Высокая, высокая наука.

← →
Kostafey © (2008-01-14 03:15) [40]

> А это процентов 50 абитуриентов, наверное, в тех. вузах.

Бо-о-о-ольше :)

И вообще, армия - двигатель науки (с) не помню кто :)

← →
Черный Шаман (2008-01-14 05:00) [41]

> Юрий Зотов © (14.01.08 03:01) [37]
>
> > Kostafey © (14.01.08 02:54) [36]
>
> Завтрашнее образование невозможно без сегодняшней науки.
> Если, конечно, мы не хотим остановиться в развитии.
>
> Автор не просто так оставил без ответа мой вопрос в [20].
> Потому что ответ хоть и очевиден, но как только он будет
> произнесен - сабж рассыпется.

Ладно, отвечу, хот ответ и очевиден. И завтра и сегодня время тех кто управляет денежными потоками. Все остальные обслуга. А нужность учёных сейчас исчерпала себя, как и необходимость в фундаментальном образовании.

Сейчас нужны настройщики Цисок и Сапов, а не Капицы и Ферма.

← →
Черный Шаман (2008-01-14 05:11) [42]

> Юрий Зотов © (14.01.08 03:01) [37]

Юрий, во представьте себе украинский магазин. Подходите вы к кассе и выкладываете понравившиеся вам продукты, но вам кассир при этом заявляет, что магазин украинский и при каждой покупке вы должны в нагрузку купить килограмм сала, что типа мол какой украинец не любит сала. Вот так же сейчас в университетах вам нагрузку к тем предметам которые вы хотите изучать и согласны оплачивать их преподавание дают в нагрузку "сало".

Почему я не могу получить какой-либо интеллектуальный супермаркет, когда я оплачиваю обучение и ВЫБИРАЮ САМ только те курсы которые мне интересны, которые я готов изучать и согласен платить за них. Зачем мне нужен всякий балласт?

Почему в университете решают за меня чего я хочу? Извините, но разумный человек диплом купит, а образование получит в компьютерной академии, где его обучат тому, что он сам заказал.

И специалист он будет получше честно дипломированного, который в институте 5 лет штаны протирал.

← →
Дуб (2008-01-14 06:23) [43]

> Черный Шаман (14.01.08 05:11) [42]

Если человек не метит в ученые, и при этом знает, что ему нужно, то ему идти учиться очно вообще моветон. Образовательные ресурсы сейчас не так зажаты в узких библиотеках с ограниченным доступом как раньше. Вся штука в том, что молодой человек зачастую только думает, что знает как и чему его должны учить, чтобы он стал специалистом по выбранной специальности. В реале же в ПОДАВЛЯЮЩЕМ числе случаев из него и выйдет - продвинутый ПТУшник, если в своих образовательных ориентирах он будет тверже преподов.

> Kostafey © (14.01.08 03:15) [40]

Раньше из ВУЗов забирали в армию. Тем не менее конкурсы были, и многие отслужив возвращались и таки заканчивали обучение. Армия не самая суть айсберга. К сожалению, низкопробность огромной части современных ВУЗов банальна - бабло пилят работая на предсрассудках.

> Но таких университетов должно быть единицы

А их и есть единицы. Остальные - это продвинутые техникумы, чего никто и никогда особо не скрывал.

← →
Дуб (2008-01-14 06:51) [44]

0. Про сабж уже написали - башку крутит автору давно и сильно. Тема не согласуется с заявой.
1. По тексту - ну, и заявлено, что пародия. Ибо уровень описанного автором ниже плинтуса, хотя бы в этих моментах:

Вы вот когда стали понимать, что есть интеграл? Я лично только на четвёртом курсе в ВУЗе, да и то, только простые.

второй курс, физика. Формулы Максвелла и ещё какую-то чушь я учил довольно прилежно. Но вот с уравнениями Шредингера, и... В общем, было туго. Мы зашли в кабинет, преподаватель позвал всех тянуть билеты. Студенты, особо не утруждая себя, брали что попало. В принципе я поступил также. На самом деле не было столь уж принципиальной разницы, т.к. отвечать предстояло устно, и всё равно после защиты билета преподаватель начинал спрашивать всех помаленьку. Мне выпало три вопроса, один на ёмкость конденсатора, другой на энтропию, третий по уравнениям Шредингера.

ПТУшник жалуется на ПТУ, называя его ВУЗом.

← →
Руслан (2008-01-14 08:15) [45]

Про образование ничего не скажу, но наука нужна. Я думаю, еще десять веков назад говорили - зачем нам эта наука, Архимед все сделал, живем прекрасно, зачем эти придурки небо изучают, ведь земля - центр мира и все такое. Но именно те, кто изучал небо, положили основу космонавтики, а это нам пригодится, и мы сейчас пользуемся спутниками... Я не только об астрономии говорю - любая наука нужна.

← →
Руслан (2008-01-14 08:15) [46]

← →
Григорьев Антон © (2008-01-14 08:27) [47]

> Черный Шаман (14.01.08 05:11) [42]
>
> Почему я не могу получить какой-либо интеллектуальный супермаркет,
> когда я оплачиваю обучение и ВЫБИРАЮ САМ только те курсы
> которые мне интересны, которые я готов изучать и согласен
> платить за них. Зачем мне нужен всякий балласт?
>
> Почему в университете решают за меня чего я хочу? Извините,
> но разумный человек диплом купит, а образование получит
> в компьютерной академии, где его обучат тому, что он сам
> заказал.
>
> И специалист он будет получше честно дипломированного, который
> в институте 5 лет штаны протирал.

Ой, сколько редкостной чуши в одном посте!

Начнём с того, что хороший специалист - это не тот, кто умеет быстро и безошибочно повторять какие-то стандартные операции, а тот, кто умеет находить нестандартные решения. А для этого нужен очень широкий кругозор. Конкретные знания, полученные в каком-то предмете, может быть, никогда не пригодятся непосредствсенно, но то, что мозгу пришлось разобраться и понять это, обязательно в нём отложится и потом даст возможность в какой-то нестандартной ситуации найти оригинальное решение. А если учить только то, что даёт очевидную быструю практическую отдачу, то этоу будет освоение готовых шаблонов при полном отсутствии какой-либо тренировки умения мыслить за пределами этих шаблонов. Поэтому мозг просто необходимо нагружать самыми разнооборазными предметами, в т.ч. абсолютно непрофильными (как, например, история или культурология для технаря). Иначе мы получаем не специалиста, а автомат с набором шаблонов в голове. Со стандартными вещами типа настройки упоминавшейся здесь циски такой автомтат справится, навреное, намного быстрее настоящего специалиста, так как его не будут в процессе работы отвлекать разные мысли :) Но перейти на сеть с принципиально другими устройствами и методами работы такому автомату будет намного сложнее.

А теперь - два очень принципиальных вопроса:

1. Если бы детям в школе разрешили бы выбирать самим предметы, то многие ли из них стали бы добровольно учить арифметику при условии, что калькуоятор сейчас стоит дешевле обеда в школьной столовой?

2. Действительно ли не нужно учить детей арифметике? А что - пусть калькуляторы считают, а мозги людей будут заняты чем-то более полезным, а?

← →
Юрий Зотов © (2008-01-14 10:36) [48]

> Черный Шаман (14.01.08 05:00) [41]

> И завтра и сегодня время тех кто управляет денежными потоками. Все
> остальные обслуга. А нужность учёных сейчас исчерпала себя, как и
> необходимость в фундаментальном образовании.
> Сейчас нужны настройщики Цисок и Сапов, а не Капицы и Ферма.

Но радует, что те, кто управляет денежными потоками, понимают, что если сегодня не вкладывать деньги в Капицу и Ферма, то завтра не будут нужны настройщики Цисок и Сапов. А если сегодня вкладывать деньги в Капицу и Ферма, то завтра денежные потоки увеличатся.

> Черный Шаман (14.01.08 05:11) [42]

Допустим, что так. И что? И при чем же тут наука? Снова все в кучу?

← →
Ega23 © (2008-01-14 10:51) [49]

> А нужность учёных сейчас исчерпала себя, как и необходимость
> в фундаментальном образовании.
>

Смешно.
Я уже неоднократно приводил пример, как в ЛЯРе (Лаборатория Ядерных Реакций, метров 400-500 от нашего здания) очередной элемент получили (114-й, вроде).
Практический смысл в самом получении нескольких ядер 114-го - вообще никакой. С учётом того, что у них время жизни несколько микросекунд - и научного не так много.
Эксперимент готовился несколько лет, затрачена куча денег.
Бессмысленно? Если с этой точки зрения смотреть - абсолютно бесмысленно.

Посмотрим с другой: за время подготовки к этому эксперименту, было защищено с сотню диссертаций по около-экспериментным проблемам: химия, физика, сверхпроводимость, всякие сплавы, какие-нибудь "технологии напыления сверхтонкого слоя тефлона на металлические поверхности" и т.п.
Практическое значение? У мнеогих технологий - вот прямо сейчас можно начинать использовать.

Так нужна фундаментальная наука или нет?

← →
Дуб (2008-01-14 10:56) [50]

> Ega23 © (14.01.08 10:51) [49]

Ты по сабжевой ссылке сходи. Там парень ВД патентует и всю бодягу разводит. Типовой Эдельвейс Машкин, а виноваты как всегда другие. Притом примерами приводит не Ойра-Ойра, а Выбегалл каких-то.

← →
Ega23 © (2008-01-14 11:12) [51]

> Ты по сабжевой ссылке сходи. Там парень ВД патентует и всю
> бодягу разводит. Типовой Эдельвейс Машкин, а виноваты как
> всегда другие. Притом примерами приводит не Ойра-Ойра, а
> Выбегалл каких-то.

Делать мне нечего по помойкам всяким ходить.
Мне придурка Софта уже выше крыши хватило.
Не понимает человек, зачем наука нужна? Да и хрен с ним. Значит мозга не дано природой.

← →
ыы (2008-01-14 11:14) [52]

> Там парень ВД патентует и всю бодягу разводит
Диэлектрик это вещество, которое изолирует магнитное поле. Ну или как-то так (ц)

← →
Ega23 © (2008-01-14 11:18) [53]

> Диэлектрик это вещество, которое изолирует магнитное поле.

Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы?

← →
ыы (2008-01-14 11:40) [54]

Ну или как-то так

← →
Григорьев Антон © (2008-01-14 11:41) [55]

> ыы (14.01.08 11:14) [52]
>
> > Там парень ВД патентует и всю бодягу разводит
> Диэлектрик это вещество, которое изолирует магнитное поле.
> Ну или как-то так (ц)

Круто! :D :D Особенно если учесть, что изоляторы магнитного поля на самом деле называются сверхпроводниками.

← →
Дуб (2008-01-14 11:59) [56]

> Григорьев Антон © (14.01.08 11:41) [55]

Это что. Чего только стоит описание потери массы засчет магнитного воздействия, а так как массы много, то следовательно и двигун такой будет работать долго. Вот магниты в шкафчиках же десятки лет работают и ничего...и т.д и т.п.

Понятно, что народ общающийся с ним попадал в ступор при такой атаке. Контратака при таком наступлении практически невозможна, ибо противник ошеломляет.

Если до этого момента, есть хоть надежда, что это не привет из дурки, то после пассажа о ВД все сомнения исчезают. Видимо, коллега Софта по палате писал.

← →
ыы (2008-01-14 12:04) [57]

Да кто такой этот знаменитый Софт? Знаком ли он с DmitriyO?

← →
Ega23 © (2008-01-14 12:09) [58]

> Да кто такой этот знаменитый Софт?

Есть один такой.

> Знаком ли он с DmitriyO?

Думаю да.

← →
Дуб (2008-01-14 12:12) [59]

> Думаю да.

Возможно, но явно не в дружбе. Оба шовинисты и нацики. Но с разных сторон.

← →
Ega23 © (2008-01-14 12:15) [60]

> Возможно, но явно не в дружбе. Оба шовинисты и нацики. Но
> с разных сторон.

Короче, скорее всего знакомы, но находятся по разные стороны баррикад.

← →
Virgo_Style © (2008-01-14 12:33) [61]

Ega23 © (14.01.08 11:18) [53]
Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы?

В этом сезоне популярна приставка "нано".

← →
kaif © (2008-01-14 12:38) [62]

А мне понравилось.
Смысл в том, что преподаватели предпочитают работы, сделанные по шаблонам, а не самостоятельные работы студентов. И это правда. И в той или иной мере это всегда имело место. Даже и в "лучшие времена".
Ну а все остальное про диэлектрик и вечный двигатель - это стеб. Неужели непонятно? Странно, если непонятно.
Странно и до боли что-то напоминает...

← →
Дуб (2008-01-14 12:44) [63]

> kaif © (14.01.08 12:38) [62]

Стеб очень веселый, по пути загнав про высокую, высокую науку. Поэтому в лоб заслужено. Нельзя утрировать до потери пульса. К тому же автор ветки на такие вещи шутит еще веселее. Поэтому да - знакомо.

← →
Юрий Зотов © (2008-01-14 13:00) [64]

> kaif © (14.01.08 12:38) [62]

> преподаватели предпочитают работы, сделанные по шаблонам,
> а не самостоятельные работы студентов. И это правда.

И это неправда. Преподаватели, конечно, бывают разные, но в большинстве своем как раз наоборот. Потому что если работа сделана не по шаблону, то это означает, что студент отлично знает и понимает материал. Что для большинства преподавателей самое главное и есть.

Сам будучи студентом, несколько раз приносил курсовые, сделанные нестандартно (из лени - так было короче). Каждый раз с одним и тем же результатом - гарантированное "отлично" но после того, как докажешь, что сделал это действительно ты, а не знакомый дядя.

Потом сам стал преподом. И мне тоже приносили такие же работы. И всегда с тем же результатом.

И на своей, и на других кафедрах в разговорах между собой мы этот вопрос неоднократно затрагивали. И тоже всегда с одним и тем же результатом: когда препод видит, что студент работает и думает, что он знает и понимает материал - это для препода самое главное и есть.

Ну а наука ко всему к этому никакого отношения действительно не имеет.

← →
kaif © (2008-01-14 13:11) [65]

2 Юрий Зотов © (14.01.08 13:00) [64]
И на своей, и на других кафедрах в разговорах между собой мы этот вопрос неоднократно затрагивали. И тоже всегда с одним и тем же результатом: когда препод видит, что студент работает и думает, что он знает и понимает материал - это для препода самое главное и есть.

OK.
Либо таких преподавателей не существует, либо при обсуждениях между собой эти их склонности не выявляются.
:)
Вот мне интереснее, что ты тумаешь об этом.
Ведь наверняка ты сам, будучи студентом, таких преподавателей встречал. Вот если бы, будучи уже преподавателем, ты одного такого смог бы выявить и истребить, то в этих "обсуждениях", возможно и был бы толк.
:)
А то знаешь, я и политического деятеля, который "обсуждая между собой" желал бы худого, тоже не видел. Однако...

← →
Черный Шаман (2008-01-14 15:06) [66]

> ыы (14.01.08 11:14) [52]
>
>
> > Там парень ВД патентует и всю бодягу разводит
> Диэлектрик это вещество, которое изолирует магнитное поле.
> Ну или как-то так (ц)

В том то все и дело, что в универах часто не учат мыслить, а заставляют зазубривать готовые шаблоны. Так проще преподавателю, иначе самому преподавателю пришлось бы намного глубже изучить предмет чтобы объяснить его на понятийном уровне, а не на "потому что так".

Ну а с учётом того что преподавателям платят так что в универах остаётся балласт, не способный устроится на более высокооплачиваемую работу, то и имеем такое качество преподавания.

Так зачем студентам учить ШАБЛОНЫ без их даже минимального понимания, причём которые им не нужны?

И, думаю, большинство из вас согласится, что для успешного обучения нужна даже не материальная база или хороший преподаватель, а прежде всего желание получить знания обучаемого. Так вот если не дать возможность человеко самому понять почему магнитное поле нельзя экранировать, то он и будет уверен что это ученые-сатрапы не дают ему гению совершить прорыв. А после такого любая тяга к самостоятельному мышлению пропадает.

← →
Черный Шаман (2008-01-14 15:09) [67]

> Руслан (14.01.08 08:15) [45]
>
> Про образование ничего не скажу, но наука нужна. Я думаю,
> еще десять веков назад говорили - зачем нам эта наука,
> Архимед все сделал, живем прекрасно, зачем эти придурки
> небо изучают, ведь земля - центр мира и все такое.

А теперь прочитай про официальное заключение УЧЕНЫХ из Французской Академии Наук про запрет существования метеоритов(камней с неба) и поездов (движения гладкого колеса по гладкому рельсу). И в большинстве случаев фундаментальные прорывы в науке совершали некоторые "шаманы", типа Эйнштейна или Эдисона.

← →
Черный Шаман (2008-01-14 15:13) [68]

> Григорьев Антон © (14.01.08 08:27) [47]
>
> А теперь - два очень принципиальных вопроса:
>
> 1. Если бы детям в школе разрешили бы выбирать самим предметы,
> то многие ли из них стали бы добровольно учить арифметику
> при условии, что калькуоятор сейчас стоит дешевле обеда
> в школьной столовой?

А зачем? Вот я не умею извлекать корень в столбик, а моя тётя так и не смогла научится извлекать его на калькуляторе. Так кто из нас умнее?

>
> 2. Действительно ли не нужно учить детей арифметике? А что
> - пусть калькуляторы считают, а мозги людей будут заняты
> чем-то более полезным, а?

Действительно зачем? Если им вдруг понадобится овладеть вычислениями в столбик, то сложение, вычитание, деление и умножение можно изучить за час. Мне его старший двоюродный брат показал и сразу же понял.

← →
Черный Шаман (2008-01-14 15:15) [69]

> Юрий Зотов © (14.01.08 10:36) [48]
>
> > Черный Шаман (14.01.08 05:11) [42]
>
> Допустим, что так. И что? И при чем же тут наука? Снова
> все в кучу?

Наука здесь притом, что современная наука заставляет мыслить шаблонами. Кому это надо, не знаю но догадываюсь. Скорее всего, это нужно тем кто контролирует денежные потоки, так мыслящих людей сложнее контролировать.

> Черный Шаман (14.01.08 15:13) [68]

Сколько вам было лет, когда ваш брат показал вам вычисления в столбик? Я правильно понял, что это было до того, как вы прошли их в школе?

← →
Черный Шаман (2008-01-14 15:17) [71]

> Юрий Зотов © (14.01.08 10:36) [48]
>
>
> Но радует, что те, кто управляет денежными потоками, понимают,
> что если сегодня не вкладывать деньги в Капицу и Ферма,
> то завтра не будут нужны настройщики Цисок и Сапов. А если
> сегодня вкладывать деньги в Капицу и Ферма, то завтра денежные
> потоки увеличатся.

Наоборот, рынок формирует спрос на настройщиков Цисок и Сапов. Найдите хоть одну вакансию где требуются серьёзные математические знания вместо знания технологии. Таких не более 0.1% от общего числа вакансий и по оплате труда профессионал Цисочник их переплюнет.

> И в большинстве случаев фундаментальные прорывы в науке
> совершали некоторые "шаманы", типа Эйнштейна или Эдисона.

Ну и какой прорыв Эйнштейн совершил?
Фактически, вся его заслуга в том, что у него оказалось действительно богатое воображение, и если Максвел, Пуанкаре и прочие считали свои выводы ошибочными, то у Эйнштейна хватило смелости и воображения сказать: "Ребята, да это не ошибка! Так и есть на самом деле!".
А насчёт фундаментальности - так ничего он такого и не совершил.
Кстати (ИМХО), теоретик не может совершить фундаментального прорыва. Самостоятельно, по крайней мере.

А связь того же Эдиссона с фундаментальной наукой, я, признаться, слабо улавливаю.

← →
Черный Шаман (2008-01-14 15:21) [73]

> Юрий Зотов © (14.01.08 13:00) [64]
>
> > kaif © (14.01.08 12:38) [62]
>
> > преподаватели предпочитают работы, сделанные по шаблонам,
>
> > а не самостоятельные работы студентов. И это правда.
>
> И это неправда. Преподаватели, конечно, бывают разные, но
> в большинстве своем как раз наоборот. Потому что если работа
> сделана не по шаблону, то это означает, что студент отлично
> знает и понимает материал. Что для большинства преподавателей
> самое главное и есть.

Знаю таких только 4 преподавателей когда учился. Их предметы все мне понравились и постарался в них глубоко разобраться. Большинство остальных заставляли изучать шаблоны.

← →
Черный Шаман (2008-01-14 15:22) [74]

> Григорьев Антон © (14.01.08 15:16) [70]
>
>
> > Черный Шаман (14.01.08 15:13) [68]
>
> Сколько вам было лет, когда ваш брат показал вам вычисления
> в столбик? Я правильно понял, что это было до того, как
> вы прошли их в школе?

Да.

> Наоборот, рынок формирует спрос на настройщиков Цисок и
> Сапов. Найдите хоть одну вакансию где требуются серьёзные
> математические знания вместо знания технологии. Таких не
> более 0.1% от общего числа вакансий и по оплате труда профессионал
> Цисочник их переплюнет.

Ха. 3 раза. Такие вакансии не публикуются. Во всяком случае, если и публикуются, то скорее в CERN Courier, чем на www.job.ru :)

← →
Черный Шаман (2008-01-14 15:42) [76]

> Ega23 © (14.01.08 15:23) [75]
>
>
> > Наоборот, рынок формирует спрос на настройщиков Цисок
> и
> > Сапов. Найдите хоть одну вакансию где требуются серьёзные
> > математические знания вместо знания технологии. Таких
> не
> > более 0.1% от общего числа вакансий и по оплате труда
> профессионал
> > Цисочник их переплюнет.
>
>
> Ха. 3 раза. Такие вакансии не публикуются. Во всяком случае,
> если и публикуются, то скорее в CERN Courier, чем на www.
> job.ru :)

И каков процент таких вакансий в CERN Courier чем www.job.ru, даже если отбросить дубликаты?

Рынок на менеджеров формирует спрос. А всякие настройщики цисок при этом нервно курят в стороне, потому что умение впарить клиетту циску и настройщику дать на хлебушек заработать, гораздо ценнее, чем настроить ту же циску.

> Черный Шаман (14.01.08 15:22) [74]

Так вот, если не тренировать мозг вычислениями в детстве, то во взрослом возрасте он намного меньше сможет усваивать, и лет в 20-30 вы бы уже не смогли освоить сложение в столбик, имея лишь минимальную подготовку. И ещё кучу вещей не смогли бы освоить, если бы в детстве считать не научились. Поэтому детей учат арифметике не для того, чтобы они могли считать без машинки, а для того, чтобы развить их мозг, и равноценной замены пока не придумано. И со многими другими учебными дисциплинами так же - их преподают для развития мозга, т.к. его тоже нужно "качать", как качают мышцы. Медицинский факт, что энциклопедически образованные разносторонние люди намного чаще других до глубокой старости сохраняют ясность мышления и практически никогда не впадают в старческий маразм. Просто потому, что мозг разносторонне натренирован, а не просто натаскан в узкой области.

← →
Sandman25 (2008-01-14 15:48) [79]

Черный Шаман (14.01.08 15:42) [76]

При чем здесь проценты? Генеральный секретарь ООН всего один нужен, а медсестер нужны миллионы, и что?

← →
Черный Шаман (2008-01-14 15:50) [80]

> Игорь Шевченко © (14.01.08 15:45) [77]
>
> Рынок на менеджеров формирует спрос. А всякие настройщики
> цисок при этом нервно курят в стороне, потому что умение
> впарить клиетту циску и настройщику дать на хлебушек заработать,
> гораздо ценнее, чем настроить ту же циску.

А теперь внимание вопрос, только отвечать честно:
1. Нужно ли знание менеджеру высшей математики или квантовой физики?
2. А психологии толпы и управления ею?

Высокая, высокая наука. Найти похожие ветки