Delphi для обучения студентов

← →
ingwar (2008-02-06 05:06) [0]

Предоставляет ли Borland (Inprise) какие-то льготы для использования Delphi в университетах для обучения студентов? Если да, то какие?

Или нужно покупать как для разработчика?

← →
KilkennyCat © (2008-02-06 08:44) [1]

Глупым - нет.

← →
хам (2008-02-06 08:45) [2]

А что Turbo Delphi уже не кузяво?

← →
Игорь Шевченко © (2008-02-06 09:44) [3]

Ну как же - миллион лицензий предоставляет

← →
Romkin © (2008-02-06 10:59) [4]

С Turbo проблема одна - каждый студент должен иметь свою лицензию :)
Есть программа поставки в ВУЗ, стоит обратиться в московское представительство.

← →
DiamondShark © (2008-02-06 12:15) [5]

Использовать коммерческие среды для обучения в ВУЗах -- высшая степень идиотизма.

Если стоит задача "обучить кодера на дельфи", то этим должны заниматься заведения уровня не выше ПТУ.

← →
Eraser © (2008-02-06 12:39) [6]

> DiamondShark © (06.02.08 12:15) [5]

пэтэушников давно видели? )

дай Бог, чтобы дипломированный специалист мог кинуть кнопку на форму и написать showmessage в обработчике.. если умеет, уже не зря деньги на него государство потратило, т.к. большенство и этого не умеют.

← →
clickmaker © (2008-02-06 12:40) [7]

> если умеет, уже не зря деньги на него государство потратило

зря
этому и обезьяну можно научить. За банан

← →
Eraser © (2008-02-06 12:45) [8]

> clickmaker © (06.02.08 12:40) [7]

если вообще не учить, то страна загнется. а учить чему то серьезному, а не батонокидательству просто некому, так что хоть так.
так установят Делфи повсеместно, если повезет, то человека 2-3 из группы заинтересуются и выберут путь программиста.

← →
clickmaker © (2008-02-06 12:47) [9]

> если вообще не учить, то страна загнется

если вообще не учить Дельфи, то не загнется. С чего бы?

← →
Eraser © (2008-02-06 12:53) [10]

> clickmaker © (06.02.08 12:47) [9]

а что если не Делфи - VB, MSVS?
ясное дело, что в идеале в вузе должны преподавать современые методики проектирования, всякие UML, ER и т.п, алгоритмизацию. только кто преподавать будет? если в московских вузках еще есть спецы, то в правинции их не осталось, в кажестве преподавателей по крайней мере.. максимум чему могут научить это методу сортировки пузырьком какого-нибудь одно-дву-связанного списка.. это ж не серьезно.

← →
clickmaker © (2008-02-06 12:56) [11]

> максимум чему могут научить это методу сортировки пузырьком
> какого-нибудь одно-дву-связанного списка.. это ж не серьезно

почему? всяко посерьезней, чем батон кинуть и шоумесседж вызвать

← →
Eraser © (2008-02-06 13:04) [12]

> clickmaker © (06.02.08 12:56) [11]

не согласен, по той простой причине, что батон с шоумессаджем куда интереснее, а интерес это главное в нашем деле. важно, чтобы сразу был какой-то результат.. а структуры данных это скучно для начинающих, да и повторюсь, специалистов, которые могут преподавать это на должном уровне, а не так, что всё желание разбираться пропадет сразу, крайне мало.

а методику разработки (архитектура, конструирование, руководство проектом в конце концов) вообще не преподают (в большенстве случаев) или только формально, хотя это первое, что должен знать ИТР - будущий руководитель.

← →
clickmaker © (2008-02-06 13:13) [13]

> батон с шоумессаджем куда интереснее

возможно. Но интерес - это как раз стимул для самообучения. Меня ни разу никто в институте не учил кидать батоны, я паскаль в глаза не видел. А учили именно базовым алгоритмам на Си.
Однако, это не помешало мне придти потом в контору, которая на Дельфи писала билетные системы для театров, и за полмесяца научиться кидать эти самые батоны и прочие листбоксы

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-02-06 13:17) [14]

> Eraser (06.02.2008 12:39:06) [6]

Они все давно в международных академиях учатся.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-02-06 13:18) [15]

> clickmaker (06.02.2008 12:40:07) [7]

Государственно мыслишь.

← →
Romkin © (2008-02-06 13:19) [16]

> максимум чему могут научить это методу сортировки пузырьком
> какого-нибудь одно-дву-связанного списка.. это ж не серьезно.

Это - азбука, основа. Не вся, конечно, но аналог алгоритма умножения в столбик в арифметике. А с остальным ученик может и сам справиться, если крепко на фундаменте стоять будет. Проектирование - это все же не все, что должен знать программист. И если простое программирование может пригодиться и не программисту, то проектирование - это, скорее, специализированный курс.
А вот если человек, который считает себя программистом, не модет с закрытыми глазами написать реализацию односвязного списка - он не программист. Это как математик, не умеющий простые дроби складывать и перемножать.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-02-06 13:20) [17]

> Eraser (06.02.2008 13:04:12) [12]

Тогда Бейсик PRINT 3+5 результат сразу будет.
И бесплатно.

← →
Eraser © (2008-02-06 13:21) [18]

> clickmaker © (06.02.08 13:13) [13]

> Но интерес - это как раз стимул для самообучения.

+100
только с пом. самообразования можно стать программистом.

кому то сразу интересно разбирать нетривиальные алгоритмы и задачи, но таких единицы.

> А учили именно базовым алгоритмам на Си.

повезло.. хотя не могу сказать, что мне не повезло, т.к. образование у меня не профильное, мягко говоря )

т.е. хочешь сказать, что за всё время учебы ни разу не открывал Делфи или MSСтудию, а потом вот так взял и устроился в контору разработчиком? "не верю" )

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-02-06 13:21) [19]

> clickmaker (06.02.2008 13:13:13) [13]

Что то ты долго учился, я в VS учился секунд 5, сама студия на порядки дольше загрузается и проект компилируется.

← →
clickmaker © (2008-02-06 13:27) [20]

> т.е. хочешь сказать, что за всё время учебы ни разу не открывал
> Делфи или MSСтудию, а потом вот так взял и устроился в контору
> разработчиком? "не верю"

какая Дельфи? какая студия? Borland C++ 3.0 на XT с 20-метровым винтом и 5-дюймовым флопповодом )
Win3.11 и Паинтбраш для себя открыл, только когда практику проходил на последних курсах, в КБ )

← →
clickmaker © (2008-02-06 13:28) [21]

> [19] Anatoly Podgoretsky © (06.02.08 13:21)
> > clickmaker (06.02.2008 13:13:13) [13]
>
> Что то ты долго учился, я в VS учился секунд 5

ну, не все ж такие умные как Вы, дядя Толя )

← →
DiamondShark © (2008-02-06 14:05) [22]

> т.е. хочешь сказать, что за всё время учебы ни разу не открывал
> Делфи или MSСтудию, а потом вот так взял и устроился в контору
> разработчиком? "не верю" )

А в чём проблема-то?

Я вот на летних каникулах между 1 и 2 курсами устроился в контору, которой для внутренних нужд нужно было что-то вроде склад-клиенты-заказы-накладные. Хотели на Акцесе. До этого Акцеса в глаза не видел, а про SQL знал лишь на уровне "этакрута". Остались довольны, контора -- программой, а я -- сумасшедшими для студента деньгами.

На реальных практических задачах инструмент осваивается очень быстро.

← →
isasa © (2008-02-06 14:06) [23]

clickmaker © (06.02.08 12:40) [7]
зря
этому и обезьяну можно научить. За банан

Обезьяны должны быть морозостойкие, собирать кедровые шишки, лущить их, укладыватьв ящики и наклеивать этикетки.
А кидать батоны, это мы им не позволим, это мы сами будем кидать ...

← →
Игорь Шевченко © (2008-02-06 14:30) [24]

> т.е. хочешь сказать, что за всё время учебы ни разу не открывал
> Делфи или MSСтудию, а потом вот так взял и устроился в контору
> разработчиком? "не верю" )

Я не открывал. Клянусь!

Их тогда попросту не было - нечего было открывать.
Однако разработчиком вполне себе устроился и разрабатывал.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-02-06 14:41) [25]

> clickmaker (06.02.2008 13:28:21) [21]

Ой, я даже покраснел.

← →
oxffff © (2008-02-06 14:46) [26]

> Однако разработчиком вполне себе устроился и разрабатывал.

Делфи или MSСтудию? :)

← →
Eraser © (2008-02-06 14:50) [27]

> Игорь Шевченко © (06.02.08 14:30) [24]

ok, времена тогда другие были, но сейчас такое маловероятно. опят владения хоть каким-то языком программирования нужен.
хотя полтора года назад я устроился разработчиком php, при этом до этого с веб-разработкой не сталкивался вообще, ну ничего разобрался довольно быстро.. но, опять же, помог не малый опыт работы с Делфи... а если с 0.. не знаю не знаю.. по опыту могу сказать, что более менее нормальный код начинает получатся у программистов с опытом не менее 4-5 лет (не обязательно на работе, как хобби тоже учитывается).

← →
clickmaker © (2008-02-06 15:03) [28]

> опят владения хоть каким-то языком программирования нужен

да кто ж спорит.
Только вот щас в ВУЗах ввели дурацкую практику: курсовые по Дельфи, которую один семестр изучали, и которая нафик никому не сдалась, потому что не тот профиль образования. Биология, например. Или, там, метеорология.
И приходит девочка на форум или просит знакомых: "напишите мне строковый калькулятор, лабу сдать надо". У нее спрашиваешь: "а что такое класс, вообще знаешь? об ООП понятие имеешь?". Она: "ой, нет. Нам препод про это не рассказывал..." А о чем тогда? Зачем аж BDS 2006 для этого ставить?

нафик надо?..

← →
Eraser © (2008-02-06 15:12) [29]

> clickmaker © (06.02.08 15:03) [28]

если эта девушка не программистка, а ботаничка, к примеру, то по-моему ничего страшного, если Делфи заюзает как калькулятор, хуже от этого никому не станет..

> Зачем аж BDS 2006 для этого ставить?

в данном случае абсолютно не важно какая версия, врдя ли девушка поймет в чем их отличие.

только вот на таком уровне преподают даже программистам. наивно считать, что преподы информатики, которые дают подобные задания могут нормально преподавать те же структуры данных.. поэтому лучше уж делфи, чем их.. так еще остается хоть какой-то шанс, что к 5 курсу программирование не будет вызывать отвращения у всей группы, глядишь и понравится кому то иконку в трей запуздыривать, захочется разобратся и со структурами данных тогда.. но позже )

← →
Игорь Шевченко © (2008-02-06 15:12) [30]

Eraser © (06.02.08 14:50) [27]

> ok, времена тогда другие были

Да нет, программирование на 3GL языках с тех пор не особенно изменилось.

> но сейчас такое маловероятно. опят владения хоть каким-то
> языком программирования нужен.

Опыт владения языком Фортран у меня и тогда был. Другое дело, что пришлось писать на ассемблере и PL/1, но настоящему индейцу завсегда везде ништяк, верно ?

> по опыту могу сказать, что более менее нормальный код начинает
> получатся у программистов с опытом не менее 4-5 лет

У тебя неправильный опыт. Мне, например, хватило полугода. За эти полгода я изучил масу примеров чужого кода, как хорошего, так и не очень, и не стеснялся самостоятельно разбираться, чем отличается хороший код от не очень хорошего.

← →
Eraser © (2008-02-06 15:27) [31]

> Игорь Шевченко © (06.02.08 15:12) [30]

> Мне, например, хватило полугода.

"ну, не все ж такие умные как Вы, дядя Игорь" почти clickmaker © (06.02.08 13:28) [21]
))

большенство все таки проходит такие стадии - сначала писать весь код в одной процедуре с сотней глобальных переменных, потом наплодить кучу процедур и сотне модулей, потом написать сотню классов в одном модуле, разбить на модули, написать иерархию классов и т.п. Проектирование БД вообще отдельная тема.
в общем отличается код человека, пишущего всего год и человека, пишущего 5-10 лет.. хотя наверное тут большую роль играет чей то личный пример, ну и врожденный талант.

← →
Игорь Шевченко © (2008-02-06 15:33) [32]

> большенство все таки проходит такие стадии - сначала писать
> весь код в одной процедуре с сотней глобальных переменных,
> потом наплодить кучу процедур и сотне модулей, потом написать
> сотню классов в одном модуле, разбить на модули, написать
> иерархию классов и т.п.

К нирване приходят, когда перестают изобретать велосипеды и понимают, что все эти классы, иерархии, и прочие процедуры есть суета сует.

← →
Marser © (2008-02-06 16:55) [33]

> Eraser © (06.02.08 13:04) [12]
> > clickmaker © (06.02.08 12:56) [11]не согласен, по той
> простой причине, что батон с шоумессаджем куда интереснее,
> а интерес это главное

> большенство все таки проходит такие стадии - сначала писать
> весь код в одной процедуре с сотней глобальных переменных,
> потом наплодить кучу процедур и сотне модулей, потом написать
> сотню классов в одном модуле, разбить на модули, написать
> иерархию классов и т.п. Проектирование БД вообще отдельная
> тема.

Чем-то на меня похоже.
Только с одной разницей, психологического свойства. В Бейсике Спектрума, с которого я начинал, были только функции и только однострочные, а мне очень хотелось создавать свои операторы, потому что в красочных учебниках были очень заманчивые процедуры, (в основном графика, 12 лет было, всё-таки), которых там не было.
Дорвавшись наконец до ТР (курсы весной 1998, передирание с доски практически без понимания, а уже осенью 1999 на своем ПК), я с радостью принялся плодить сущности, разбивая задачу решением в 15 строк на три процедуры. Потом остыл, конечно :-)

← →
Marser © (2008-02-06 16:56) [34]

> К нирване приходят, когда перестают изобретать велосипеды
> и понимают, что все эти классы, иерархии, и прочие процедуры
> есть суета сует.

А ещё томление духа. Мудр программист, блокирующий клавиатуру (*или как там)... ;-)

← →
blackman (2008-02-06 20:38) [35]

>Игорь Шевченко © (06.02.08 15:33) [32]
Верно. Классы, иерархии есть ЕРЕСЬ

← →
Sergey Masloff (2008-02-06 22:29) [36]

DiamondShark © (06.02.08 12:15) [5]
>Использовать коммерческие среды для обучения в ВУЗах -- высшая >степень идиотизма.

>Если стоит задача "обучить кодера на дельфи", то этим должны заниматься >заведения уровня не выше ПТУ.
Полностью согласен.

← →
Черный Шаман (2008-02-06 22:35) [37]

> Sergey Masloff (06.02.08 22:29) [36]
>
> DiamondShark © (06.02.08 12:15) [5]
> >Использовать коммерческие среды для обучения в ВУЗах --
> высшая >степень идиотизма.
>
> >Если стоит задача "обучить кодера на дельфи", то этим должны
> заниматься >заведения уровня не выше ПТУ.
> Полностью согласен.

Может поэтому даже нормального "кодера на дельфи" в Киеве нужно очень долго искать.

← →
Marser © (2008-02-06 23:12) [38]

>
>
> Может поэтому даже нормального "кодера на дельфи" в Киеве
> нужно очень долго искать.

А если найдут, какие денежки?

← →
Sergey Masloff (2008-02-06 23:15) [39]

Черный Шаман (06.02.08 22:35) [37]
>Может поэтому даже нормального "кодера на дельфи" в Киеве нужно очень >долго искать.
А кодеров как и было сказано ПТУ должно готовить. Что систему профобразования профукали это уже другой вопрос.

← →
Steep (2008-02-06 23:26) [40]

У нас преподавали Delphi так:
сначала дали всю теорию все listbox, button, классы и тд.. хотя никто понятия не имел что это и что с этим делать.
я сам начал изучать его за год до этого ито половину того что говорили (в основном я занимался тем что вы называете батонокидательство) не понимал.
Потом через 2 недели задание написать программу - как писать куда что кликаь никто не объяснял. (и все ломились ко мне...)
Затем в следующем семестре объясняли SQL (тут не спорю хорошо основу дали) Благо составляли все таблицы связанности, ключи и тд.
И задание написать курсовую - программа работы с базами данных - а как писать - сам преподаватель не знала - т.к. она разбиралась только с SQL а в делфи еще плохо... Разбирались вместе качая с инета инфу - и с помощью вас ;) Я часто обращался сюда =)
Еще через семестр задание написать программу с кубиком - который бы вращался (как 3д) только все матрицами преобразования
это задание никто не выполнил (я тоже - я все-таки батонокидатель =) )
Сейчас из 2-х групп по 14 человек только 5,6 человек умеет писать программы - я считаю что это даже много :)))
Конечно пишут в основном ради того чтобы сдать - программистом станут отсилы двое. Ито пока я отношусь к этому как хобби т.к. работаю уже в другой сфере. А девушка (второй человек) вполне хорошо разбирается в алгоритмах, базах и визуальном программировании (Привет Маша! ;) )
вот... так...
PS Мы учимся на вечернем - на математика программиста :)

← →
Черный Шаман (2008-02-06 23:42) [41]

> Marser © (06.02.08 23:12) [38]
>
> > Может поэтому даже нормального "кодера на дельфи" в Киеве
> > нужно очень долго искать.
>
> А если найдут, какие денежки?

Средние по Киеву в офисе, но удаленно. Месяц назад был новый набор, сейчас будет через полгода. Но тестовые задания жёсткие(не на знание технологий, а на умение думать), например написать за два дня решатель шахматных задачек.

Это тебе не датасоурс на форму кинуть :)

← →
Черный Шаман (2008-02-06 23:43) [42]

> Sergey Masloff (06.02.08 23:15) [39]
>
> Черный Шаман (06.02.08 22:35) [37]
> >Может поэтому даже нормального "кодера на дельфи" в Киеве
> нужно очень >долго искать.
> А кодеров как и было сказано ПТУ должно готовить. Что систему
> профобразования профукали это уже другой вопрос.

И что делать? Нужно как-то все таки решать проблему, хотя бы таким образом - учить Delphi в ВУЗ-ах

← →
Marser © (2008-02-06 23:46) [43]

> Средние по Киеву в офисе, но удаленно. Месяц назад был новый
> набор, сейчас будет через полгода. Но тестовые задания жёсткие(не
> на знание технологий, а на умение думать), например написать
> за два дня решатель шахматных задачек.
>
> Это тебе не датасоурс на форму кинуть :)

Вот сразу меня баттонокидателем оскорбили... Софт, ты сильно не прав, меня программировать научили ещё в лицее :-)

← →
Черный Шаман (2008-02-06 23:46) [44]

> У нас преподавали Delphi так:
> сначала дали всю теорию все listbox, button, классы и тд.
> . хотя никто понятия не имел что это и что с этим делать.
>

А надо бы хотябы TControl, TWinControl и как оно внутри устроено, тоесть как TgraphicControl рисует без своего окна.

← →
Черный Шаман (2008-02-06 23:48) [45]

> Marser © (06.02.08 23:46) [43]
>
>
> > Средние по Киеву в офисе, но удаленно. Месяц назад был
> новый
> > набор, сейчас будет через полгода. Но тестовые задания
> жёсткие(не
> > на знание технологий, а на умение думать), например написать
> > за два дня решатель шахматных задачек.
> >
> > Это тебе не датасоурс на форму кинуть :)
>
> Вот сразу меня баттонокидателем оскорбили... Софт, ты сильно
> не прав, меня программировать научили ещё в лицее :-)

Это была шутка(про себя... то ли я шутить не умею, то ли шутки у меня дурацкие).

Но среди типа "программистов Delphi" небатонокидателя найти довольно сложно... Хотя это среди всех "типа программистов".

← →
Marser © (2008-02-06 23:55) [46]

>
> Это была шутка(про себя... то ли я шутить не умею, то ли
> шутки у меня дурацкие).

У меня ЧЮ иногда заклинивает ;-)

>
> Но среди типа "программистов Delphi" небатонокидателя найти
> довольно сложно... Хотя это среди всех "типа программистов".
>

Это точно, правда, у меня было какое-то странное убеждение, что вот, мол, в Киеве, там, где серьёзные дяди сидят, баттонокидатели никуда пробиться неспособны, а запросы к кандидатам как в лучших домах Лондона и Парижа, то есть, как в выкладках ИШ и ЮЗ...
Сам-то я не баттонокидатель по определению, во-первых из-за личных приоритетов в познании, а во-вторых, потому что первые два года работы я писал потоки :-)

← →
Sandman25 (2008-02-07 08:49) [47]

А надо бы хотябы TControl, TWinControl и как оно внутри устроено, тоесть как TgraphicControl рисует без своего окна.

Обучать надо ОБЩИМ принципам, а не заморачиваться на конкретных деталях конкретных классов конкретных языков. Зачем учить методы TWinControl, если работать студент будет сначала на java, потом на C#, а потом вообще на Python? :) Причем сначала GUI рисовать, потом сервера приложений разрабатыват, а потом вообще архитектуру приложения проектировать.

ЗЫ. Это я опять не про себя, а гипотетически. Пометка для "Игорь Шевченко" :)

← →
ketmar © (2008-02-07 10:00) [48]

>[41] Черный Шаман (2008-02-06 23:42:00)
>написать за два дня решатель шахматных задачек.
это на альфабету-то два дня? O_o
пойду убивться апстену.

>[47] Sandman25 (2008-02-07 08:49:00)
>Зачем учить методы TWinControl, если работать студент будет сначала на
>java, потом на C#, а потом вообще на Python?
зачем идти учиться туда, где учат тому, что не собираешься использовать?

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-02-07 10:17) [49]

> ketmar (07.02.2008 10:00:48) [48]

Институт и не должен этим заниматься, обучать среде, языку и методам библиотек, это задача ПТУ.

← →
Eraser © (2008-02-07 10:44) [50]

> Anatoly Podgoretsky © (07.02.08 10:17) [49]

> Институт и не должен этим заниматься

должен, но на младших курсах и поверхностно..
а то, что действительно должны преподавать в институте мало где преподают.

← →
ketmar © (2008-02-07 10:46) [51]

>[49] Anatoly Podgoretsky © (2008-02-07 10:17:00)
вот этого я понять не могу. то есть, библиотеки учить в ПТУ, а программировать учится в ВУЗе? пардон, а как программировать, не умея это делать? O_o

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Sandman25 (2008-02-07 11:10) [52]

ketmar © (07.02.08 10:00) [48]

зачем идти учиться туда, где учат тому, что не собираешься использовать?

Когда я учился в университете, не существовало еще тех средств, которые я сейчас использую. Однако время, проведенное в университете, потерянным не считаю, потому что учили нас основам, а не внутренностям TWinControl.

← →
DiamondShark © (2008-02-07 11:15) [53]

> Черный Шаман (06.02.08 22:35) [37]
>
> Может поэтому даже нормального "кодера на дельфи" в Киеве
> нужно очень долго искать.

Это, конечно, трагедия города-героя Киева, вот только низведение университетов до уровня ПТУ тут не поможет.

← →
DiamondShark © (2008-02-07 11:17) [54]

> И что делать? Нужно как-то все таки решать проблему, хотя
> бы таким образом - учить Delphi в ВУЗ-ах

Что делать если носков нет? Известно, батистовую скатерть на портянки распороть.

← →
Sonia © (2008-02-07 11:29) [55]

> кому то сразу интересно разбирать нетривиальные алгоритмы
> и задачи, но таких единицы.

> А вот если человек, который считает себя программистом,
> не модет с закрытыми глазами написать реализацию односвязного
> списка - он не программист

После обучения в колледже пошла работать программистом. Я забыла синтаксис конкретных языков, но помнила основы (устроиство реляционных БД, модель клиент-сервер и т.д.) и нормально устроилась. Подучила синтаксис и все ОК. Поэтому важнее всего понимать суть, а не уметь кидать баттон.
А речь идет скорее всего не про Дельфи, как среду разработки, а для внушения основ ООП. Тогда впринципе можно выбрать любую среду для разработки и научиться писать классы и рассматривать баттон как экземпляр класса.

По сабжу: зайдите на сайт дистрибьюторов, например, на Interface.ru

← →
A (2008-02-07 11:30) [56]

Сейчас в некоторых ВУЗах преподают MS Word, Excel, html, winrar...

← →
Sonia © (2008-02-07 11:36) [57]

> Сейчас в некоторых ВУЗах преподают MS Word, Excel, html,
> winrar...

Это вузы для "особо одаренных". Такое надо в школе проходить в начальных классах.

← →
palva © (2008-02-07 11:41) [58]

Если по сабжу, то Delphi не подходит для обучения студентов. Тем более, что большинство студентов не собирается быть профессиональными программистами. Для технических расчетов больше подходит фортран, си питон, а студентов врачей и психологов вообще не нужно учить программированию. Максимум что они должны уметь - это пользоваться офисом и всякими прикладными пакетами типа Mathcad Statistica. Ну инженеру конечно нужен Autocad, музыканту Finale, художнику-дизайнеру CorelDraw. А программирование-то зачем?

← →
Игорь Шевченко © (2008-02-07 11:42) [59]

> Такое надо в школе проходить в начальных классах.

Такое не надо проходить вообще

← →
Игорь Шевченко © (2008-02-07 11:44) [60]

> Максимум что они должны уметь - это пользоваться офисом
> и всякими прикладными пакетами типа Mathcad Statistica.
> Ну инженеру конечно нужен Autocad, музыканту Finale, художнику-
> дизайнеру CorelDraw.

Нафига пользоваться офисом ?

← →
DiamondShark © (2008-02-07 11:46) [61]

> Нафига пользоваться офисом ?

чтоб сбыт офиса был.

← →
Игорь Шевченко © (2008-02-07 11:52) [62]

DiamondShark © (07.02.08 11:46) [61]

С этим я, разумеется, не спорю. И Борланд и Майкрософт озабочены извлечением прибыли. Побочным эффектом от этой озабоченности является развитие компьютерной грамотности. Ну и на хлебушек программистам

← →
ketmar © (2008-02-07 11:54) [63]

>[58] palva © (2008-02-07 11:41:00)
>А программирование-то зачем?
да ничазем. хочется тебе в авто коврик другого цвета — едь в сервисцентр и башляй. потому что сам заменить коврик не можешь. нормально так, денежно.

когда же начнуть убивать, а?

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Sonia © (2008-02-07 11:58) [64]

> Игорь Шевченко © (07.02.08 11:42) [59]

Улыбнуло :)

← →
DiamondShark © (2008-02-07 12:02) [65]

> Sonia © (07.02.08 11:58) [64]
>
> > Игорь Шевченко © (07.02.08 11:42) [59]
>
> Улыбнуло :)

Вообще-то, никто не шутил.

← →
Marser © (2008-02-07 12:08) [66]

> Sonia © (07.02.08 11:58) [64]
> > Игорь Шевченко © (07.02.08 11:42) [59] Улыбнуло :)

Господа, видимо, имеют в виду, что всяческому изи-то-юзу обучать целесообразно только обезьян и даунов, а остальные должны постигать влёт.
Чего, однако, зачастую почему-то не наблюдается...

← →
ketmar © (2008-02-07 12:09) [67]

обучать вообще не надо. читайте мою правильную подпись.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Marser © (2008-02-07 12:13) [68]

> ketmar © (07.02.08 12:09) [67]
> обучать вообще не надо. читайте мою правильную подпись.-
> --Understanding is not required. Only obedience.

А я вот "Убить дракона" на выходных посмотрел. Думать ваще вредно, главное соображать, говорил дядя Фридрихсен. Тот самый, кому Дракон вилкой проколол яйки, а тот и не пикнул...

← →
ketmar © (2008-02-07 12:19) [69]

>[68] Marser © (2008-02-07 12:13:00)
так хороший фильм по умной книге. только превратно понимают — отчего-то Ланселота героем считают. хотя герой там — Дракон.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
palva © (2008-02-07 12:24) [70]

> DiamondShark © (07.02.08 11:46) [61]
> > Нафига пользоваться офисом ?
> чтоб сбыт офиса был.

На офисе оформляют всякие рефераты, курсовые. Экономисты гоняют на Excel всякие финансовые расчеты. Но можно пользоваться и бесплатным офисом, так что сбыт сдесь не причем. А вот бесплатный делфи, действительно, появился только в прошлом году. Еще удивительно, как он столько продержался в сфере образования.

← →
ketmar © (2008-02-07 12:26) [71]

>[70] palva © (2008-02-07 12:24:00)
>Еще удивительно, как он столько продержался в сфере образования.
так у нас в xUSSR всё бесплатное.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Игорь Шевченко © (2008-02-07 12:27) [72]

palva © (07.02.08 12:24) [70]

А какая хрен разница на чем оформлять ?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-02-07 12:28) [73]

> ketmar (07.02.2008 10:46:51) [51]

Чего не понятного, программированию учиться в ВУЗе, а кодированию в ПТУ
ВУЗ не должен готовить кодеров, минимум программистов и то стоит подумать, может это задача колледжа.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-02-07 12:28) [74]

> DiamondShark (07.02.2008 11:15:53) [53]

Поможет, окончательно загнить.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-02-07 12:30) [75]

> A (07.02.2008 11:30:56) [56]

То то министр образования признался, что максимум 30 вузов еще как то тянут на это звание, но он кажется сильно преувеличил.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-02-07 12:30) [76]

> Sonia (07.02.2008 11:36:57) [57]

Правильно, а то еще и ПТУ посадят ниже плинтуса.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-02-07 12:33) [77]

> Игорь Шевченко (07.02.2008 11:52:02) [62]

Пусть побольше стараются, нам хлебушка будет больше.
Я их очень уважаю.

← →
Kerk © (2008-02-07 12:34) [78]

"Университет - это как бы много колледжей в одном месте" (с)

← →
palva © (2008-02-07 12:36) [79]

У меня дочка заканчивает Социальный университет - психология. Программированию их не учат. На курсовой заставляли пользоваться каким-то ломаным статистическим пакетом. Ну всякие рефераты в Word оформляла. С компьютером она больше дела не имела.

Игорь Шевченко © (07.02.08 12:27) [72]
> palva © (07.02.08 12:24) [70]
> А какая хрен разница на чем оформлять ?
Ну это да. Можно взять не офисную, а издательскую систему. И бесплатные варианты для этого тоже есть. Но все-таки удобнее пользоваться тем, чем пользуются все. Скажем, преподаватель потребует в таком формате, чтобы открывалось в Word. То есть хотя бы Open Office нужен.

>[73] Anatoly Podgoretsky © (2008-02-07 12:28:00)
просто я считаю, что учит кодированию вообще вредно. такое обученое такого накодит… «то, что мы с тобой увидим, так лучше бы мы этого никогда не видели…» (ц)

---
Understanding is not required. Only obedience.

>[79] palva © (2008-02-07 12:36:00)
>хотя бы Open Office нужен.
4.2. AbiWord достаточно.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Sandman25 (2008-02-07 12:43) [82]

ketmar © (07.02.08 12:38) [80]

просто я считаю, что учит кодированию вообще вредно.

Не так. Ты считаешь, что учить вообще вредно. Тот, кто хочет, сам изучит то, что ему интересно.

>[82] Sandman25 (2008-02-07 12:43:00)
таки верно. материалы в сети есть. дать направление в котором искать — это завсегда пожалуйста. дальше или выучит, или оно и не надо было.

---
Understanding is not required. Only obedience.

ketmar © (07.02.08 13:01) [83]

> материалы в сети есть

Раньше библиотеки были. И эти...как их там...магазины с книжками. А теперь вот сеть. Обучение пользования магазином и библиотекой обычно менее затратное, чем обучение пользования сетью :)

Но гораздо лучше, если будет умудренный учитель(ница), который с умным видом будет нажимать на кнопку в окне и говорить "делай так и будет тебе рулез вечный и немерянный".

>[84] Игорь Шевченко © (2008-02-07 13:15:00)
э-э-э, это денег стоит. такое я забесплатно не подаю — мне потом надо моральные травмы залечивать…

---
Understanding is not required. Only obedience.

> Игорь Шевченко (07.02.2008 13:15:24) [84]

Это мне напоминает анекдот как одна дама покупала билет в электронной кассе и ей помог один предприимчивый молодой человек и она потом удивлялась - зачем ей билет до Чикаго, когда она хотела в Нью Йорк

← →
Черный Шаман (2008-02-07 15:54) [87]

> ketmar © (07.02.08 10:00) [48]
>
> >[41] Черный Шаман (2008-02-06 23:42:00)
> >написать за два дня решатель шахматных задачек.
> это на альфабету-то два дня? O_o
> пойду убивться апстену.

Данные можно было вводить в виде строки, не обязательно визуально и графически. Во всяком случае каждый двадцатый из опрошенных решил.

← →
Sandman25 (2008-02-07 15:57) [88]

Черный Шаман (07.02.08 15:54) [87]

Я бы не пошел в контору, которая дает тестовые задания на 2 дня.

>[87] Черный Шаман (2008-02-07 15:54:00)
я к тому, что альфабета даже с графикой тянет максимум на пол-дня с пивом.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Черный Шаман (2008-02-07 16:13) [90]

> ketmar © (07.02.08 15:58) [89]
>
> >[87] Черный Шаман (2008-02-07 15:54:00)
> я к тому, что альфабета даже с графикой тянет максимум на
> пол-дня с пивом.

Хм, и сколько ж тогда вы бы шахматную программу писали?

>[90] Черный Шаман (2008-02-07 16:13:00)
>сколько ж тогда вы бы шахматную программу писали?
охрененно долго. или нисколько, что более вреоятно.

однако решение шахматных задач в корне отличается от n-полного перебора всей доски. «шахматная задача» — она характеризуется малым количством фигур. там даже тупой минимакс может справиться.

а за тестовое задание «написать шахматную программу» я бы ударил канделябром и ушеёл не оборачиваясь.

---
Understanding is not required. Only obedience.

тьфу. в смысле — «всего дерева состояний со всеми фигурами», конечно, а не «доски».

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Черный Шаман (2008-02-07 16:34) [93]

> ketmar © (07.02.08 16:20) [91]
>
> а за тестовое задание «написать шахматную программу» я бы
> ударил канделябром и ушеёл не оборачиваясь.

Там тот же самый перебор, только с бета-отсечениями.

>[93] Черный Шаман (2008-02-07 16:34:00)
а тебя бы за такие заявления уволил нафиг. зачем нам недоучки?

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
NiGGa (2008-02-08 16:54) [95]

> Черный Шаман

А я вот в Киеве, и почему-то давненько не видел организаций, которым нужны именно алгоритмисты в первую очередь, а уж потом программисты, кодеры. Или я не совсем верно понял.
Не важно, что я делаю не так, почему я таких не нахожу (ах да забыл, за исключением гейм-девелопмента).

А вообще на такие классические переборные задачи, когда я в школе был, на олимпиадах 2-3 часа давали, и не на одну задачу а от 2 до 4, конечно часть их них была сложностью поменьше/больше но все же)

Вы бы лучше прям на собеседовании просили кода сгенерировать. Если нужно на алгоритмы, а не знание компонент/технологий/пр. то самое оно.

интересная мысль пришла.
если есть контора, в которой большая течка кадров, и они часто интервьюируют (блин, еле написал) кандидатов тестовыми заданиями -- могут ли они как-то навариться на примерах кода? скажем, юзать в своих коммерческих проектах.
Ведь наверняка и дельные среди них попадаются...

← →
Черный Шаман (2008-02-08 17:04) [97]

> NiGGa (08.02.08 16:54) [95]
>
>
> > Черный Шаман
>
> А я вот в Киеве, и почему-то давненько не видел организаций,
> которым нужны именно алгоритмисты в первую очередь, а уж
> потом программисты, кодеры. Или я не совсем верно понял.
>
> Не важно, что я делаю не так, почему я таких не нахожу (ах
> да забыл, за исключением гейм-девелопмента).
>
> А вообще на такие классические переборные задачи, когда
> я в школе был, на олимпиадах 2-3 часа давали, и не на одну
> задачу а от 2 до 4, конечно часть их них была сложностью
> поменьше/больше но все же)
>
> Вы бы лучше прям на собеседовании просили кода сгенерировать.
> Если нужно на алгоритмы, а не знание компонент/технологий/пр.
> то самое оно.

Нужно не на алгоритмы, а на возможность быстро осваивать и понимать. Если даже человек про данный алгоритм ничего не знает, но сумел его найти и применить, то это то что нужно. Тогда для него освоить ту же технологию COM за менее чем неделю или фичи MS SQL не будут составлять никакого труда, когда оно понадобится.

Кампания не очень большая, поэтому нужны не тупые кодеры, а архитекторы.

> ketmar © (08.02.08 04:38) [94]
>
> >[93] Черный Шаман (2008-02-07 16:34:00)
> а тебя бы за такие заявления уволил нафиг. зачем нам недоучки?

Хорошо, рекурсивный обход дерева состояний с альфа-бета отсечениями.

← →
Черный Шаман (2008-02-08 17:07) [98]

> clickmaker © (08.02.08 17:01) [96]
>
> интересная мысль пришла.
> если есть контора, в которой большая течка кадров, и они
> часто интервьюируют (блин, еле написал) кандидатов тестовыми
> заданиями -- могут ли они как-то навариться на примерах
> кода? скажем, юзать в своих коммерческих проектах.
> Ведь наверняка и дельные среди них попадаются...

Проще набрать в браузере википедию и вытащить готовый алгоритм без глючного кода.

> [98] Черный Шаман (08.02.08 17:07)

тесты не только алгоритмические бывают.
Иногда и UI предлагают и мелкие утилитки

>[97] Черный Шаман (2008-02-08 17:04:00)
>рекурсивный обход дерева состояний с альфа-бета отсечениями.
всё равно уволен. за попытку рассуждать на тему области, о которой только отдалённо слышал.

что такое np-полная задача, знаешь? (кстати, извиняюсь, я выше написал n-полная).

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Черный Шаман (2008-02-08 18:24) [101]

>
> ketmar © (08.02.08 17:18) [100]

Угу, причём успешно решал. Их вполне можно решить, но с динамической точность в процентов 95%, что удовлетворяет заказчика на 95%.

Вот пример, причём с выданной статьёй.
http://ai.h16.ru/note/genetic/gen.php

>[101] Черный Шаман (2008-02-08 18:24:00)
>Их вполне можно решить
а кто говорит, что нельзя? это по определению решаемые задачи. иначе шахматных программ бы не было вообще (хотя в таких программах их решают приближенно).

так вот у тебя упоминания об этом не было. а была замена простых слов на «умные». я не заказчик, мне «пудрить мозги» не надо. создаётся полное впечатление, что звон слышал, а откуда — хз. потому и говорю, что после подобного «уточнения» разговор с тобой был бы закончен. с анамнезом «хитрый. изворотливый. непрофессионал. рекомендовать конкурентам.»

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Черный Шаман (2008-02-08 18:48) [103]

> ketmar © (08.02.08 18:41) [102]
>
> >[101] Черный Шаман (2008-02-08 18:24:00)
> >Их вполне можно решить
> а кто говорит, что нельзя? это по определению решаемые задачи.
> иначе шахматных программ бы не было вообще (хотя в таких
> программах их решают приближенно).

Ну так и задание ставилось продемонстрировать не знание алгоритма, а решение задачи, насколько это возможно или доказать невозможность решения. Тупые не думающие исполнители некому не нужны.

Анекдот про двух лягушек в сметане знаешь?

>[103] Черный Шаман (2008-02-08 18:48:00)
а мы разве то задание обсуждаем? там мы уже разобрались: пол-дня с пивом, и даже GUI получается.

мы обсуждаем твой косяк с программой игры в шахматы.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Черный Шаман (2008-02-08 19:08) [105]

> ketmar © (08.02.08 18:55) [104]
>
> >[103] Черный Шаман (2008-02-08 18:48:00)
> а мы разве то задание обсуждаем? там мы уже разобрались:
> пол-дня с пивом, и даже GUI получается.
>
> мы обсуждаем твой косяк с программой игры в шахматы.

Какой косяк? Что в NP-полных задачах нужно перебирать не все дерево состояний, а еще учитывать целевую функцию и отбрасывать те ветки, где качество целевой функции не удовлетворяет определённому критерию?

В шахматной задачке можно перебрать ВСЕ дерево состояний за разумное время. Вот единственное отличие.

>[105] Черный Шаман (2008-02-08 19:08:00)
>Вот единственное отличие.
ага. а страус отличается от самолёта тем, что не летает.

---
Understanding is not required. Only obedience.

>[105] Черный Шаман (2008-02-08 19:08:00)
впрочем, всё это не важно, потому что ты нигде, кроме как сейчас, о каких-то «определённых критериях» (которые не определены у тебя) не упоминал. и пока я почти что носом не ткну — и не упоминаешь. теперь мне тыкать тебя в «определённость критериев», потом в оценучную функцию и ты пы? нафиг не хочу. я для себя вывод уже сделал.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Черный Шаман (2008-02-08 20:46) [108]

> ketmar © (08.02.08 20:33) [107]

Это подразумевалось, что человек понимает, что такое np-полная задача и как их решать. Когда тебе дают задачу ты же не спрашиваешь у начальника каким именно запросом извлечь данные из базы, максимум, как их отобразить в отчете.

>[108] Черный Шаман (2008-02-08 20:46:00)
с чего это оно подразумевалось? если «подразумевается», то нахрена вообще такой тест давать? подразумевается же, что человек умеет, нес па?

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Черный Шаман (2008-02-08 20:59) [110]

> ketmar © (08.02.08 20:50) [109]
>
> >[108] Черный Шаман (2008-02-08 20:46:00)
> с чего это оно подразумевалось? если «подразумевается»,
> то нахрена вообще такой тест давать? подразумевается же,
> что человек умеет, нес па?

Тест проверяет, знает человек это или нет. Если он уже задаст вопрос, то это уже частичное прохождение теста, если нет, то пусть до синих помидоров пытается решить np-полную задачу в лоб.

А с настолько неадекватным человеком как вы, я дискуссию далее вести отказываюсь, а то вы не только канделябром можете, но может еще кусаться начнёте?

>[110] Черный Шаман (2008-02-08 20:59:00)
начну, начну. мне можно, я не человек.

---
Understanding is not required. Only obedience.

Удалено модератором

Delphi для обучения студентов Найти похожие ветки