw © (04.03.08 17:52) [63]

сто баксов не предлагал, чтоб отпустили с миром чтоб время не терять? :)))

← →
uw © (2008-03-04 18:00) [65]

Там страшно предлагать баксы, потому что неизвестно, чем это обернется :-)

← →
uw © (2008-03-04 18:12) [66]

Впрочем, я засомневался. Давно это было. Может, меня остановила обычная полиция и направила непосредственно в суд? Но откуда обычной полиции знать суммы штрафов? Мазут, Alex, как вас там приводят в чувства?

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-04 18:42) [67]

мне технически не очень понятно, как происходит стучание на тех, кто превысил скорость или выкинул фантик из окна. Прям вот звоним и говорим: "зеленый опель номер такой-то выкинул фантик?" И через 50 км его останавливает немецкий D.P.S. и штрафует, несмотря на то, что водитель клянется мамой федерального канцлера, что ничего не выкидывал?

← →
Паша 1 (2008-03-04 18:54) [68]

> kaif © (04.03.08 17:02) [60]

да, там суд. но, видимо, в суд тебя потащат ихние полицейские именно за неправильную парковку. а не отдельный гражданин, которому ты своей парковкой помешал. впрочем, отдельный гражданин может тоже в суд потянуть, типа за моральный ущерб. но за парковку - это отдельная песня. вот потому там паркуются правильно, ибо законы в этом отношении драконовские и исполняются! в отличие от нас, где законы хоть и есть, но не исполняются. или исполняются выборочно.

а у тебя вышло смешанное в кучу нарушение законов (вред нанесен многим) с моральным ущербом от этого нарушения (вред нанесен лично тебе). в итоге получилось - по понятиям,- перетерли между собой и разбежались довольные.

← →
kaif © (2008-03-04 19:30) [69]

2 Паша 1 (04.03.08 18:54) [68]

Ты неверно понимаешь, что я говорю.
Существует выяснение прав и правотворчество. Это два прямо противоположных подхода. Первый подход считается у экономистов на порядок дешевле второго. Так как новые законы всегда кого-то ущемляют, кого даже и не предполагалось ущемить, когда закон принимался. Законотворчество принципиально конфликтный способ развивать право.

А в практике выяснения прав все происходит спокойнее. Если количество судебных исков по вредной для конкретных людей парковке или высаживании маргариток превышает некоторую величинупринимают закон, чтобы упростить и унифицировать отношения. И этот закон к этому моменту бывает уже хорошо выверенным, основанным на сотне прецедентов, с учетом прав всех потенциально затрагиваемых сторон.

И принятие такого закона происходит просто с целью экономии времени судов.

А совсем противоположный подход состоит в том, чтобы непрерывно придумывать все новые и новые законы на все случаи жизни, из которых часть не действует, часть никогда не применяется, а часть постоянно обходится.

Вот это - правотворчество.

Я противник правотворчества, в основе которого не стоят прецеденты реальных разбирательств, когда никакого закона еще и не было, но люди пострадали. И нашли решение в суде.

Вот - реальная, а не вымышленная правовая жизнь.

Одно дело, когда в сотне судов выслушивались аргументы всех лиц, затронутых ситуацией и каждый раз искалось справедливое решение. А совсем другое, когда некий политик, ищущий одобрения народа для своей харизматической фигуры проталкивает высосанный из пальца, надуманный закон. После чего закон не действует, а принцип права умаляется в глазах людей.

И люди отворачиваются от закона как такового.
И уповают на что угодно, кроме закона.

Вот в чем разница между практикой выяснения прав и правотворчеством.

В результирующем авторитете права как такового.

← →
kaif © (2008-03-04 19:46) [70]

Возьмем следующую ситуацию.
Фирма решила поставить бензоколонку рядом с жилым домом.
Что говорит закон?
Закон говорит, что бензоколонку можно ставить не ближе, чем в 150 м от жилого здания согласно нормам безопасности.
Однако жильцы не хотят иметь рядом с домом бензоколонку. Ну не хотят и все тут. Она им вид портит и на нервы действует.

Давайте, законники, разрулите.

Спорим, не разрулите?
Так как у фирмы есть право строить эту бензоколонку. Она арендовала этот участок земли и выдерживает норму в 150м. А на жильцов ей чихать. Закон на ее стороне.

А я вам скажу, как разруливается подобная ситуация.
Так как бензоколонка реально действует на нервы, вызывает страхи и неприятные ощущения, стоимость квартир в доме объективно падает на рынке недвижимости. Так вот достаточно жильцам вызвать экспертов по рынку недвижимости, они могут рассчитать наносимый им фирмой ущерб. И выставить иск в суд. О компенсации этого ущерба. Такое дело было выиграно. В результате фирма нашла для себя невыгодным такое расположение бензоколонки и нашла для нее другое место. А там поставила магазин. Это - реальный случай. И таких дел - тысячи.

А самое глупое, что в этой ситуации можно придумать, так это жаловаться губернатору, ложиться на рельсы или требовать закона о запрете строительства бензоколонок. Всегда найдется ситуация, в которой простое неудобство становится достаточным поводом для недовольства людей. И другого выхъода кроме исков о материальном ущербе не существовало и не существует. Все разговоры о том, что возможен идеальный закон о том, где следует ставить бензоколонки - утопия. Более того, не факт, что если бы фирма согласилась поставить эту бензоколонку, уплатив компенсацию жильцам, это было бы хуже, чем ее решение бензоколонку там вообщше не ставить. Те жильцы, для которых принципиально жить подальше от бензоколонки, продали бы свои подешевевшие квартиры тем, у кого не хватает денег на "приличное жилье" и они с радостью согласны жить рядом с бензоколонкой. Кто-то, возможно, даже любит бензоколонки. А продавшие свои квартиры из числа "нелюбителей" смогут, доложив компенсацию, купить себе лучшее жилье, чем даже то, что у них было раньше. А кто-то просто на компенсацию купит себе автомобиль и начнет видеть плюсы в наличии бензоколонки поблизости....
Люди-то разные и потребности у них разные. Выяснение прав на материальной основе позволяет найти удовлетворительное и справедливое решение для всех. А правотворчество исходит из того что все люди в среднем одинаковы. Например, все должны терпеть бензоколонку в 150 метрах от своего дома. А если это неверно, то в 250 метрах. Остается только спорить о метрах. И туту уже - кто больше взятку в Думе даст, строители бензоколонок или строители магазинов - этим и будет определяться вся эта прпесловутая правотворческая "справедливость" и "торжество закона над здравым смыслом".

← →
VirEx © (2008-03-04 19:58) [71]

Килобайтный дедсад.

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-04 20:09) [72]

> kaif © (04.03.08 19:30) [69]

во-первых, в той же Америке многие законы выросли не на решениях судов, а на действиях шерифа. Как, например, закон о том, что, индейцы, собравшиеся больше трех являются бандой и по ним можно стрелять без предупреждения.

во-вторых, при принятии законов, основанных на практике "выяснения прав" может возникнуть гадкая ситуция: какая-нить небольшая, но истеричная часть граждан заваливает суды исками о не там растущих маргаритках, и в результате маргаритки запрещают вообще, хотя 30% от них тащатся, 60% они пофигу и только 10% раздражают.

← →
Ник (2008-03-04 20:15) [73]

> Petr V. Abramov © (04.03.08 20:09) [72]

Если не слишком затруднит, то не поленись дать ссылки, а то ведь и вправду кто-то может этому (трёпу) поверить

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-04 20:19) [74]

http://anekdotec.nm.ru/zakon/zakon05.htm

← →
vrem_ (2008-03-04 21:16) [75]

что значит объективно упали цены на квартиры? kaif никогда не испытывал недостатка в жилье? глупость какая то, как и все эти вымышленные ущербы - не, я понимаю интересно и новые рабочие места для множества людей, нет голоду и безработице, но называть это планом развития)) может лучше поехать в пендостан и накушаться на месте? :)

← →
MsGuns © (2008-03-04 21:20) [76]

Тема высосана из пальца. Очень в стиле писАк - кинуть что-нибудь тошнотворно-философское и давай выжимать сопли-слезы.

Если не нравится общество, в котором живешь - чемодан - автобус - пустыня (лес, горы, н/остров и т.д., нужное подчеркнуть).
Если не можешь или не хочешь, то принимай общество со всеми его уродствами таким, какое оно есть - если завтра введут закон о всеобщем доносительстве или хождению на усах - будешь доносить и передвигаться на "вусах". Иначе общество тебя рано или поздно раздавит.
Есть, правда, еще один способ. Одна весьма известная историческая личность назвала его когда-то "другим путем".

← →
Marser © (2008-03-05 00:33) [77]

> kaif © (04.03.08 13:45) [37]
>
> 2 boriskb ©
> Хорошая статья.
> От себя добавлю, что по понятиям если жертва пожалуется
> ментам на то, что в нее нож воткнули, то это тоже считается
> стукачеством. Жертва должна молча сдохнуть говнюкам на радость.
>

О, вы больной вопрос затронули. Шесть лет назад я поступил не по понятиям. Потом мне было стыдно не за то, как я выходил из ситуации, а за то, как я в неё входил.

Сейчас, когда я уже совершенно другой человек, чем тогда, об этом можно уже вспоминать как о делах давно минувших лет...

Это было в мае в 11 классе (шесть лет назад, целая жизнь, можно сказать). Был у меня одноклассничек, один из заводил лицейной компании, очень напоминающей гопников. Там была сложная история наших отношений, но в общем, хотелось со мной разобраться, а свои не хотели. В итоге подключился один его друг, привевший с собой ещё двух "пацанчиков", лбов постарше нашего, один уже был судим и так вышло, что лицейные не решились за меня заступаться иначе как словами. Дальше я делаю свои ошибки, иду с ними к реке, за каким-то хреном, хотя в лицее у меня были все возможности, вплоть до вызова подмоги. Но я пошёл, дальше не сопротивлялся, когда меня немного помяли, - хотя, опять же потом убивался апстенку и клялся, что убил бы всех четверых или лёг бы сам... А дальше самое интересное - сняли часы, выгребли единственный червонец (по меркам тех лет как нынешние 25-30 грн, наверное) и назвали сумму - 50 грн в пятницу (была среда). "У меня нет таких денег" - "Ну, думай, у тебя же есть винты всякие" (имелся в виду "карман" мобиль-рэк с гигабайтным винчестером), а то будем говорить по-другому.

Что это означало, думаю, понятно всем - подсаживание "сладкого" на крышу. С меня хватило того, что я сплоховал дважды (пошёл туда и там не умер), чтобы нести деньги. Я пошёл в лицей и переписал адрес "друга" из журнала. Вечером мы были у него дома, в пятницу не я принёс им 50 грн, а он привёз мне мои часы.

Если бы я поступил по понятиям, я стал бы "сладеньким". Это и стукачеством назвать трудно, ведь я обратился к родному отцу (имеющему определенный опыт общения с братками и вообще обладающему отличным даром убеждения людей, что вкупе позволяет не вспоминать о разряде по боксу), а дело уже пахло откровенным криминалом. Плюс у меня всегда было понятие - один-на-один это честно, а всё остальное суть подлость и должно караться любым доступным способом.

← →
Marser © (2008-03-05 00:47) [78]

> DiamondShark © (04.03.08 13:42) [36]
>
> Этика всегда
> а) отражает групповые интересы;
> б) отражает конкретное общественно-историческое положение.
>
> Отсюда следует, что универсальной неизменной всеобщей этики
> не существует.
> Специально оговорки для тех, кто в танке.
> Во-первых, группы могут отличаться как критерием принадлежности,
> так и широтой охвата, разнокритериальные группы не обязаны
> быть ни строго исключающими, ни строго включающими, ни вообще
> как-то закономерно соотносящимися.
> Во-вторых, этические нормы могут отличаться предметом, от
> узкоспециальных правил ("западло есть колбасу, она на х$%
> похожа"), до правил метаэтики, регулирующих применение правил
> этики.
>
> Когда забывают про первое, появляются некорректные обобщения
> и псевдофилософские непонятки, вроде необоснованного перенесения
> узкогрупповых этических норм либо на более широкую группу,
> либо вообще на никак не коррелирующую с исходной группу
> ("на зоне стучать -- западло, а ты как увидишь, что сосед
> булочки тырит, сразу ментов вызовешь").
>
> Когда забывают про второе, случаются непонятки более глобального
> масштаба. Народ частенько путает (а профессиональные демагоги
> умышленно подменяют) этику и метаэтику. В результате получается,
> например, что некие борцуны (скажем, религиозные фанатики)
> рвутся причинять добро направо и налево, а потом искренне
> удивляются, чего это их посылают далеко и нецензурно. А
> всё дело в том, что добро -- это понятие метаэтическое,
> высокой степени абстракции, а вот конкретные критерии "добра"
> могут быть такими, что то, что для одного добро, для другого
> будет жосткий ахтунг.

Очень классная выжимка получилась, прочёл на одном дыхании. В данном случае проблема именно в том, что кое-кто не понимает, что в этике бюргера "стучать не западло" и что это не некий шокирующий факт, а просто данность параллельной реальности.

> DiamondShark © (04.03.08 14:54) [47]
>
> > Marser © (04.03.08 11:30) [21]
> > Вероятно, всё-таки стукачество отличается тем, что преследует
> > не охрану общих интересов, а прежде всего свои личные
> плюс
> > желание насолить.
>
> Не совсем так.
> "Стукачество" -- это действие (в конечном итоге) в интересах
> группы, враждебной (или, как минимум, жёскто конкурентной)
> группе, к которой номинально принадлежит "стукач". Мотивы
> (месть, личная выгода и проч.) значения не имеют.

Тогда в моём случае никакого стукачества нет. На меня наехал мелкоуголовный клан, а я запросил защиты у собственного, семейного, клана.

← →
Германн © (2008-03-05 00:51) [79]

> Marser © (05.03.08 00:33) [77]
>

> Что это означало, думаю, понятно всем - подсаживание "сладкого"
> на крышу. С меня хватило того, что я сплоховал дважды (пошёл
> туда и там не умер), чтобы нести деньги.

Первое (пошёл туда) и и мне понятно. Юношеская гордость т горячность. Но вот далее...
А мир со времен моих 16-ти почти не изменился! Только у нас не было никаких "подсаживаний". Нужно разобраться - разбирайся! Даже если бицепсы твои видны только в микроскоп! Выйдешь один на один, потеряешь пару зубов, так тебя будут потом уважать и те и другие. За то, что не сдался. А один против кодлы - шло уже по другой линии.

← →
Marser © (2008-03-05 01:09) [80]

> Германн © (05.03.08 00:51) [79]

Вот то-то и оно. Я, кстати, в тот день в двух ударов сделал два фонаря одному оптимисту, решившемя, что я уже смертничек, раз за мной пришли.
Что касается заводилы, то специфика его физиологии (заторможенное физическое развитие) исключали встречу со мной по-честному. Разве что в шахматы...

← →
korneley © (2008-03-05 01:29) [81]

А вот интересно: не обрабатывать ексепшн - "настучать" (?), т.к будет сообщение, а обработать - "обратиться к браткам", т.к. все разрулено... %)

← →
Германн © (2008-03-05 01:37) [82]

> Marser © (05.03.08 01:09) [80]
>
>
> > Германн © (05.03.08 00:51) [79]
>
> Вот то-то и оно. Я, кстати, в тот день в двух ударов сделал
> два фонаря одному оптимисту, решившемя, что я уже смертничек,
> раз за мной пришли.

А я и не сомневался. Я, кстати, наверно, ни разу за свою жизнь не сделал никому фонаря. Но никогда не сдавался. И бил всегда как только мог.

← →
Германн © (2008-03-05 02:04) [83]

> Германн © (05.03.08 01:37) [82]

Хм.
А шрам на внутренней стороне правой щеки остался пока. Я уж и забыл о нём думать. Или он не связан с той "стенка на стенку"?

← →
Sergey13 © (2008-03-05 09:16) [84]

> [70] kaif © (04.03.08 19:46)
> Так вот достаточно жильцам вызвать экспертов по рынку недвижимости,
> они могут рассчитать наносимый им фирмой ущерб. И выставить
> иск в суд. О компенсации этого ущерба. Такое дело было выиграно.

Достаточно той фирме вызвать других экспертов и "материально" доказать судье, что их эксперты круче и емкость для бензина сделают в подвале того самого дома. И это может стать повсеместной судебной практикой, а потом и законом. Т.е. с твоим подходом тоже не все просто и гладко.

> [76] MsGuns © (04.03.08 21:20)
> Тема высосана из пальца. Очень в стиле писАк
ПисАки - это те кто пишет в темы, которые им не интересны, но не могут они сдержать свой порыв к писательству. Следуй своим же принципам - не нравится ветка - закрой и не читай.

← →
Паша 1 (2008-03-05 11:37) [85]

> [70] kaif ©

как справедливо заметил Sergey13 © [84], наш суд - это не ИХНИЙ суд. менталитет у нас другой, и доказательства тем весомей, чем весомей внесенная сумма. и это - неприложный факт.

ну и об автомобилях и милиции, если уж тебе так близка эта тема. в Украине месяц с хвостиком идет тотальная проверка на дорогах. причем, что важно: киевляне проверяют в, скажем, Донецке, донецкие - во Львове и т.п. во избежание коррупции. уже наловили 200 тысчь нарушителей, причем сразу тащат их в суд, без разговоров. как результат - ситуация на дорогах в киеве значительно улучшилась. пробок стало меньше в часы пик. перед зеброй водители, завидев меня, в большинстве своем останавливаются, хотя я еще на зебру и не наступил, а по привычке жду, когда они проедут. маршруточники с третьей полосы не перестраиваются на первую, завидев клиента. да и скорость езды соблюдают. удивительное дело, правда? а все потому, что закон СОБЛЮДАЮТ, потому что неохота в суд.

← →
kaif © (2008-03-05 14:20) [86]

Что касается принципа "живешь в обществе, исполняй его правила, не нравится - вали туда, где нравится", то этот принцип хорош только для тюремной камеры. Да и то лишь потому что оттуда валить некуда.

В реальном обществе существует одновременно множество взаимоисключающих правил, которых можно придерживаться.

Например, верящие в карательно-исполнительную власть будут придерживаться того мнения, что если у тебя астма от того, что сосед курит, то надо издать закон, запрещающий курить в присутствии астматиков, а за его нарушение сажать на 5 лет или штрафовать на 500 рублей (и "справедливое решение" только от степени злобности верующего зависит). Да еще и телегу напишут "куда следует".

А человек, верящий в эффективность судебной системы попытается собрать все счета за лечение своей астмы, нанять хорошего адвоката и выиграет иск по возмещению ущерба у наглого соседа в суде, если сможет доказать (а он сможет, если это действительно правда), что именно курение соседа приводит к таким издержкам.

Человек же, верящий в диктатуру братков, как эквивалент рая на земле, обратится к браткам.

А человек, верящий в право сильного просто набьет морду.

А человек, верящий в то, что в страданиях душа совершенствуется, и что Господь вознаградит праведных на Небе, еще соседу и блок хороших сигарет подарит на 23 февраля, особенно если тот инвалид и ветеран ВОВ, кавалер ордена Славы, и бить морду ему не совсем по-христиански, если уж быть до конца честным.

Так что общество - оно разнородно, разнообразно.
Возможных сценариев развития ситуации много и справедливость не одна-единственная, и человек не совсем инфузория-туфелька, чтобы либо исполнять то, что требует среда, либо валить в другой водоем.

И в таких спорах обычно выявляется не то, как правильно, а то, как разные люди мыслят себе справедливость и то, во что они верят, а во что - нет.

Одни верят в то, что все суды продажны, все эксперты продажны, но зато почему-то "Дядя Милиционер Штрафующий и Карающий" будет свят, как апостол Павел. Другие верят в то, что можно остаться высоконравственным человеком, живя по понятиям братвы, сама экзистенция которой построена на том, чтобы выживать за счет общества в угоду себе. Третьи верят в то, что есть Ценности На Небесах, Где Воры Не подкопывают и Не Крадут и не придают такого большого значения земным невзгодам. Четвертые верят только в себя и живут по принципам чести или согласно высказыванию древнего мудреца "Если тебе причинили материальный ущерб - смирись, а если оскорбили - отомсти".

Причем не обязательно, чтобы человек сам жил именно так, как счиатет опатимальным для общества. Многие живут по понятиям братвы, а сами считают для общества идеальным жестокий и беспощадный закон. Другие живут по понятиям христианской овцы, но полагают для общества идеальным развитие судебной системы, хотя сами никогда не судятся. Кто-то сам безответный, тихий человек на манер амебы, а на форумах выступает за ультраправых.

Так что мнение о том, что на основании мнения можно составить мнение о носителе мнения тоже ошибается.
Сложно это все.
Потому пусть каждый высказывает то, что ему кажется оптимальным, не мешая высказываться и другим. Может хотя бы спектр мнений станет ясен.

Я пока что вижу, что единственно возможная основа справедливого правового порядка - суд не вызывает никакого доверия у людей, давно убедившихся на своем опыте в том, что альтернатива эторму (то есть голый волюнтаризм и произвол властей или братков) тем более не вызывает никакого доверия. Однако именно этот произвол их почему-то сильно вдохновляет...

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-05 14:36) [87]

> kaif © (05.03.08 14:20) [86]

одни высказывают мнение "как лучше", другие - "как всегда"
:)

← →
kaif © (2008-03-05 14:45) [88]

Наконец точка зрения исходящая из того, что Традиция, присущая обществу и определяет поведние индивидуумов в нем, не только наивна, но и просто неверна.
А Тойнби в своем "Постижении Истории" описывает то, как цивилизации реагируют на вызов, бросаемый им. И то, как "вызов моря" изменяет весь облик цивилизации. На множестве исторических примеров. И Эллады и этрусков, и завоевателей Америки.
Если тот, кто перемещается в телеге, осваивая просторы, может себе позволить такую роскошь, как тащить в своем обозе Традицию, своих жен, старух, детей, весь скарб, своих идолов, свою ненависть к философии и астрономии, все свои понятийные запутки "о западле", предубеждения о неравенстве рас и прочий хлам, то мореплаватель лишен такой возможности. На корабле важно лишь то, какую функцию может исполнять каждый член экипажа. На корабле астроном, ведущий корабль по звездам ничем не хуже воина, способного вести бой с противником. На корабле возникает "общественный договор", в котором теряют всякое значение расовые предрассудки, никчемные идолы, размеры писек и понятия братвы. Команда выбирает себе вождя, способного действовать здраво, астроном учит воина ориентироваться по звездам, а воин астронома держать - оружие в руках. Когда они высадятся на берег и будут основывть свою колонию, у них не будет с собой теток "из своих родов", так как тетки на корабле - обуза. Изменится отношение к расам и к браку, к праву и насилию. Все встает на свои места. И так создается свободное общество, продолжающее Новую Традицию. Традицию, которая создавалась вызовом моря, на корабле, где от каждого требовалось одно - победить море, а не заклинаниями старух и не почитанием священных, но гибельных в море поняток.
Все так называемые "страны демократии" выросли в результате морских завоеваний. Когда функция стала определять то, каких человеку следует придерживаться правил, и когда правила сами правила принимались добровольно, ибо были подчинены здравому смыслу. И только тогда Закон стал чем-то действительно важным и священным. Так как он перестал быть отражением привычек "жизни по понятиям", а стал обеспечивать возможность каждому члену команды вносить максимальную лепту, на какую он способен, в Общее Дело (Res Publica).

← →
Sergey13 © (2008-03-05 15:01) [89]

> [86] kaif © (05.03.08 14:20)
> Однако именно этот произвол их почему-то сильно вдохновляет...

Меня например вообще не вдохновляет. И мне очень нравится изложенное тобой в [69] и [70] kaif © и я поддерживаю тебя в этом вопросе.
Но как быть с разностью начальных условий?
Если в той же пресловутой Америке изначально жили свободные (ну или скажем так равноправные, исключая негров) вооруженные люди и шерифу (у которого был точно такой же смит&вессон как и у других) приходилось что-то доказывать другим гражданам что бы принять справедливое решение, то в Российских реалиях равноправия (ну или хотя бы взаимного уважения) в отношениях с властью не было практически никогда. И в этом случае простой перенос практики выяснения прав оттуда сюда был бы, ИМХО, как минимум поспешен и неразумен.

← →
kaif © (2008-03-05 15:19) [90]

Sergey13 © (05.03.08 15:01) [89]
И в этом случае простой перенос практики выяснения прав оттуда сюда был бы, ИМХО, как минимум поспешен и неразумен.

К сожалению, это так. Я не знаю, как решить эту проблему.
Дело даже не в завоеваниях на сегодняшний день.
Дело в природных ресурсах. Если страна может себе позволить жить, просто торгуя ресурсами (нефть, газ, лес), то совсем не обязательно, чтобы каждый индивидуум что-то полезное мог делать для общего дела, для распублики. Можно позволить себе массу роскошей: неравенство индивидуумов перез законом, индивидуумов-бездельников, алкашей, наркоманов, просто лишних индивидуумов (скажем не с тем цветом кожи, не с тем разрезом глаз или просто инакомыслящих), можно позволить бессмысленное времяпрепровождение и непроизводительный, иррациональный бизнес (рисование 2 миллионов подписей в поддержку кандидата за миллион долларов), можно позволить себе любые предрассудки и любую демагогию. Можно позволить себе иметь половину граждан в преступных сообществах, а вторую половину - в органах "надзора за правопорядком". В общем, можно жить в праздности. Как жили этруски в terra incognita несколько веков, пока им не пришлось завоевывать море...

Тепличные условия блокируют возможность развития цивилизаций.

> Если страна может себе позволить жить, просто торгуя ресурсами
> (нефть, газ, лес), то совсем не обязательно, чтобы каждый
> индивидуум что-то полезное мог делать для общего дела, для
> распублики. Можно позволить себе массу роскошей: неравенство
> индивидуумов перез законом, индивидуумов-бездельников, алкашей,
> наркоманов, просто лишних индивидуумов (скажем не с тем
> цветом кожи, не с тем разрезом глаз или просто инакомыслящих),
> можно позволить бессмысленное времяпрепровождение и непроизводительный,
> иррациональный бизнес (рисование 2 миллионов подписей в
> поддержку кандидата за миллион долларов), можно позволить
> себе любые предрассудки и любую демагогию. Можно позволить
> себе иметь половину граждан в преступных сообществах, а
> вторую половину - в органах "надзора за правопорядком".
> В общем, можно жить в праздности. Как жили этруски в terra
> incognita несколько веков, пока им не пришлось завоевывать
> море...

Очень похоже на выкладки из "1984", только постановка немного другая, там беспечность базировалась на нерушимости государства, а здесь просто на его экономической безопасности.

> Если страна может себе позволить жить, просто торгуя ресурсами
> (нефть, газ, лес)

А вот арабы торгуют ресурсами. Но живут иначе. Странно.

А амеры - бумажками, и тоже пока ничего...

> Petr V. Abramov © (05.03.08 15:59) [95]
> Арабов в Аравии меньше, чем народу в пределах мкад.

Так и ресурсов в пределах МКАД больше, особенно если всю Рассею учесть.

kaif © (05.03.08 15:19) [90]
Тепличные условия блокируют возможность развития цивилизаций.

Где ты увидел тепличные условия у России? Ресурсы у нас добываются в поте лица. А тот, кто не занят в сфере добычи, вовсе и не замечает этого блага. Я, к примеру, не замечаю и вынужден писать программы. Это в Армении тепличные условия: независимость, горы и никаких нефти с газом! Или у Украины тепличные условия: независимость, перспектива вступления в НАТО, и не нужно никаких уренгоев, помар и ужгородов, присосался к транзитной трубе - и вся добыча! И Евросоюз на их стороне, как говорит Юля.

> Игорь Шевченко © (05.03.08 15:43) [93]
> > Если страна может себе позволить жить, просто торгуя ресурсами
> > (нефть, газ, лес)А вот арабы торгуют ресурсами. Но живут
> иначе. Странно.

Как раз всё примерно сходится. У них абсолютная монархия и попрание прав человека.

> Или у Украины тепличные условия: независимость, перспектива
> вступления в НАТО, и не нужно никаких уренгоев, помар и
> ужгородов, присосался к транзитной трубе - и вся добыча!

Может, не будем? Мы с вашего газа не живём и никогда не жили, когда он был сильно дешевле чем сейчас, он и в мире был дешевле. А сейчас идёт политическая, а не экономическая борьба.

> uw © (05.03.08 17:32) [100]
> Marser © (05.03.08 17:26) [99]Да мне-то что! Хотите это
> называть политическим воровством - ради бога.

Вы ветку убиваете левым флудом и спорить с вами бесполезно, я это чувствую. Вас почитать, мы тут красной икрой давимся, потому что постоянно воруем ваш газ.
Это голыйц неприкрытй неадекват, шиза, проще говоря.

Удалено модератором

Видно uw думает, что как только он начнет сравнивать Россию с Арменией, я сразу заведусь и начну доказывать, что в отличие от России Армения добывает себе пропитание на камнях в поте лица своего.
Во-первых я так не скажу, так как в отношении "вызова моря", о котором пишет Тойнби и который и дал начало Республикам, Армения находится еще в худшем положении, чем Россия и у нее еще меньше шансов на то чтобы создать общество равных возможностей, в котором уважали бы закон.
Дело вовсе не в поте лица.
Дело в том, возможно ли, например, добывать нефть и при этом жить по понятиям, не уважая закон? Возможно ли копать землю и жить по понятиям, не уважая закон? Вполне возможно.

А вот переплыть море и завоевать колонии "на понятиях" не получается.

Так как рано или поздно вору в законе придется сесть за один стол со стукачем ссучившимся, который ночью впередсмотрящим был поставлен не за моральные качества, а исключительно за свой зоркий глаз, и колбасу с ним жрать, ту, что жрать западло, так как на х. похожа. А если он этих правил не примет и на колбасу будет напраслину возводить, то висеть ему на рее рядом с теми, кто гордо именует себя пиратами, но которым Цезарь каждый день, пока с ними плыл, повторял, что всех их вздернет, после того, как они за него свой выкуп получат и вздернул всех до единого - сдержал слово. А пока плыли они за выкупом, он им из Гомера отрывки читал. Чтобы в аду было им что вспомнить, кроме своей глупости.

> kaif © (05.03.08 14:20) [86]
> А человек, верящий в эффективность судебной системы

Я пока не в порядке оспаривания, а, так сказать, в порядке уточнения поинтересуюсь: а каким образом "судебная система" вдруг оказалась противопоставленной "карательно-исполнительной власти"? Или даже более прямо: как уважаемый оратор представляет себе "эффективность судебной системы" в отрыве от "карательно-исполнительной власти"?

Дав начальнику отряда Корнелию два таланта, Цезарь был отпущен, и тотчас, добравшись до моря, отплыл в Вифинию, к царю Никомеду.
Проведя здесь немного времени. он на обратном пути у острова Фармакусы был захвачен в плен пиратами, которые уже тогда имели большой флот и с помощью своих бесчисленных кораблей властвовали над морем. Когда пираты потребовали у него выкуп в двадцать талантов, Цезарь рассмеялся, заявив, что они не знают, кого захватили в плен, и сам предложил им дать пятьдесят талантов. Затем, разослав своих людей в различные города за деньгами, он остался среди этих свирепых киликийцев с одним только другом и двумя слугами; несмотря на это, он вел себя так высокомерно, что всякий раз, собираясь отдохнуть, посылал приказакть пиратам, чтобы те не шумели. Тридцать восемь дней пробыл он у пиратов, ведя себя так, как если бы они были его телохранителями, а не он их пленником, и без малейшего страха забавлялся и шутил с ними. Он писал поэмы и речи и декламировал их пиратам и тех, кто не выражал своего восхищения, называл в лицо неучами и варварами, часто со смехом угрожая повесить их. Те же охотно выслушивали эти вольные речи, видя в них проявление благодушия и шутливости. Однако как только прибыли выкупные деньги из Милета и Цезарь, выплатив их. был освобожден, он тотчас снарядил корабли и вышел из милетской гавани против пиратов. Он застал их еще стоящими на якоре у острова и захватил большую часть из них. Захваченные богатства он взял себе в качестве добычи, а людей заключил в тюрьму в Пергаме. Сам он отправился к Юнку, наместнику Азии, находя, что тому, как претору, надлежит наказать взятых в плен пиратов. Однако Юнк, смотревший с завистью на захваченные деньги (ибо их было немало), заявил, что займется рассмотрением дела пленников, когда у него будет время; тогда Цезарь, распрощавшись с ним, направился в Пергам, приказал вывести пиратов и всех до одного распять, как он часто предсказывал им на острове, когдла они считали его слова шуткой.

Плутарх, "Сравнительные жизнеописания", глава "Александр и Цезарь".

2 DiamondShark ©

Карательно-исполнительная система может существовать и без всякого суда. Или же суд может быть ее формальным придатком. В таком случае не бывает ни уважения закона, ни равества перед законом, а закон используется именно как дышло.

В то же время суд в ряде случаев обходится и без карательно-исполнительной машины. В тех случаях, когда рассмотрение дела устраняет недоразумения и все стороны остаются удовлетворены справедливым решением суда.

Разумеется без карательно-исполнительной власти не всегда суд может восстановить справедливость. Но говорить, что справедливость можно восстановить без поиска истины в суде - только применяя карательную машину - то же самое, как говорить, что руки могут программировать без головы, аргументируя это тем, что текст на клавиатуре программист обычно набирает руками, а не головой.

К сожалению, большинство людей представляет себе процесс установления порядка слишком упрощенно.
Как бы из трех этапов:

1. Примем нужный закон
2. Создадим карательный орган, следящий за его исполнением
3. Все начнут исполнять закон, убоявшись карательного органа.

Однако уже на первом этапе возникает вопрос. Кто примет этот закон и кому нужный будет этот закон? Здесь сразу начинается непримиримая политическая борьба за всеобщее благо. Одни будут за закон, разрешающий водить автомобиль с 16 лет, а другие - за закон, разрешающий водить автомобиль только с 21. Где справедливость? Кто может ответить на вопрос, как правильно?
Ученые?
Дудки. Как только ученые вздумают что-то говорить, им возразят так:
1. У вас нет статистики о вождении автомобилей до 18 лет, а все ваши "экстраполяции" высосаны из пальца.
2. Ваши исследования оплачены Государством, а Государство получает налоги с компаний, делающих сверхприбыли на продаже автомобилей вместо того чтобы заботиться о всеобщем благе.
3. Или наоборот. Ваши экстраполяции заказаны нашими конкурентами, которые вместо того чтобы думать о безопасности на дорогах мечтают втюхивать свое барахло детям по дешевой цене, СМИ куплены, все куплены, Президент куплен, либералы и коммунисты тоже куплены.

Но допустим удалось принять такой закон. Допустим можно водить автомобиль с 18 лет. Создаем карательный орган, ловящий всех, кто за рулем без прав (так как ему нет 18). Пусть это будет ГИБДД с дубинкой и всеми правами. И вот ГИБДД видит - едет пацан. На вид вроде 18 не дашь. Останавливают.
А тот - наутек.
А они - в погоню. В результате пацан погибает.

Суд нужен?

Допустим не нужен. Зачем суд? Менты вправе были гоняться, а пацан не вправе был удирать, даже если боялся, что отец не простит...

СМИ плачутся, либералы плачутся, кто-то говорит "хорошо, что разбился - другим неповадно будет, главно, чтобы закон торжествовал." Назавтра все начинают гоняться за пацанами. В месяц их уже гибнут сотни.

Разумеетсмя, где человеческие жертвы, там и иррациональное рядом. Тут же возникает особая молодежная субкультура - "круто ездить без прав и удирать от ментов". Рок-панк-группа "Оторванные водилы" выпускает культовый хит "Вася, ты умер, но ты для нас всегда живой и крутой, на хайвее летящий. Трам-там-там-Упс-Упс".

Издаем новый закон. За пацанами гоняться ментам запрещено.
В результате гоняют все пацаны, ибо круто.
Маховик запущен. Его уже не остановить.

Издаем новый закон. За угон автомобиля сыном - отца в тюрьму.
Вроде на неделю угоны прекратились.

И вот снова угон. Парня ловят. Отца ловят.
Суд не нужен.
Мы это уже решили.
Ну или нужен лишь для того чтобы срок отцу "зачитать".
Отец - в тюрьму.
Мать в слезах к Губернатору.
Губернатор к Прокурору.
Прокурор к Президенту.
Президент всем амнистию.

Все СМИ умиляются, народ радуется...
Завтра угоняют 1000 автомобилей.
Разбивается 300 пацанов.
Проблема приобретает характер национальной катастрофы.

----------------------
Какова в этом деле могла бы быть роль суда и судебных прецедентов, а также законов, принимаемых с осторожностью, на основе судебных прецедентов, не обязательно сразу на федеральном уровне, пусть расскажет кто-нибудь другой. У меня ужастики лучше получаются. А банальные вещи разжевывать вдохновения просто нет. Скажу только, что всегда то, что имеем есть наилучшее из всего, что могло бы быть в данной ситуации с данными способами смотреть на вещи. Наверно в стране, в которой никто не верит в справедливый суд, никакой суд и не сможет ничего изменить. Хотя вроде говорят, что материализм якобы учит о том, что есть вещи, независящие от нашей веры. Так может быть попробовать? А не продолжать верить, что народ - быдло, суды - продажные, политики - грязные и так далее... И исключительно на ОСНОВЕ ЭТОЙ ВЕРЫ принимать политические решения.

А для того чтобы народ уважал суд, как минимум нужно начать судебную систему финансировать по-человечески.
Чтобы гражданские суды не ютились в вонючих и сырых подвалах, чтобы не было очередей, длящихся годами. Чтобы человек, приходя в Дворец Правосудия, видел мраморные залы и величественную греческую богиню с весами и завязанными глазами, а не мусорное ведро в углу, а за окном прокурорский мерседес.

kaif © (05.03.08 19:07) [105]
Видно uw думает, что как только он начнет сравнивать Россию с Арменией, я сразу заведусь и начну доказывать, что в отличие от России Армения добывает себе пропитание на камнях в поте лица своего.

Вовсе я так не думаю. Я просто никак не могу зацепиться за твою мысль. То ты говоришь о мореплавании, которое поднимает нацию, то о ресурсах, которые опускают развитие цивилизации. Потом опять о море. Марсер, вон, вообще решил, что ты о 1984-м, только перепутал немного. Вот я в [98] и спародировал слегка.

А если без пародий, то смотри:

Дело даже не в завоеваниях на сегодняшний день.
Дело в природных ресурсах. Если страна может себе позволить жить, просто торгуя ресурсами (нефть, газ, лес), то совсем не обязательно, чтобы каждый индивидуум что-то полезное мог делать для общего дела и т.д.

Давай посмотрим какие-нибудь цифры:

http://top.rbc.ru/economics/09/10/2007/121914.shtml

За январь-август 2007 г. экспорт нефти в денежном выражении составил ~70 млрд. долларов.
За тот же период доходы от экспорта газа составили ~26 млрд. долларов.

Если считать, что у нас все плохо и неэффективно, доход от нефти (пусть это 2 / 3 от экспорта) ~57 млрд. долларов.

Итого, за год доход от нефти и газа составил примерно 83 / 2 * 3 ~= 125 млрд. долларов.

Теперь посмотрим, на сколько мы помогли Америке, вложив туда те же доллары. Тут я не особо искал и нашел за 2006 год, это ~121 млрд. долларов:

http://delo.ua/news/2007/03/17/companies/finances/info-15336.html

При этом сколько-то процентов можно туда, можно сюда.

Таким образом, сколько получили от нефти с газом, столько и положили в международные резервные активы. А живем мы, вот сейчас, на что-то другое. Это и подтверждается, в общем-то, тем, откуда берутся мои доходы, а также доходы всего моего окружения (и твои тоже). Поэтому, если говорить серьезно, то такими заявлениями, как указанное выше, ты, мягко говоря, вводишь в заблуждение молодых людей. Не знаю, зачем.

И еще вопрос, потому что я не в курсе. Какое отношение этруски имеют к добыче нефти и газа в своей терре инкогнито. Или что ты при этом имел в виду?

2 uw ©

Интересно у тебя получается. Например, если следовать твоей логике, то раз Билл Гейтс держит свои заработанные капиталы в финансовых инструментах, (например в акциях и проч.), а не тратит на колбасу, то следовательно этих капиталов у него как бы и нет.

Например, если у тебя, uw, был долг в миллиард долларов и ты, занимаясь именно программированием, его закрыл, то правильно говорить, что ты на программировании ты ничего не заработал.

Отлично!
Учи молодежь.
У тебя получается.
Я как-то о молодежи вообще не думал. Я думал тут участники мыслящие. А оказывается тут паханы, молодежь и смотрящие вроде тебя, следящие за тем, чтобы не дай бог кто-нибудь нашу глупую молодежь не обманул и не убедил в том, что суды нужнее стране, нежели братва и ее понятия.

uw © (05.03.08 21:06) [112]
И еще вопрос, потому что я не в курсе. Какое отношение этруски имеют к добыче нефти и газа в своей терре инкогнито. Или что ты при этом имел в виду?

Ты уж постарайся найти то место, где у меня этруски нефть в терре инкогнита добывают, тогда буду отвечать на идиотские вопросы.

Почему идиотские?

Давай еще раз. Вот абзац:

Дело в природных ресурсах. Если страна может себе позволить жить, просто торгуя ресурсами (нефть, газ, лес), то совсем не обязательно... Бла, бла, бла... В общем, можно жить в праздности. Как жили этруски в terra incognita несколько веков, пока им не пришлось завоевывать море...

Теперь, при чем тут Билл Гейтс? Я же тебе привел цифры, из которых явно следует, что мы живем не в праздности, а зарабатываем себе на жизнь, каждый, как может. А эти шальные деньги превращаем в международные резервные активы. Они, возможно, когда-то и сработают, и страна, как говорят, превратится в страну-мечту, но сейчас-то, я, например, работаю, мои соседи работают. О какой праздности ты говоришь? Еще и с долгами расплатились. Здесь, ясное дело, нефть нам помогла.

> Marser © (05.03.08 17:26) [99]

> А сейчас идёт политическая, а не экономическая борьба.

Сергей, чего (кого) с кем (чем) за что борьба? Приз в борьбе какой?

Петь, аська есть.
> kaif © (05.03.08 20:17) [109]
>
> К сожалению, большинство людей представляет себе процесс
> установления порядка слишком упрощенно.
> Как бы из трех этапов:
>
> 1. Примем нужный закон
> 2. Создадим карательный орган, следящий за его исполнением
> 3. Все начнут исполнять закон, убоявшись карательного органа.
>

Я всё-таки твёрдо убеждён, что закон должен быть защищён не страхом, а осознанием необходимости такого ограничения, если оно, в свою очередь, адекватно.

Петь, ты мне потом расскажи, что в аське было. Страх как интересно про политику послушать!

> Marser © (05.03.08 23:15) [119]
> Петь, аська есть.

в асське я те про кого угодно расскажу что думаю :)))
но согласен, что несколько вбок от сабжа :)

Подгорецкому газ не вернут, обсудить сей печальный факть не с кем
Ж)

Так ему и надо! Мне тут политика понравилась в исполнении Юли. "Не было", - говорит, - "никакой письменной договоренности между президентами!" Так, устно поговорили о чем-то.

> "Не было", - говорит, - "никакой письменной договоренности
> между президентами!"

надо было им по мылу :)

Как по мылу? Он же прискакал в феврале в Москву, сели напротив друг друга, смотрели друг другу в глаза... Наш про мыло и подумал.

Тьфу ты! Наоборот - не подумал наш про мыло.

> uw © (05.03.08 23:58) [127]

был баян что в каком-то 2004 некий Президент запретил госслужащим в бане париться, чтоб не было коррупции

Да-а, было такое. Интересно, так до сих пор и не моются? Что там в аське говорят?

Ябеда Найти похожие ветки