Российские программисты

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-16 11:59) [0]

Как вы считаете?
http://www.gazeta.ru/techzone/2007/10/02_e_2211392.shtml

← →
Rouse_ © (2007-10-16 12:04) [1]

Проекты на Sourceforge, большинство которых пишутся в свободное от основной работы время отчасть "для души" никак не могут являться критерием разгильдонства программиста. Этож опенсорс. Вот тебе кубик - рубик, попробуй собрать :)

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-16 12:09) [2]

Прочитайте по первой ссылке из указанной в [0] ссылки. Занятно.
Я думаю, что автор во многом прав.

← →
DVM © (2007-10-16 12:10) [3]

> Как вы считаете?

То что там написано - бред. На Sourceforge 99% проектов откровенное барахло и то, что среди них мало работ российских программистов - это даже плюс для них.

← →
Карла Плоттер (2007-10-16 12:10) [4]

А что программист должен сделать для того, чтобы не быть разгильдяем?

← →
tesseract © (2007-10-16 12:14) [5]

Разгильдяи - на рынке дефицит, берут кого попало.

← →
Ega23 © (2007-10-16 12:20) [6]

Возможно, это одна из проблем современного образования в IT - не только учить "кодить", но, ИМХО, обязательно должны вестись предметы по проектированию систем (начиная от определения семантики, через расписывание бизнес-процессов и до окончательной кодировки), жизненный цикл систем, рефакторинг и т.п.
Хотя бы в общих чертах, дабы студент хотя бы имел понятия, что такое есть.
Просто сейчас - фактически "как повезёт". Попадёт студент без опыта работы в нормальную контору, где не кидаются кодировать сразу, а именно проектируют - считай повезло, в такой конторе стиль привьют. Попадёт в маленькую организацию, где про такое слыхом не слыхивали - сам дойдёт, только годам к 30.

Всё исключительно ИМХО, построено на собственных наблюдениях как за собой, так и за студентами, приходящими на работу.

← →
stone © (2007-10-16 12:25) [7]

> Маша Шрайбер © (16.10.07 12:09) [2]
> Прочитайте по первой ссылке из указанной в [0] ссылки. Занятно.
>
> Я думаю, что автор во многом прав.

Я не работаю по правилам Sourceforge. Мне не интересны мелкие поделки за три копейки. Автор статейки считает, что кто-то из спецов захочет за три копейки писать качественный софт. Он, конечно, может найти такого, но, видимо не нашел. Т.к. за подобные "проектами" беруться либо ламеры, либо "для души" (от нечего делать). Принцип прост: БЫСТРО, КАЧЕСТВЕННО, НЕДОРОГО (выбирай любые два). Если заказчик выбирает быстро и недорого, то и нечего на жаловаться.

← →
Kirillys (2007-10-16 12:26) [8]

Гы-гы если Российские программеры разгильдяи, то кто тогда амереканские прграммеры? во винду же юзали: баг на баге!!!!!!А если серьезно то как и в любой другой профессии разгильдяи были есть и будут (есть) ни много ни мало.

← →
Правильный Вася (2007-10-16 12:30) [9]

> Российские программисты - разгильдяи?

как всегда - квантор общности вместо квантора существования

← →
clickmaker © (2007-10-16 12:36) [10]

> Российские программисты - разгильдяи?

слово "программисты" - лишнее

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-16 12:38) [11]

>> Правильный Вася (16.10.07 12:30) [9]
>> как всегда - квантор общности вместо квантора существования

Я не берусь судить "как всегда". Видимо, вы это видите.
Я же лишь наблюдаю вокруг явления, подтверждающие некоторые тезисы из
http://www.gazeta.ru/techzone/2006/07/26_e_709762.shtml
в отношении разгильдяйтва.
И этот сайт тоже наводит на грустные мысли.

← →
Правильный Вася (2007-10-16 12:45) [12]

> лишь наблюдаю вокруг явления

это как раз "существование"
для "общности" требуются доказательства

← →
ЮЮ © (2007-10-16 12:45) [13]

> И этот сайт тоже наводит на грустные мысли.

А ну, разгильдяи, работать !!! Хватит на форуме торчать!!!

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-16 12:57) [14]

>> clickmaker © (16.10.07 12:36) [10]
>> > Российские программисты - разгильдяи?
>> слово "программисты" - лишнее

Вы хорошо это подметили.
К сожалению, это так.

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-16 12:59) [15]

>> Правильный Вася (16.10.07 12:45) [12]
>> > лишь наблюдаю вокруг явления
>> это как раз "существование"
>> для "общности" требуются доказательства

Доказательства требуются для теорем и в суде.
Я же вижу общие явления, делаю выводы. Для себя, не для вас. Вы сами для себя сделаете.

← →
Правильный Вася (2007-10-16 13:02) [16]

> делаю выводы. Для себя, не для вас

тогда делайте их молча, а не публикуйте в форуме

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-16 13:07) [17]

>> Правильный Вася (16.10.07 13:02) [16]
>> > делаю выводы. Для себя, не для вас
>> тогда делайте их молча, а не публикуйте в форуме

Не говорите, что я должна делать, и я не скажу, куда вам идти (с)

← →
Правильный_Вася (2007-10-16 13:13) [18]

> и я не скажу, куда вам идти (с)

порезвилась? зачем мой ник отобрала?
значит, аргументов не хватает, к силовым действиям перешла

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-16 13:45) [19]

Все верно в статье. Увы

← →
boriskb © (2007-10-16 13:58) [20]

> Все верно в статье. Увы

"Все" это что?
Что русские не умеют писать?
Ерунда. Умеют.
Что в большинстве контор не имеют понятия об организации работы? Это правда.

И потом - "программист" это кто? Кого он оценивал?
По Sourceforge.net ?
Как уже говорили здесь, не показатель это.

Не статья, а звон какой-то...

← →
ZeroDivide © (2007-10-16 14:14) [21]

Если судить по Sourceforge, то вывод можно сделать один - российский разработчик круглые сутки озабочен зарабатыванием на хлеб и свободного времени для "для души" у него, просто не хватает. Перед выбором, писать что либо для опенсорс, чтобы все на шару пользовались или писать что-либо за хоть какие-нибудь копейки, российский разработчик предпочтет 2-ое в 95% случаев.

Кормить хорошо? Зарплату «достойную» дать? Не поможет.

Поможет. Очень даже поможет.

← →
homm © (2007-10-16 14:17) [22]

> Российские программисты - разгильдяи?

Я — да.

← →
Eraser © (2007-10-16 14:17) [23]

пока практически все IT компании буду платить з/п за кол-во часов, а не результат разгильдяйство никуда не денется, imho.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-16 14:20) [24]

boriskb © (16.10.07 13:58) [20]

Верно то, что совокупный итог деятельности программистов зависит от страны проживания. Увы.

← →
Думкин © (2007-10-16 14:27) [25]

> Игорь Шевченко © (16.10.07 14:20) [24]

Совокупный итог деятельности нефтедобытчиков зависит от страны проживания. И че?

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-16 14:35) [26]

>> Игорь Шевченко © (16.10.07 14:20) [24]
>> Верно то, что совокупный итог деятельности программистов зависит от страны проживания. Увы.

И, как правильно подметил clickmaker ©, не только программистов. Увы.
Что делать? (с) хотя бы с программистами? М.б. выслать их всех в правильные страны? Тогда чайники станут ламерами, а ламеры деградируют окончательно. И всё. Конец ИТ в России.
Впрочем процесс идет. И мы его можем видеть.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-16 14:54) [27]

Думкин © (16.10.07 14:27) [25]

Совокупный итог деятельности нефтедобытчиков зависит от страны проживания нефти. Мозги, знаешь ли, из-под земли выкачивать не надо.

Маша Шрайбер © (16.10.07 14:35) [26]

> Что делать? (с)

Кто виноват ?
Едят ли курицу руками ?

> хотя бы с программистами? М.б. выслать их всех в правильные
> страны? Тогда чайники станут ламерами, а ламеры деградируют
> окончательно. И всё. Конец ИТ в России.

Э...повышать технический уровень ? :)

← →
@!!ex © (2007-10-16 14:57) [28]

По себе могу судить.
С точки зрения разгильдяйства - это правда. Начал нормально работать(хотя еще и не окончательно начал), когда устроился на работу с оплатой за результат, а не за время.
По поводу проектирования - не учат у нас проектированию. Отсюда плохой код. Мне повзело, поработал в большой конторе, где уделялось внимание проектированию и правильному ООП, многому научился, но тоже не все осознал, сейчас приходиться самому доходить. Мой код ужасен с точки зрения правильного проектирования(с учетом того, что читал довольно много литературы по этому поводу, просто не могу все быстро переварить), что уж говорить о коде тех, кто не знаком даже с основами проектирования?
Вообще программистов должны учить в специальных колледжах, а не в ВУЗах(Ибо уже поздно) и не в школах(ибо там общее образование). ИМХО

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-16 14:58) [29]

@!!ex © (16.10.07 14:57) [28]

А МакКоннел с Фаулером книжки для кого пишут ?

← →
@!!ex © (2007-10-16 15:00) [30]

> [29] Игорь Шевченко © (16.10.07 14:58)

Я читал Макконнела. великолепная книжка. Но все равно остаються пробелы в мозгу.
ИМХО этому учить надо, а не только читать.

← →
DrPass © (2007-10-16 15:06) [31]

> С точки зрения разгильдяйства - это правда

Проблема не в программистах, и даже не в российском менталитете. Ведение бизнеса в западных странах давно стало наукой с четкой методологией, которой обучают управленцев (менеджеров, как их щас называют).
Вот в них, этих самых менеджерах, проблема и кроется. Вернее, в их отсутствии в большинстве отечественных контор. Разгильдяйство у бывших студентов легко выводится профессиональным начальником - и тогда программист будет аккуратным и на работе, и вечером за домашним компом. А если нет поставленного контроля и руководства, оно так и останется у него до старости

← →
ZeroDivide © (2007-10-16 15:09) [32]

> А МакКоннел с Фаулером книжки для кого пишут ?

А почему кстати МакКонел с Фаулером, а не Иванов с Петровым? :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-16 15:13) [33]

@!!ex © (16.10.07 15:00) [30]

> ИМХО этому учить надо, а не только читать.

Видишь ли, большинство из тех, кто считается неплохим программистом на этой сайте, не обучались ЭТОМУ по тем или иным причинам. Не помешало ведь отсутствие обучения, нес па ?

ZeroDivide © (16.10.07 15:09) [32]

> А почему кстати МакКонел с Фаулером, а не Иванов с Петровым?
> :)

Фленов с Архангельским :)

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-16 15:14) [34]

>> Игорь Шевченко © (16.10.07 14:54) [27]
>> Кто виноват ?

Да это-то непродуктивно обсуждать - всё скатится к нападкам, охаиванию и брызганью слюной.
Интересно именно Что делать? (с) И надо ли вообще препыхаться? Ведь нефть дешеветь не будет :)

>> Э...повышать технический уровень ? :)

Кто и кому? А самое главное - как?

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-16 15:17) [35]

Маша Шрайбер © (16.10.07 15:14) [34]

> Кто и кому? А самое главное - как?

Очевидно программистам (это на вопрос - кому)
Очевижно книжки читать, по тырнету лазить, "творить, выдумывать, пробовать". В буржуинии системы тоже не с неба свалились, все руками писали, со своими косяками, Брукс вот об этом целую книгу написал, про Мифический человеко-месяц. Джоэл Спольски опять же много полезных советов дает.

← →
boriskb © (2007-10-16 15:22) [36]

> Верно то, что совокупный итог деятельности программистов
> зависит от страны проживания. Увы.

С этим трудно не согласиться.
Но статья все равно никудышняя :)
Я таких статей (по подобным лекалам) про какую угодно область знаний/деятельности сколь угодно напишу. Даже про совсем мне незнакомых областей. :)

← →
Германн © (2007-10-16 15:22) [37]

> Игорь Шевченко © (16.10.07 15:13) [33]

Очень удачное сравнение! :-)

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-16 15:24) [38]

>> Игорь Шевченко © (16.10.07 15:17) [35]
>> Очевидно программистам (это на вопрос - кому)
>> Очевижно книжки читать, по тырнету лазить, "творить, выдумывать, пробовать".

А ежели не хотят они этого? Они и так считают себя ЗнающимиОпытнымиПрограммистами. И порой не без оснований.
К тому же считаем, что они уже уехали в правильные страны. А остались чайники и ламеры. Вот что тогда-то делать?

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-16 15:29) [39]

>> boriskb © (16.10.07 15:22) [36]
>> Но статья все равно никудышняя :)
>> Я таких статей (по подобным лекалам) про какую угодно область
>> знаний/деятельности сколь угодно напишу. Даже про совсем мне
>> незнакомых областей. :)

Вы имеете в виду http://www.gazeta.ru/techzone/2006/07/26_e_709762.shtml ?

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-16 15:48) [40]

Маша Шрайбер © (16.10.07 15:24) [38]

> А ежели не хотят они этого?

Занимательная механика: Интересно, что передача опыта от старшего поколения младшему относится к классу ременных передач.

> Они и так считают себя ЗнающимиОпытнымиПрограммистами. И
> порой не без оснований.
> К тому же считаем, что они уже уехали в правильные страны.
> А остались чайники и ламеры. Вот что тогда-то делать?

Россия - тоже правильная страна.
Чайников воспитывать, разумеется. На этом форуме за те 5 лет, что я могу наблюдать, довольно много народу повысило свой уровень. так что процесс идет.

А ламерам - удавиться и сдохнуть :)

← →
@!!ex © (2007-10-16 16:02) [41]

> Видишь ли, большинство из тех, кто считается неплохим программистом
> на этой сайте, не обучались ЭТОМУ по тем или иным причинам.
> Не помешало ведь отсутствие обучения, нес па ?

Да не вопрос.
А сколько не стали неплохими программистами?

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-16 16:05) [42]

@!!ex © (16.10.07 16:02) [41]

> А сколько не стали неплохими программистами?

Да столько же наверное, сколько и сейчас. Обучение - оно в первую очередь учит учиться, а уже потом (и не всегда) конкретике. Честно скажу - за все время работы программистом (а это 25 лет) ни разу не пользовал знания по матану, дифурам и истории КПСС.

← →
@!!ex © (2007-10-16 16:08) [43]

> [42] Игорь Шевченко © (16.10.07 16:05)

А если бы в ВУЗе преподавали проектирование по тому же Макконнелу, использовали бы эти знания? :)
Просто ИМХО программированию, как и любой другой профессии нужно учить, а у нас программисты сами вырастают и других вариантов нету.

← →
Германн © (2007-10-16 16:23) [44]

> Игорь Шевченко © (16.10.07 16:05) [42]

А сопромат? Неужели ни разу не пригодился?

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-16 16:36) [45]

Германн © (16.10.07 16:23) [44]

> А сопромат? Неужели ни разу не пригодился?

Только в быту, при определении потребного диаметра гвоздя для вбития в стену :)

← →
KSergey © (2007-10-16 16:39) [46]

> Игорь Шевченко © (16.10.07 14:20) [24]
> Верно то, что совокупный итог деятельности программистов
> зависит от страны проживания. Увы.

А может все еж от страны приложения своих сил? А? И это не просто подмена терминов, это желание понять что есть "русский программист".

А статьи - бред. Особенно в том смысле, что слово "программист" в них может быть заменено на название абсолютно любой другой профессий, при этом верность приведенных тождеств не изменится.
Тогда возникает вопрос: какое же слово в заголовке статей и этого топика ключевое?

← →
Vlad Oshin © (2007-10-16 16:46) [47]

> Игорь Шевченко © (16.10.07 16:36) [42,45]

и этот человек запрещает ковырять в носу...

← →
Jeer © (2007-10-16 18:08) [48]

> Vlad Oshin © (16.10.07 16:46) [47]

> ковырять в носу...

Для этого у каждого свой сопромат.

← →
TwentyThird © (2007-10-16 18:34) [49]

Удалено модератором

← →
ocean © (2007-10-16 18:46) [50]

> Верно то, что совокупный итог деятельности программистов
зависит от страны проживания
+1. Однако отсюда не следует сабж. Одна и та же шестеренка, поставленная в мотор БМВ, даст один результат, а в моторе Жигулей - несколько иной. Более того, кандовая шестерня, заточенная на глазок пьяным мастером из Тольятти, подойдет Жигулям лучше, чем немецкая деталь с лазерной заточкой.

← →
Skier © (2007-10-16 18:51) [51]

Мне думается что индус вряд ли организованнее чем русский и вряд ли
американец организованнее индуса.
Это я к тому что от национальности это не зависит, а зависит от способностей и желания обучаться. По-моему так...

← →
oldman © (2007-10-16 18:56) [52]

> Российские программисты - разгильдяи?
>
> Маша Шрайбер © (16.10.07 11:59)

Еще какие!!!
:)

← →
Virgo_Style © (2007-10-16 19:42) [53]

мне отчего-то кажется, что у нас просто больше шансов встретить "своего" разгильдяя, чем мастера, и, обратно, "чужого" мастера, чем разгильдяя.

Много ли разгильдяев известны своим разгильдяйством за границей? Едва ли. А вот мастера - издаются, печатаются, переводятся и известны не только у себя в стране.

Словом, нет пророка в своем отечестве...

← →
TwentyThird © (2007-10-16 19:57) [54]

>Думкин © (16.10.07 14:27) [25] :
>Совокупный итог деятельности нефтедобытчиков зависит от страны проживания.
И че?

Нет. Не зависит. В Испании практически нет нефти. В Норвегии - дофига.
Но Испания и Норвегия примерно в одном итоге зависимости.

Дело не в нефти. Возможно, что в отношению "к нефти".
Cегодня весь мир помешан на "перспективе". Это - опасное помешательство.
Граничит с паранойей, когда больной не опасается за день сегодняшний,
а думает даже не о завтрашнем, а о том, что будет через несколько лет.

Cегодня весь мир озабочен тем, что будет тогда, когда такого мира уже не будет.
Футурология какая-то, просто форева!!

Наши предки в XIX-XX веках были проще.
Жили только сегодняшним и завтрашним днём.

Не прогнозировали курса доллара. Не заботились об евро.
И, знаете, они были непосредственней: так пытаться выяснить погоду
на десять дней вперёд, дороже, нежели просто выглянуть в окно.

Жюль Верн, вероятно, был бы сегодня очень популярным писателем!
Он, надо отдать ему должное, был футурологом, но предсказателем будущего
на уровне французской провинциальной бабушки в провинции Лимузен (столица г.Лимож),
там до сих пор выращивают виноград, делают вино, и там (по-моему) всем
плевать на астероид, который, как говорят футуро-озабоченные американцы,
в 2011 г. упадёт на Землю, там по-старинному и очень мило верят
французскому футурологу Камиллу Фламариону, старику Верну и совсем не боятся русских.

И там, в г.Лимож вполне европейская, провинциальная осень. +17С.
Я вот, возьму и поеду на след.неделе в славный город Лимож!
И в Клермон-Ферран, в город первого крестового похода.
Там и Блез Паскаль родился.

Кривые улочки, низко нависающие крыши.
И никакой истерики от "совокупного итога деятельности нефтедобытчиков".

← →
фуке (2007-10-16 20:49) [55]

Игорь Шевченко © (16.10.07 13:45) [19]
Все верно в статье. Увы
Верно? Если начальство не требовательное, то работают именно так.
Однако такое далеко не везде прокатит!
В серьезной фирме не сдашь прогу без описания, комментов и т.д.
Да и вообще требуют определенных правил написания.
Дело тут не в национальности, а в постановке дела, порядке в фирме.

← →
Hero © (2007-10-17 05:32) [56]

@!!ex © (16.10.07 16:08) [43]

:((( печально, но там, где я живу учится негде :( и опыта брать неукого
приходится доходить до всего самому, ну... вы иногда.... подсказываете
какое уж тут..... развите ит :(

← →
Tirael © (2007-10-17 05:47) [57]

во блин как вас всех задело - кто то отмахнулся ктото на судьбу жалуется... а репортер просто утку написал, над же чтото писать

вы читайте между строк... критерии БОЛЬШИМ шрифтом а пояснения маленьким - я не психолог но и так понятно - большим читается быстро, не в никаешь, но остается в памяти, а мелким читаете долго осмысливаете, подсознательно соотнося с заголовком

а потом сидите и переживаете, на судьбу жалуетесь, программеры... психологичский образ в гугла не поищешь, про русский язык проще спорить :)

← →
Думкин © (2007-10-17 06:00) [58]

> Игорь Шевченко © (16.10.07 14:54) [27]

А мозги тут ни при чем. Я считаю, что и совокупный итог программистов лучше в в болшей степени там, где соответствующая индустрия больше развита. А наиболее развита она не у нас, и итоги соответтсвенно. Но вот разгильдяйство ли или то, что мы довольно поздно вкатились в этот программистский мир? Да и МаккКонеллы(их кстати много) и Фаулер они же ведь не только для русских разгильдяев пишут, а видимо и для своих тоже.
Только своих разгильдяев разглядеть проще, о чем тут уже писали.

Тут возникает твое закономерное - если такие умные то где результат? А какого результата ты хочешь? Результат уровня Микрософт или Адоб странно ожидать вообще где либо кроме этих контор. И во многом так. Слаба у нас индустрия чтобы всерьез конкурировать. даже привези того умного, что Паскаль в Борланде продвигал, а потм Сишарп в Микро и то мало что изменится. И команду ему подбери - тех хороших, что еще историю КПСС учили и Фаулера до дыр зачитали. Ибо это одна из многих шестеренок в общем выхлопе. И по выхлопу нашей промышленности еще нельзя сказать, что инженеры разгильдяи. Потому как если Жигули фуфло, то например(смех в зале) танки или военные самолеты - очень даже. И на СП флаг воткнули.
И сейчас тем же амерам много чего и обсчитывают и обслуживают. Но при этом у себя создать - по полной программе не выходит. Потому как инженер - пешка в этом, от которой не так уж много и зависит. Да ты и сам все прекрасно знаешь.

> TwentyThird © (16.10.07 19:57) [54]

А можно дать в сухом остатке кто на ком стоял? Слов много - а в мысль этот поток сознания оформить не получилось. Разве что:

> Cегодня весь мир помешан на "перспективе". Это - опасное
> помешательство. Граничит с паранойей, когда больной не опасается за день сегодняшний, а думает даже не о завтрашнем, а о том, что будет через
> несколько лет.
>
> Cегодня весь мир озабочен тем, что будет тогда, когда такого
> мира уже не будет. Футурология какая-то, просто форева!!
> Наши предки в XIX-XX веках были проще. Жили только сегодняшним и завтрашним днём.

Именно поэтому Менделеев делал замечание про нефть, а предок Гитлер видел соответствующий указующий перст в будущее. Или они жили в иное время? Да и об ином я писал совсем.

← →
Мазут Береговой © (2007-10-17 06:13) [59]

Вообще-то, вся ветка попахивает русофобией... мне это не нравится... У авторши однобокое наблюдение. Тут нечего обсуждать.

← →
J_f_S (2007-10-17 10:01) [60]

Возвращаясь к сабжу.
Имею некоторую возможность наблюдать работу программистов из разных стран и национальностей. Различий заметить не удалось. Рас***дяй человек или нет - зависит исключительно от этого человека. Корреляции по национальному признаку обнаружить не удалось.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 10:09) [61]

Думкин © (17.10.07 06:00) [58]

> Но вот разгильдяйство ли или то, что мы довольно поздно
> вкатились в этот программистский мир? Да и МаккКонеллы(их
> кстати много) и Фаулер они же ведь не только для русских
> разгильдяев пишут, а видимо и для своих тоже.
> Только своих разгильдяев разглядеть проще, о чем тут уже
> писали.

Только давай, прежде чем сталинские гонения на кибернетику вспоминать, вспомним и Ершова и БЭСМ-6. На предмет того, что "поздно мы вкатились". Да нифига не поздно.

← →
Бакук © (2007-10-17 10:27) [62]

> [29] Игорь Шевченко © (16.10.07 14:58)
> @!!ex © (16.10.07 14:57) [28]
>
> А МакКоннел с Фаулером книжки для кого пишут ?

Фаулера читаю. А какие книги МакКоннала рекомендуете?

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-17 10:29) [63]

>> oldman © (16.10.07 18:56) [52]
>> > Российские программисты - разгильдяи?
>> > > Маша Шрайбер © (16.10.07 11:59)
>> Еще какие!!!
>> :)

Что за ксенофобские намеки? :)
Вы считаете "Российские" = "русские"??????????????

>> Мазут Береговой © (17.10.07 06:13) [59]
>> Вообще-то, вся ветка попахивает русофобией... мне это не нравится... У
>> авторши однобокое наблюдение. Тут нечего обсуждать.

Пожалуйста, прочтите ветку еще раз, внимательно. А не по диагонали.
И прекратите делать равенство, указанное выше. Это попахивает ксенофобией.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 10:39) [64]

Бакук © (17.10.07 10:27) [62]

> А какие книги МакКоннала рекомендуете?

"Совершенный код"

← →
Думкин © (2007-10-17 10:48) [65]

>Игорь Шевченко © (17.10.07 10:09) [61]

Я ему про промышленность, он мне про ремесленников. Я не про гонения, а про то, что когда тот же Билли уже ворочал миллиардной империей и закрывал в свой чулок второй миллиард, у нас только начинали на коленках массово писать что-то в подобных областях.

Бакук © (17.10.07 10:27) [62]
Макконелов как тараканов. :) И по экономике и по разным видам в программировании от Совершенного кода до Проф разработки ПО.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 10:54) [66]

Думкин © (17.10.07 10:48) [65]

> Я ему про промышленность, он мне про ремесленников. Я не
> про гонения, а про то, что когда тот же Билли уже ворочал
> миллиардной империей и закрывал в свой чулок второй миллиард,
> у нас только начинали на коленках массово писать что-то
> в подобных областях.

Ну неправда же! Дима, мне лет зачутка побольше и про состояние дел с отечественной разработкой ПО я знаю слегка пораньше, чем Билли начал ворочать миллиардной империей.
Кроме того, не вижу сравнительного анализа развития разработки в других странах, кроме Америки и России нифига. В которых не было гонений на кибернетику.

← →
KSergey © (2007-10-17 11:02) [67]

И все же задам свой вопрос еще раз: кто такие "русские программисты"? Как их отличить от "не русских программистов"?
Вот что мне не понятно.
Скажу больше: если паень из Новосиба уезжает работать в MS - до переезда - это русский программист? а после переезда?

← →
Думкин © (2007-10-17 11:02) [68]

Игорь Шевченко © (17.10.07 10:54) [66]
Я ни слова, ни полслова не говорил и не говорю о гонениях на кибернетику. Что ты до этого докопался? И я знаю и про БЭСМ и уж про Ершова - благо ректором был там где учился, а и он и его ученики нас учили. И что? Я привел достаточно для начала, ты несешь в другую сторону. Продолжать в таком ракурсе интереса вижу мало.

← →
Думкин © (2007-10-17 11:05) [69]

KSergey © (17.10.07 11:02) [67]
В названии ветки слова русский нет.

← →
KSergey © (2007-10-17 11:09) [70]

> Думкин © (17.10.07 11:05) [69]
> В названии ветки слова русский нет.

Ok, сорри
Переформулирую:

Кто такие "российские программисты"? Как их отличить от "не российских программистов"?
Речь о стране проживания или о стране работы? Или о гражданстве? Или о стране - источнике финансирования конкретной разработки?

Скажу больше: если паень из Новосиба уезжает работать в MS - до переезда - это российский программист? а после переезда?

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-17 11:10) [71]

>> KSergey © (17.10.07 11:02) [67]

Пост 63 вы прочитали?

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-17 11:13) [72]

>> KSergey © (17.10.07 11:09) [70]
>> Кто такие "российские программисты"?

Те, кто стал таковым, или считается таковым, приобретя соответствующие знания и навыки, находясь на территории РФ и являясь ее подданным.

← →
Думкин © (2007-10-17 11:16) [73]

> KSergey © (17.10.07 11:09) [70]

Если о позиции ИШ, то ее скорее можно свести к такому, в моем понимании: Один и тот же человек, скорее всего, будет иметь разный выхлоп в сильной зависмости от страны в которой он работает.
То есть тут от тебя выхлоп меньший, чем был бы - работай ты в США.

← →
KSergey © (2007-10-17 11:18) [74]

> Маша Шрайбер © (17.10.07 11:10) [71]
> Пост 63 вы прочитали?

Да, сорри, я был не корректен в терминах.

> Маша Шрайбер © (17.10.07 11:13) [72]
> >> Кто такие "российские программисты"?
> Те, кто стал таковым, или считается таковым, приобретя оответствующие
> знания и навыки, находясь на территории РФ и являясь ее подданным.

Замечательно.
Выходит "разгильдяйство" - это не свойство конкретного человека, но приобретается им или утрачивается в зависимости от страны, где он в данный момнет находится, я верно понимаю? Занятно, однако.
Это чем же Россия так примечательна??
Тогда при чем тут программисты?
Или я копаю не туда и в статье сказано лишь о том, что "российские программисты - сплошь по определению разгильдяи", при этом никаких экстраполяций не предусматривается?

← →
KSergey © (2007-10-17 11:20) [75]

> Думкин © (17.10.07 11:16) [73]
> То есть тут от тебя выхлоп меньший, чем был бы - работай
> ты в США.

А от конторы это зависит? А от конкретного начальника?
Или вот в США принципиально другой воздух? Или в чем-то другом дело?

К стати, лично мне было бы весьма любопытно выслушать непосредственно начальника транспортного цеха :)

← →
Думкин © (2007-10-17 11:23) [76]

KSergey © (17.10.07 11:20) [75]
Как ни крути, а в плане ведения бизнеса амеры нас обходят зачастую. Да и не только нас.

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-17 11:37) [77]

>> > Маша Шрайбер © (17.10.07 11:10) [71]
>> Замечательно.
>> Выходит "разгильдяйство" - это не свойство конкретного человека, но
>> приобретается им или утрачивается в зависимости от страны, где он в
>> данный момнет находится, я верно понимаю? Занятно, однако.

Вы верно понимаете.
Как верно и то, что наши, российские, водилы в европе ездят по правилам, а в родной стране - как последние уроды.

>> Это чем же Россия так примечательна??

Вот и я до конца не понимаю, откуда такая ментальность.

>> Тогда при чем тут программисты?

При том, что и они часть нас самих.

>> Или я копаю не туда и в статье сказано лишь о том, что "российские
>> программисты - сплошь по определению разгильдяи", при этом никаких
>> экстраполяций не предусматривается?

Не туда.
Экстраполяция предусматривается. Хотя бы в данной ветке.

← →
KSergey © (2007-10-17 11:37) [78]

> Думкин © (17.10.07 11:23) [76]
> Как ни крути, а в плане ведения бизнеса амеры нас обходят
> зачастую. Да и не только нас.

Согласен!
Но при чем тут программисты?! Вот что не понятно мне совершенно.

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-17 11:48) [79]

>> KSergey © (17.10.07 11:37) [78]
>> Но при чем тут программисты?!

Елки-палки! Ну как причем тут??? Вы на каком сайте сейчас, тут? На сайте дояров-передовиков?
:)))

← →
KSergey © (2007-10-17 12:29) [80]

А, ну да, я забыл, что без ключевых слов ветки закрывают!
Теперь понятно...
все, кроме сути рассуждений.

← →
Думкин © (2007-10-17 12:35) [81]

KSergey © (17.10.07 11:37) [78]
Мне непонятно другое, при чем тут разгильдяйство и каким образом чтение Фауллера или Макконелла может качественно изменить ситуацию.

Первое, это все равно, что обвинять росийских буренок средней полосы в лени, только потому, что они дают меньше молока, чем буренки во Франции.

А Фауллер и Макконел. Ну прочитает Вася Пупкин на Фаулерра. Ну зафауллизирует свое предприятие по самые помидоры и что это даст вовне? Да, ничего особенного.

← →
KSergey © (2007-10-17 12:48) [82]

> Думкин © (17.10.07 12:35) [81]
> Ну прочитает Вася Пупкин на Фаулерра.
> Ну зафауллизирует свое предприятие по самые помидоры и
> что это даст вовне? Да, ничего особенного.

Однако некоторые утверждают, что это позволит встать Васиному предприятию в один ряд с гигантами индустрии со всеми вытекающими финансовыми последствиями.

Или я все же не верно интерпретирую этих некоторых?

← →
Eraser © (2007-10-17 13:08) [83]

> KSergey © (17.10.07 12:48) [82]

> Однако некоторые утверждают, что это позволит встать Васиному
> предприятию в один ряд с гигантами индустрии со всеми вытекающими
> финансовыми последствиями.

Тогда вопрос - что или кто мешает российскому предприятию (хотя бы одному) данной индустрии стать в один ряд с мировыми гигантами?

← →
Сергей Суровцев © (2007-10-17 13:11) [84]

Большая зарплата стимулируе программиста не быть разгильдяем или перстать быть таковым если был. А вот маленькая провоцирует на разгильдяйство любого. Вывод очевиден. А статься - дешевка.

>Игорь Шевченко ©
Дело не в том, кто раньше начал. А в том что разный уровень потребления этой продукции на внутреннем рынке. В США он в сотни раз больше и их внут.рынок обслуживают их же компании. В России рынок маленький и идет агрессивная экспансия со стороны тех же западных компаний. Так что страна, конечно имеет значение, но по другим причинам.

>Думкин © (17.10.07 12:35) [81]
>зафауллизирует свое предприятие по самые помидоры и что это даст
>вовне? Да, ничего особенного.

Люди, вы все вовне! В глубоком вовне. (с) Городок.

← →
KSergey © (2007-10-17 13:36) [85]

> Eraser © (17.10.07 13:08) [83]
> Тогда вопрос - что или кто мешает российскому предприятию
> (хотя бы одному) данной индустрии стать в один ряд с мировыми
> гигантами?

А что мешает не российскому? Много ли можно назвать компаний уровня MS?
Дело тут в том, что догонять кого-либо в уже занятой им нише - слишком сложно. К стати, в лекции, прочитанной как-то Темой Лебедевым в НГУ он это весьма наглядно показал. Картинку мне только рисовать лень.

Однако, мощные компаний в своих нишах - все же есть. Как пример приведу тот же SWSoft, знакомый мне и изнутри, который на данный момент периодически покупает как компании, продукты которых можно использовать на осваиваемом бизнес-поле, так и скупает на корню конкурентов для развала их бизнеса.
При этом CEO Белоусов (внимание!) - из России. Равно как разработчики все(? тут не совсем уверен, но основная часть на данный момент - точно) базируются в России. Впрочем, ни что не мешает сейчас перенести разработку в Кинай или Индию - финансовых средств у конторы на это точно достаточно. Может к тому и придем :)

Так все же разгильдяи российские программисты или нет??! Я вот никак не могу этого понять из данной обсуждения.

← →
KSergey © (2007-10-17 13:40) [86]

> Сергей Суровцев © (17.10.07 13:11) [84]
> Большая зарплата стимулируе программиста не быть разгильдяем
> или перстать быть таковым если был. А вот маленькая провоцирует
> на разгильдяйство любого.

А вот это не правда. Как таковая з/п нифига ни к чему не стимулирует.
Она может использоваться толко как инструмент и, веротяно, наиболее мощный. (Чего бы тама не писали в глупых статьях для HR про "нематериальное стимулирование".)

← →
Удивившийся (2007-10-17 13:44) [87]

> KSergey © (17.10.07 13:40) [86]

Читаем:
> Как таковая з/п нифига ни к чему не стимулирует.

ОК, допустим. Читаем дальше:
> Она может использоваться толко как инструмент

Оба-на! А инструмент-то для чего?

Разве не для стимуляции?

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 13:46) [88]

Думкин © (17.10.07 11:16) [73]

> Если о позиции ИШ, то ее скорее можно свести к такому, в
> моем понимании: Один и тот же человек, скорее всего, будет
> иметь разный выхлоп в сильной зависмости от страны в которой
> он работает.
> То есть тут от тебя выхлоп меньший, чем был бы - работай
> ты в США.

Да, ты абсолютно прав. Другое дело, что в России удвольствия больше :)

← →
KSergey © (2007-10-17 13:49) [89]

> Удивившийся (17.10.07 13:44) [87]

Еще раз, для непонятливых: если мне поднять цифирю з/п в 2 раза - мой выхлоп не увеличится. С чего бы?
Однако если при этом сменить условия игры - то, быть может, увеличится.

Ферштейн?

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 13:50) [90]

Сергей Суровцев © (17.10.07 13:11) [84]

> Большая зарплата стимулируе программиста не быть разгильдяем
> или перстать быть таковым если был. А вот маленькая провоцирует
> на разгильдяйство любого. Вывод очевиден. А статься - дешевка.
>

Про зарплату - не прав ты. Ну совсем не прав. А что до статьи - статья может и дешевка и бумага желтая, на которой она напечатана, но тем не менее, аналогичная ветка была на Королевстве Delphi лет этак 6 назад, причем с теми же эмоциями. Как думаешь, неспроста ? :)

← →
Думкин © (2007-10-17 13:57) [91]

> Дело не в том, кто раньше начал.

Если протсо писать программы в машины - то да.
А если вообще - то не совсем так. Кто раньше начал имеет уже приемущество. Они раньше создали у себя рынок и начали его осваивать. У нас программировали, конечно, но рынка то практически не было. В итоге когда мы высунулись, то в целом ряде ниш уже сидели зубры. У нас раз в неделю подать бумажку с текстом диспетчеру на ВЦ и еще по мелочи, у них уже комп почти в каждом доме(вспомнить фильм "Ох уж эта наука" хотя бы). А ведь именно песонализация и дала серьезный толчок этой индустрии в итоге, на этом и выросли многие современные гиганты.
И теперь любое заикание о написании с нуля Русской ОС воспринимается, как заява на получения пропуска в дурку. В итоге у амеров и больше свободы и мощности в других нишах, даже вновь появляющихся. Но при этом и другие там тоже иногда поспевают. Но редко.

> Игорь Шевченко © (17.10.07 13:46) [88]

Куда без этого. :) Факторов много.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 13:59) [92]

Думкин © (17.10.07 13:57) [91]

> у них уже комп почти в каждом доме(вспомнить фильм "Ох уж
> эта наука" хотя бы).

Если уж судить по фильмам, то по Газонокосильщику - там в каждом доме ва-аще невесть что :)

← →
Удивившийся (2007-10-17 13:59) [93]

> KSergey © (17.10.07 13:49) [89]

Нихт ферштейн. Потому что поднимать цифирю вдвое, не меняя при этом условий игры никто не станет. С чего бы?

Для непонятливых: одно автоматически предполагает другое. Неразрывно.

← →
Думкин © (2007-10-17 14:00) [94]

Игорь Шевченко © (17.10.07 13:50) [90]
Ветки про грань 35-40 и дальнейший биореактор тоже появляются с завидной регулярностью, ты сам это говорил. Тоже неспроста?

← →
KSergey © (2007-10-17 14:03) [95]

> Удивившийся (17.10.07 13:59) [93]
> Для непонятливых: одно автоматически предполагает другое. Неразрывно.

Т.е. я опять должен читать между строк и додумывать подразумеваемые вами слова??!
Ну уж нет.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 14:05) [96]

Думкин © (17.10.07 14:00) [94]

> Тоже неспроста?

С требований работодателей они появляются. Ты почитай требования :)

← →
Думкин © (2007-10-17 14:05) [97]

> Игорь Шевченко © (17.10.07 13:59) [92]

Ой-ой. Так и думал, что к этому придерутся. :)
Но это общее место во многих их фильмах 80-х годов. Наличие компа и включенность его в сеть.

← →
Удивившийся (2007-10-17 14:06) [98]

> KSergey © (17.10.07 14:03) [95]

Если кошка идет по комнате, надо пояснять, что она касается лапами пола?

← →
boa_kaa © (2007-10-17 14:07) [99]

Если человек после увеличения оплаты его труда не повышает качество производимой продукции (хотя перед этим он всем говорил, что только оплата его и останавливает), то он балабол, и гнать его в шею. Но вот какое дело:

Из России долго молчали, потом "родили" голый экзешник без комментариев и документации, который заработал только после дополнительных пинков и танцев с бубном вокруг. Американец долго выспрашивал нюансы, затем прислал на утверждение обновлённое техзадание; саму программу он писал в два раза дольше россиян, но зато в конце мы получили (а) программу, (б) набор тестов для проверки, (ц) подробнейшую сопроводительную документацию, (д) грамотно составленное руководство пользователя.

Да, на американца мы потратил в три раза больше денег, чем на россиянина, но зато мы получили вещь, конфетку! А из России было больше понтов, чем реальной работы.

Из написанного я вижу, что человек долго думал, браться ли ему за это дело. Решил взяться, но по англ. поговорке: no pain no gain.

Можно вообще не платить людям (как делали наши заводы и многие до сих пор делают) и говорить, что у россиян руки из пятой точки растут.

Но это я так, ни к кому особенно не обращаясь...

← →
KSergey © (2007-10-17 14:30) [100]

> Удивившийся (17.10.07 14:06) [98]
> Если кошка идет по комнате, надо пояснять, что она касается
> лапами пола?

Да, т.к. она может идти и по дивану. Что тоже будет вполне укладывться в понятие "по комнате", особенно при довольно большой протяженности дивана.

← →
KSergey © (2007-10-17 14:33) [101]

> boa_kaa © (17.10.07 14:07) [99]
> Но вот какое дело:

Так может все же мы уже определимся со значениями терминов "программист" и "российский"??!!
А то у нас как обычно спор о том, что каждый понимает эти термины на свой манер.

← →
b z (2007-10-17 14:36) [102]

Году так в 2000 работали с немцами. В один из месяцев задержали зп, совсем не надолго. С нами работал один парень, нормальный обсолютно, но ... "бесстрашный" что-ли ... Так вот пока зп не давали он и не делал ничего. Когда к нему подошел начальник (немец) и спросил (при всех) - почему мол, работа не в срок выполнена? - а в ответ - "no many, no work".
Реакция была та еще ... :)
PS: парня не уволили

← →
ZeroDivide © (2007-10-17 14:37) [103]

> Большая зарплата стимулируе программиста не быть разгильдяем

Угу... первые 2 месяца, затем он к ней привыкает и нужен новый стимул. Но вообще... зарплата специалиста - должна быть большой, чтобы он не свалил.

← →
Сергей Суровцев © (2007-10-17 14:47) [104]

>KSergey © (17.10.07 13:40) [86]
>Игорь Шевченко © (17.10.07 13:50) [90]
>Про зарплату - не прав ты. Ну совсем не прав.

А в чем именно я не прав? При большой ЗП человек больше опасается конкуренции ибо на его место всегда стоит очередь из высококвалифицированных кандидатов. Повышается ответственность и стимулируется саморазвитие. Кроме того нет надобности левачить, что освобождает время для полноценного отдыха и соответ.отдачи на рабочем месте.

При маленькой ЗП все в обратную сторону.

Это в общем случае. Потомственных трудоголиков-альтруистов и леньтяев-тунеядцев в расчет не берем.

>Думкин © (17.10.07 13:57) [91]
>А если вообще - то не совсем так. Кто раньше начал имеет уже приемущество.

Это понятно. Но тут два вопроса - почему раньше начали и что мешает догнать. А ответ один - отсутствие аналогичного базового внутреннего спроса. Ни в промышленности, ни в с/хз, ни в сфере услуг, ни в образовании, ни в госсекторе. Есть спрос, но очень небольшой и совсем несравнимая финансовая база у клиентов с западными. SAP сделал первый миллиард за год. Их девиз - SAP начинается с 1000000$. Кто в России в массовом порядке готов вкладывать в приобретение ПО такие деньги? Поэтому российские фирмы либо выбирают очень узкое неохваченное направление, либо пишут софт, аналогичный западному по функционалу, но продают в разы, а то и десятки и сотни раз дешевле как SKALA против российского бух.ПО. И только подняв и захватив внутренний рынок можно ожидать появления софтверных гигантов. А можно проще - купить Microsoft и Oracle на деньги стаб.фонда. И будет сразу 2 гиганта и контроль над миром, аккурат к выборам.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-10-17 14:54) [105]

сама по себе высокая зарплата ни к чему такому не стимулирует.
Вот перспектива потерять её, или приобрести - еще куда ни шло.

← →
boa_kaa © (2007-10-17 14:58) [106]

> ZeroDivide © (17.10.07 14:37) [103]

А з/п как бы должна расти, а не падать. Или тут тоже есть возражения?

> KSergey © (17.10.07 14:33) [101]

Хм... Я думал, что российский - тот, который в России работает. А программист... хм...
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 14:59) [107]

Сергей Суровцев © (17.10.07 14:47) [104]

> А в чем именно я не прав? При большой ЗП человек больше
> опасается конкуренции ибо на его место всегда стоит очередь
> из высококвалифицированных кандидатов.

Да нифига она не стоит. Программист - это существо не взаимозаменяемое и работодатели это прекрасно понимают. Палка - она о многих концах. Программисты могут уйти с хорошей зарплаты на менее хорошую именно из-за организации самого процесса - либо с слишком закрученными гайками либо слишком с ослабленными. (Я все это не голословно говорю, примерам несть числа)

← →
KSergey © (2007-10-17 15:06) [108]

> Игорь Шевченко © (17.10.07 14:59) [107]
> Программист - это существо не взаимозаменяемое
> и работодатели это прекрасно понимают.

Это может и не совсем относится к теме, но только эти ваши слова - не правда.
Отлично взаимозаменяемое, равно как и токарь и слесарь и начальник конструкторского бюро.
Все от организации работ зависит.
Говорю так же по опыту.

← →
KSergey © (2007-10-17 15:08) [109]

> boa_kaa © (17.10.07 14:58) [106]
> А з/п как бы должна расти, а не падать. Или тут тоже есть возражения?

Вот просто так, безусловно?
Не, возражений у меня как у работника - нет, а вот у работодателей - имеются :)

← →
boa_kaa © (2007-10-17 15:10) [110]

> KSergey © (17.10.07 15:08) [109]
> Вот просто так, безусловно?

Вот "безусловно" должна как минимум индексироваться на инфляцию. А по-факту должно быть поощрение. Это я как работодатель говорю :)

← →
KSergey © (2007-10-17 15:10) [111]

> boa_kaa © (17.10.07 14:58) [106]
> Хм... Я думал, что российский - тот, который в России работает.

Вот выше вроде выяснили, что это так. ПРи этом - что для меня удивительно - при перемещении его в другую страну - он вдруг волшебно становится не разгильдяем.

Но тогда снова вопрос: так в программистах ли дело??!!
Что-то вроде "Кто виноват".

← →
KSergey © (2007-10-17 15:11) [112]

> boa_kaa © (17.10.07 15:10) [110]
> Вот "безусловно" должна как минимум индексироваться на инфляцию.

Как показывает опыт - далеко не все работодатели это понимают, увы. :(
Хотя стоит признать что есть и те, кто понимает.

Хорошо, этот вопрос я прояснил, спасибо.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 15:13) [113]

KSergey © (17.10.07 15:06) [108]

> Это может и не совсем относится к теме, но только эти ваши
> слова - не правда.
> Отлично взаимозаменяемое, равно как и токарь и слесарь и
> начальник конструкторского бюро.
> Все от организации работ зависит.
> Говорю так же по опыту.

А это смотря какой программист. Может, и заменяемое, только на время замены на год общий выхлоп понизится. И такое бывает. А бывают и те, которых заменить не жалко, вот только на равноценное, пардон.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 15:15) [114]

Например, программиста, который такой код пишет:

try
CloseFile(input_file_m);
CloseFile(output_file_m);
CloseFile(protocol_file_m);
except
on E: Exception do begin
CloseFile(output_file_m);
CloseFile(protocol_file_m);
end;
end;

Я бы с радостью заменил.

← →
ZeroDivide © (2007-10-17 15:16) [115]

>
> А з/п как бы должна расти, а не падать. Или тут тоже есть
> возражения?

Чушь какая.

> Программисты могут уйти с хорошей зарплаты на менее хорошую
> именно из-за организации самого процесса

А еще могут из-за более высокой должности и опыта работы на ней... есть смысл поработать прождект-менеджером в менее солидной фирме и с мене высоким окладом, чем кодером в большой компании (но получающим больше)... просто перспектива в дальнейшем устроится проджект менеджером в другую большую компанию, будет выше чем у кодера откуда либо.

Программист - это существо не взаимозаменяемое и работодатели это прекрасно понимают.

Плохой программист - это существо не взаимозаменяемое и работодатели это прекрасно понимают. Хорошие программисты - очень даже взаимозаменяемые. Один из авторов любимых вами книг по "философии программирования", сказал: "Если в команде разработчиков есть человек от которого все зависит, то первое, что нужно сделать - уволить его".

← →
clickmaker © (2007-10-17 15:16) [116]

> [114] Игорь Шевченко © (17.10.07 15:15)

пессимист какой-то этот программист...
начал сразу с Close... )

← →
oxffff © (2007-10-17 15:19) [117]

> Плохой программист - это существо не взаимозаменяемое и
> работодатели это прекрасно понимают. Хорошие программисты
> - очень даже взаимозаменяемые. Один из авторов любимых вами
> книг по "философии программирования", сказал: "Если в команде
> разработчиков есть человек от которого все зависит, то
> первое, что нужно сделать - уволить его".

Зачастую бывает, что остальные просто не способны на качественный прорыв.
Может почитать Ларри Константина?

← →
boa_kaa © (2007-10-17 15:20) [118]

> Игорь Шевченко © (17.10.07 15:15) [114]

ух ты!
шедевр!

← →
KSergey © (2007-10-17 15:23) [119]

> Игорь Шевченко © (17.10.07 15:13) [113]
> А это смотря какой программист. Может, и заменяемое, только
> на время замены на год общий выхлоп понизится. И такое бывает.
> А бывают и те, которых заменить не жалко, вот только на
> равноценное, пардон.

Игорь, по-моему вы все же слишком широко трактуете термин "программист". Кроме того, повторюсь, все зависит от постановки дела и уровня сотрудника. Вернее даже - его ниши. Ну и год - это уж точно слишком.
Говорю опять же по опыту работы в SW. Уходили очень квалифицированные люди как с позиций senior developer, так и с полу-менеджерских позиций team leader.
Приходили не менее квалифицированные и уж точно ни о каких задержках в год речи не шло.

После этого опыта я стал понимать, что когда с потерей сотрудника случается существенный перекос в делах - это именно неверная организация процесса, который к этому не приспособлен. Что очень не правильно.
И, что по-моему главное, к программистам как таковым эта ситуация отношения мало имеет. Все же менеджер - он не укладывается в термин программист на мой взгляд. Даже если он иногда и исполняет функции программиста :)

← →
Германн © (2007-10-17 15:23) [120]

> clickmaker © (17.10.07 15:16) [116]
>
> пессимист какой-то этот программист...
> начал сразу с Close... )
>

Начитался наверно тут некоторых
"купите у нас 4 гроба, и пятый вам достанется бесплатно"
:))))

← →
KSergey © (2007-10-17 15:25) [121]

> Игорь Шевченко © (17.10.07 15:15) [114]
> Например, программиста, который такой код пишет:
> Я бы с радостью заменил.

А может просто стоит иногда объяснить в чем он не прав? :) Организовать курсы повышения квалификации?
Ну если такого рода код не составляет более 50 процентов общего кода, конечно же.

← →
KSergey © (2007-10-17 15:27) [122]

> KSergey © (17.10.07 15:25) [121]
> Ну если такого рода код не составляет более 50 процентов
> общего кода, конечно же.

Вернее сказать - если количество подобного кода не уменьшается.

← →
ZeroDivide © (2007-10-17 15:28) [123]

> Зачастую бывает, что остальные просто не способны на качественный
> прорыв.

Ничего тут особо качественного не надо. Просто нужно иметь и соблюдать корпоративные стандарты разработки, включающие стандарты на документирование кода и проектную документацию (диаграммы классов, реляционные диаграммы БД), которые должны быть доступны в электронном виде, напечатаны на бумаге... и периодические проверки кода всех программистов на соответствие стандартам, разумеется. Это не сложно и не отнимает много времени.

← →
boa_kaa © (2007-10-17 15:30) [124]

> ZeroDivide © (17.10.07 15:16) [115]
> > А з/п как бы должна расти, а не падать. Или тут тоже есть
> > возражения?
> Чушь какая.

Ну-ка, ну-ка, с этого момента поподробнее. И помедленнее, я записываю...

← →
KSergey © (2007-10-17 15:33) [125]

> boa_kaa © (17.10.07 15:30) [124]
> > > ZeroDivide © (17.10.07 15:16) [115]
> > > А з/п как бы должна расти, а не падать. Или тут тоже
> есть
> > > возражения?
> > Чушь какая.

Все же, согласитесь, есть вариант, когда данный сотрудник не вовсе устраивает, правда не понятно зачем продлевать агонию.
В прочих же случаях - кривой менеджмент...

← →
ZeroDivide © (2007-10-17 15:34) [126]

>
> Ну-ка, ну-ка, с этого момента поподробнее.

[107] [115]

> ZeroDivide © (17.10.07 15:34) [126]
> > Ну-ка, ну-ка, с этого момента поподробнее.
> [107] [115]

Да там чушь какая-то.

> KSergey © (17.10.07 15:33) [125]

он тогда просто увольняется. А вообще мне кажется, что кривые сотрудники начинаются с появлением отдела кадров.

>Reindeer Moss Eater © (17.10.07 14:54) [105]
>сама по себе высокая зарплата ни к чему такому не стимулирует.
>Вот перспектива потерять её, или приобрести - еще куда ни шло.

Сама по себе зарплата вообще никого не стимулирует. Стимулирует возможность что либо купить на эту зарплату.

>Игорь Шевченко © (17.10.07 14:59) [107]
>Да нифига она не стоит. Программист - это существо не взаимозаменяемое
>и работодатели это прекрасно понимают. Палка - она о многих концах.

Почему это? Да, бывают проекты, в которых трудно заменить ведущего но не потому что он программист хороший, а просто знаниям специфической предметной области другого учить очень долго, а готовых не найти. Но я не думаю что ЗП его не стимулируют, а платят копейки. В остальных случаях замена вполне нормальна, если качество работы не соответствует затраченым на него деньгам.

>Программисты могут уйти с хорошей зарплаты на менее хорошую именно из-
>за организации самого процесса - либо с слишком закрученными гайками
>либо слишком с ослабленными.

Как и работники любой другой професии на всем белом и цветном свете.

KSergey © (17.10.07 15:23) [119]

Так собственно, вся статья именно о неверной организации процесса и ее плодах, об чем мы спорим-то ? :)

KSergey © (17.10.07 15:25) [121]

> А может просто стоит иногда объяснить в чем он не прав?
> :) Организовать курсы повышения квалификации?

Я сильно похож на армию спасения ? :) Не замечал за собой.

>> Игорь Шевченко © (17.10.07 15:56) [129]
>> Так собственно, вся статья именно о неверной организации процесса и ее плодах, об чем мы спорим-то ? :)

И что примечательно, порой не только не могут, но и не хотят. А зачем хотеть, напрягаться? Что, нам плохо на трубе сидится?

> Маша Шрайбер © (17.10.07 16:03) [131]

А Вы интриганка, девушка... Только народ стал успокаиваться и пожимать друг другу руки...

>> boa_kaa © (17.10.07 16:05) [132]
>> А Вы интриганка, девушка... Только народ стал успокаиваться и пожимать друг другу руки...

Как я поняла, в таких конфах одно из самого интересного и есть интрига. Надо ее культивировать, иначе будет пресно, скучно и серо.
:)
А то, что народ возбудился, так это же ж хорошо! Значит он, народ, жив! И активен! А это, как ни крути, очень важный позитивный момент.

> KSergey © (17.10.07 13:36) [85]

> Много ли можно назвать компаний уровня MS?

не так чтоб уж слишком много, но имеются - apple, oracle, sun, nowell, AT&T, aol, adobe список можно довольно долго продалжать, думаю несколько десятков компаний найдется.. пусть не все уровня микрософта, но по крайней мере компаний такого уровня у нас пока нет.

ZeroDivide © (17.10.07 15:28) [123]

> Просто нужно иметь и соблюдать корпоративные стандарты разработки,
> включающие стандарты на документирование кода и проектную
> документацию (диаграммы классов, реляционные диаграммы БД),
> которые должны быть доступны в электронном виде, напечатаны
> на бумаге... и периодические проверки кода всех программистов
> на соответствие стандартам, разумеется. Это не сложно и
> не отнимает много времени.

А еще лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Утопия - это конечно хорошо, но малореализуемо на практике.

Маша Шрайбер © (17.10.07 16:03) [131]

> А зачем хотеть, напрягаться? Что, нам плохо на трубе сидится?

Да нам и без трубы неплохо, покуда буржуи на IT-шный рынок не так активно рвутся. А ну как порвутся ?

>> Маша Шрайбер © (17.10.07 16:03) [131]
>> > А зачем хотеть, напрягаться? Что, нам плохо на трубе сидится?
>> Да нам и без трубы неплохо, покуда буржуи на IT-шный рынок не так
>> активно рвутся. А ну как порвутся ?

Вообще-то я имела в виду не частность (касаемо программистов России), а общность явления. Просто и вам и мне ИТ область близка, и в ней (частной) мы больше видим отображение неких тенденций (общих).
Ну не плохо нам. А если завтра буржуины ломанулись? Не думаю, что станет принципиально хуже - труба защитит :)

← →
stud (2007-10-17 16:47) [138]

>> stud (17.10.07 16:47) [138]
>> >А если завтра буржуины ломанулись?
>> это пардон, что вы имеете ввиду?

Это то, что Игорь Шевченко © имел в виду в [136] под словом "порвутся".

← →
stud (2007-10-17 17:11) [140]

Маша Шрайбер © (17.10.07 16:52) [139]
Это то, что Игорь Шевченко © имел в виду в [136] под словом "порвутся".
сомневаюсь чето я, что нам от этого хуже жить станет....

>> stud (17.10.07 17:11) [140]
>> сомневаюсь чето я, что нам от этого хуже жить станет....

Таки я тоже в сомнениях :)

stud (17.10.07 17:11) [140]

> сомневаюсь чето я, что нам от этого хуже жить станет....

Если ты ITшник, то переквалифицируешься. Хуже это для тебя будет или лучше - не мне судить

>boa_kaa © (17.10.07 14:07) [99]
>Из России долго молчали, потом "родили" голый экзешник без
>комментариев и документации, который заработал только после
>дополнительных пинков и танцев с бубном вокруг. Американец долго
>выспрашивал нюансы, затем прислал на утверждение обновлённое
>техзадание; саму программу он писал в два раза дольше россиян, но зато
>в конце мы получили (а) программу, (б) набор тестов для проверки, (ц)
>подробнейшую сопроводительную документацию, (д) грамотно
>составленное руководство пользователя.
>Да, на американца мы потратил в три раза больше денег, чем на
>россиянина, но зато мы получили вещь, конфетку! А из России было
>больше понтов, чем реальной работы.

>Из написанного я вижу, что человек долго думал, браться ли ему за это
>дело. Решил взяться, но по англ. поговорке: no pain no gain.

Из написанного я вижу что изначально они хотели получить продукт в 2 раза быстрее и в 3 раза дешевле. Ну таки они получили то что хотели! И еще хорошо, что он в принципе работал.

Много ляпов и "разгильдяйства" в конечном продукте, а главное, в оформлении, бывает зачастую в том случае когда заказчик ставит нереальные сроки за совсем нереальные деньги. Когда-то я спорил, убеждал, доказывал эту нереальность. Сейчас если заказчик упертый просто в процессе работы сроки и оплата тихо и мирно поддтягиваются до реальных путем дополнительных согласований. И всем хорошо, и нервы в порядке.

>Игорь Шевченко © (17.10.07 17:18) [142]
>Если ты ITшник, то переквалифицируешься. Хуже это для тебя будет или
>лучше - не мне судить

Ну да, из разработчика в установщика и внедренца. А так в принципе ничего не изменится.

← →
stud (2007-10-17 18:57) [146]

Сергей Суровцев © (17.10.07 17:43) [144]
Ну да, из разработчика в установщика и внедренца. А так в принципе ничего не изменится.
вы полагаете, что буржуинов тут все ждут с распростертыми руками??
буржуйского софта как такового у нас вроде и так немало (если не сказать что практически весь), и пользуются им в основном "нахаляву" - это т.с. "основное" его достоинство на текущий момент. и конечно "переквалифицироваться" придется - но далеко не всем и не везде

>> oldman © (17.10.07 19:19) [147]
>> Маша, да у вас паранойя.
>> И без всяких намеков.

Что, и вы туда же - в доктора играть? Эх вы..

> Маша Шрайбер © (17.10.07 10:29) [63]
> >> oldman © (16.10.07 18:56) [52]
> >> > Российские программисты - разгильдяи?
> >> > > Маша Шрайбер © (16.10.07 11:59)
> >> Еще какие!!!
> >> :)
>
> Что за ксенофобские намеки? :)
> Вы считаете "Российские" = "русские"??????????????
>
> >> Мазут Береговой © (17.10.07 06:13) [59]
> >> Вообще-то, вся ветка попахивает русофобией... мне это
> не нравится... У
> >> авторши однобокое наблюдение. Тут нечего обсуждать.
>
> Пожалуйста, прочтите ветку еще раз, внимательно. А не по
> диагонали.
> И прекратите делать равенство, указанное выше. Это попахивает
> ксенофобией.

Прочитал нормально и статью, от которой вы оттолкнулись:
Российские программисты + наши программисты + страна происхождения = (читай) русские=российские... Разницы не заметил. Подсобите? Так что, никакой ксенофобии! А сабж относится к разряду эммигрантских "Ой, как все в Рашке плохо! И столько хамства!" застольных разговоров. Чего я на дух не переношу! Так что и статья и ваша тема не более чем, попытка принизить человеческое достоинство россиян, а не обсуждение тех или иных качеств людей работающих в определенной индустрии.

Почему-то никто ещё не поднял тему "Героизм российских пожарных" или "Героические будни российских программистов, работающих в условиях несравнимых с условиями, в которых работают программисты в других странах" или что-то в таком духе...

Кстати, я могу сравнивать, поскольку приходится сталкиваться с кодами программеров разного происхождения. Так что разницы не заметил особой по стране происхождения. Ляпсусы лепят все без разбору. И запомните - 90% программ пишутся для внутреннего пользования и не попадают на внешиний рынок. И Sourceforge.net как показатель качества специалистов? Слов нет - не смешите мои тапочки.

← →
J_f_S (2007-10-17 19:56) [150]

Ну вот. На форуме сидит вполне себе зарегестрированны и активный тролль.
Ест форум, народ его активно кормит. И что?

>> Мазут Береговой © (17.10.07 19:42) [149]

>> Так что и статья и ваша тема не более чем, попытка принизить человеческое достоинство россиян,

Во куда копнули! Неожиданно. Сдается, это либо ваша мнительность, либо какая-то личная обида.
Впрочем, молчу, а то уподоблюсь докторам.

>> а не обсуждение тех или иных качеств людей работающих в определенной индустрии.

Если касаемо данной ветки, то совершенно верно!

> Маша Шрайбер © (17.10.07 20:04) [151]
> >> Мазут Береговой © (17.10.07 19:42) [149]
>
> >> Так что и статья и ваша тема не более чем, попытка принизить
> человеческое достоинство россиян,
>
> Во куда копнули! Неожиданно. Сдается, это либо ваша мнительность,
> либо какая-то личная обида.
> Впрочем, молчу, а то уподоблюсь докторам.
>
> >> а не обсуждение тех или иных качеств людей работающих
> в определенной индустрии.
>
> Если касаемо данной ветки, то совершенно верно!

1. Нуууу... лапушка, это у Вас некая личная обида на российских программистов... У вас муж, случаем, не российский программист? :)
Кстати, почитайте комментарии под статью, что вы привели... очень полезно.

2. Тогда давайте уберем слово "российский" из темы и саму статью...

Ну, а на счет американского разгильдяйства я могу вам рассказать вагон и маленькую тележку всяких случаев, которые коснулись лично меня. Я такого разгильдяйства даже в СССР не встречал.

> Игорь Шевченко © (17.10.07 16:25) [136]
>
> ZeroDivide © (17.10.07 15:28) [123]
>
>
> > Просто нужно иметь и соблюдать корпоративные стандарты
> разработки,
> > включающие стандарты на документирование кода и проектную
> > документацию (диаграммы классов, реляционные диаграммы
> БД),
> > которые должны быть доступны в электронном виде, напечатаны
> > на бумаге... и периодические проверки кода всех программистов
> > на соответствие стандартам, разумеется. Это не сложно
> и
> > не отнимает много времени.
>
>
> А еще лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
> Утопия - это конечно хорошо, но малореализуемо на практике.
>

Очень даже реализуемо. Сложно только в начале, если у вас еще нет где-либо описанных стандартов, либо с новыми сотрудниками, которые должны привыкнуть к стандартам. У всех, со временем, вырабатывается их соблюдение и применение на автомате.

Короче, это совсем не утопия - у нас это работает.

Мазут Береговой © (17.10.07 20:36) [152]

Йо, браза, тебе хорошо там в своей буржуинии сидеть :)) Издалека реалии не так видны, как изнутри, но ты хотя бы форум почитывай, не только потрепаловку :))
Я не спорю, что у вас в Штатах не все кульно и рульно, как думает ряд тутошних, но в целов бизнес ведется несколько успешней, не правда ли ? В том числе и IT-шный.

> Игорь Шевченко © (18.10.07 08:57) [154]

Хорошо - там где нас нет... Я когда в СССР жил и СНГ тоже - не жаловался и не печалился.
В Америке хорошо поставлен маркетинг и менеджмент... хотя и менеджмент не всегда... Главное, что есть люди заинтересованные в новых идеях и готовые вложить деньги в них. Не в программистах дело.
В умении продавать и покупать.

> Мазут Береговой © (18.10.07 10:12) [155]

А в Америке программист начинает работу над проектом по фразе "Нам бы программку..."?
Вот так вот - без договора, ТЗ и т.п.???

А в России сплошь и рядом.

> Маша Шрайбер © (17.10.07 19:42) [148]
> Что, и вы туда же - в доктора играть? Эх вы..

Просто непосредственно тема статейки давно исчерпала. Чего вы не видите совершенно.
Более того, ни на один вопрос, возникающий в топике, не пытаетесь толком ответить.
Из чего делаю вывод о верном диагнозе в

> boa_kaa © (17.10.07 16:05) [132]
> А Вы интриганка, девушка...

:(((

> 1. Нуууу... лапушка, это у Вас некая личная обида на российских
> программистов... У вас муж, случаем, не российский программист?
> :)

Она сама, похоже, реинкарнация российского программиста. :) C такими предками - это запросто.

Это все несколько выходит за рамки статьи - но это и хорошо. Т.к., по моему убеждению, либо слово "программисты" либо "российские" в статье - лишнее.
> Игорь Шевченко © (18.10.07 08:57) [154]
> Я не спорю, что у вас в Штатах не все кульно и рульно, как
> думает ряд тутошних, но в целов бизнес ведется несколько
> успешней, не правда ли ? В том числе и IT-шный.

Вы знаете примеры, когда за 10..15 лет "ведения бизнеса в Америке" кто-то купил себе Челси и при этом его не относят к мафиози? Так где же бизнес прибыльнее, а?
Что же до бизнеса IT - ну так у них
а) давно программы покупают
б) уровень жизни (банально даже в сумме денег) - выше! отсюда и выше платежеспособность покупателя, а значит и доходность компании. Причем - компании, выпускающий прочукцию в розницу.
А танки - говорят - и у нас хорошо делают. Быть может, не знаю.

KSergey © (18.10.07 10:25) [159]

> Вы знаете примеры, когда за 10..15 лет "ведения бизнеса
> в Америке" кто-то купил себе Челси и при этом его не относят
> к мафиози? Так где же бизнес прибыльнее, а?

Ни Гейтсу ни Эллисону Челси нафиг не сдался - от того и не покупают.

Что касается прибыльности бизнеса, то банки грабить - весьма прибыльный бизнес. Пока не поймают. Тут вся прибыль и закончится.

> Что же до бизнеса IT - ну так у них
> а) давно программы покупают
> б) уровень жизни (банально даже в сумме денег) - выше! отсюда
> и выше платежеспособность покупателя, а значит и доходность
> компании. Причем - компании, выпускающий прочукцию в розницу.
>

Э...не будут спорить о смысле и уровне жизни - бестолку. Тамошние про этот уровень лучше расскажут.

Но что касается розничных IT-компаний - не соглашусь. Насколько мне известно, большинство программ разрабатывается таки под заказ :)

> Игорь Шевченко © (17.10.07 16:25) [136]
> А еще лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
> Утопия - это конечно хорошо, но малореализуемо на практике.

Если в вашей конкретной конторе банально не хватает денег на то, что бы это все делать - так и скажите это честно. Ничего зазорного в том не вижу. Равно как и другой причины.
Но не надо говорить что "так везде". Другой вопрос, что так - быть может много где, но не везде - точно.
Но ведь и это "много где" лишь от того, что люди, работающие на этих "много где" предприятиях, просто не видели как оно может быть здорово, увы.
Но опять же: при чем тут программисты??!!

KSergey © (18.10.07 10:29) [161]

> Если в вашей конкретной конторе банально не хватает денег
> на то, что бы это все делать - так и скажите это честно.
> Ничего зазорного в том не вижу. Равно как и другой причины.
>

Я меньше всего говорю про свою контору. Так случилось, что за время занятий программированием я оброс массой знакомств по специальности, потому говорю не только за себя.

> Но не надо говорить что "так везде". Другой вопрос, что
> так - быть может много где, но не везде - точно.

Хорошо, так "много где". Устраивает формулировка ? :)

> Но ведь и это "много где" лишь от того, что люди, работающие
> на этих "много где" предприятиях, просто не видели как оно
> может быть здорово, увы.
> Но опять же: при чем тут программисты??!!

Так об чем речь шлав первых постах - нехай народ книжки читает, чтобы видно было, как оно может быть здорово. И эта...никто не даст нам избавленья, ни бог ни царь и не герой. Далее по тексту. В буржуинии оно, все то правильное, что пишется в книжках, тоже не с неба свалилось и не указом президента было внедрено.

> Игорь Шевченко © (18.10.07 10:44) [162]
> Хорошо, так "много где". Устраивает формулировка ? :)

Безусловно! :)

> Так об чем речь шлав первых постах - нехай народ книжки
> читает, чтобы видно было, как оно может быть здорово. И
> эта...никто не даст нам избавленья, ни бог ни царь и не
> герой. Далее по тексту. В буржуинии оно, все то правильное,
> что пишется в книжках, тоже не с неба свалилось и не указом
> президента было внедрено.

Да, так оно и есть.
Хотя хоть разх посмотреть все это готовое и в комплексе - дюже здорово. Все еж пока это все из книжек внедришь да понаступаешь на грабли, особенно на границах разных книг... :)

К стати, вы вот книжки точно читаете, а процессом имеющимся не довольны (если я павильно понимаю). От чего?

Вообще, мои посты били скоре придирки к словам и формулировкам, пожалуй. Может в этом и не прав.

KSergey © (18.10.07 10:57) [163]

> К стати, вы вот книжки точно читаете, а процессом имеющимся
> не довольны (если я павильно понимаю). От чего?

Если честно - то процессом недоволен от того, что такие вот статьи появляются :)
"За державу обидно" (с)

>> KSergey © (18.10.07 10:19) [157]
>> Просто непосредственно тема статейки давно исчерпала. Чего вы не видите совершенно.

Это как вы определили?
И что дальше?

>> Более того, ни на один вопрос, возникающий в топике, не пытаетесь толком ответить.

Вы можете привести фактический пример?
И вас это задевает?

>> Из чего делаю вывод о верном диагнозе в
>> > boa_kaa © (17.10.07 16:05) [132]
>> > А Вы интриганка, девушка...
>> :(((

О чем я и сказала еще в посте [134].
Но вы, видимо, писатель, а не читатель.

В целом же, мне не понятны мотивы ваших наскоков. Я вас что, обидела чем-то?

> Игорь Шевченко © (18.10.07 11:10) [164]
> Если честно - то процессом недоволен от того, что такие
> вот статьи появляются :)
> "За державу обидно" (с)

Ну тогда - мир, дружба, кукуруза! :)

← →
Некто (2007-10-18 15:48) [168]

Нифига себе начало у статьи. Работаю админом, много рутины приходится делать. Рутину автоматизирую скриптами. Скрипты разные получаются, от 10 до 500 строк. Примерно 5-10% текста скрипта занимают комменты.
Удивляют меня журналюги. Особенно добила статья в какой-то газетёнке, в которой неким автором приоткрывалась завеса тайны над тем, кто же такие системные админы. Пускай в свой огород посмотрят, там тоже сорняков навалом. =)

> oldman © (18.10.07 10:16) [156]
>
> > Мазут Береговой © (18.10.07 10:12) [155]
>
>
> А в Америке программист начинает работу над проектом по
> фразе "Нам бы программку..."?
> Вот так вот - без договора, ТЗ и т.п.???
>
> А в России сплошь и рядом.

Вы удивитесь, но из последних трех серьезных проектов, над которыми я работал, только один имел тех задание и описание! А про мелкие я и не говорю - на пальцах всё объясняют, и не потому что, типа я не понимаю, (я понимаю), а потому что, люди эти понятие имеют о программировании не дальше таблиц Excel.
Может это мне так "везет"... я это не придумываю и не ради куража над американцами - в общей массе они такие же люди как и мы...

> Мазут Береговой © (18.10.07 19:02) [169]
> Может это мне так "везет"...
может, именно в такие проекты и нанимают "русских", потому что
а. справятся, работать будет
б. за горы промежуточных док-тов индусам платить не надо

P.S. я не противник промежуточных док-тов, даже сторонник, но когда что-то пишется на индусском(русском), а потом ровно то же на паскале(подствавить любимый язык) - "растрата семенного фонда и связь с кулаком"

> Petr V. Abramov © (18.10.07 23:13) [170]
> > Мазут Береговой © (18.10.07 19:02) [169]
> > Может это мне так "везет"...
> может, именно в такие проекты и нанимают "русских", потому
> что
> а. справятся, работать будет
> б. за горы промежуточных док-тов индусам платить не надо
>
>
> P.S. я не противник промежуточных док-тов, даже сторонник,
> но когда что-то пишется на индусском(русском), а потом
> ровно то же на паскале(подствавить любимый язык) - "растрата
> семенного фонда и связь с кулаком"

Во первых все коментарии я пишу, и индусы тоже, на англицком. А во-вторых, пункт а отчасти верен. Только что приехавшие русские не испорчены изобилием и потому не привередливы...

Но на своем опыте... обычно проект начинается так:
- Давай-ка попробуем вот это вот так сделать, не более чем на одну страничку?
...
Сделали. Работает, понравилось...
- А теперь давай попробуем вот это...
или
- А вот один из наших клиентов хочет, чтоб вот этот экран выглядел по другому...
- Да, но там же поля, которых у нас нет в бд?
- Ну ничего, а ты добавь... А может другую бд для них подключать к программе?

И пошло и поехало.. до бесконечности...

Вот последний проект вроде начинался хорошо... с описанием, с документаций, с тех требованиями....

Не я его начинал. Контракторы за две недели "слепили" сайт, который только и делал, что доставал из бд данные, обновлял их или вставлял новые. Никаких бизнес-правил... Дальше хуже - я его поставил на отдельный сервер и началось... Оказалось, что ни одна из функций, работающих с данными, не закрывает бд соединение! И через две-три открытых страницы IIS приходилось перестартовывать. Пришлось ковыряться неделю в коде, чтоб всю эту заразу выловить.
Ну, а когда начал прочесывать его через описание и опрос будущих пользователей о специфике и профиле программы, то понял, что переписывать придется 70-80%... А ребята получали $60-$80, если не больше, в час!

А один мой знакомый, работал в одной компании в Чикаго, рассказывал, что у них один проект делали уже лет 5-6 и никак не могут сдать...

В другом случае, мне попалась програмка по перекачке данных из Хьюлет Паккард (unix, кажись там была система) сервера в SQL (Windows) и обратно на VB6. Так там один чудик (тоже кстати, контрактор, американец) чтобы вставить запись в таблицу в SQL сначала получал всю (!) таблицу в рекордсет, потом добавлял записи в рекордсет, и потом его апдейтал... Зачем, такое надо было городить, когда можно было просто делать insert для каждой записи. тем более, что с HP они получали по одной записи за раз? Да меня и попросили ее посмотреть, потому что, когда количество записей перевалило за миллион, она начала рушиться...

← →
J_f_S (2007-10-19 08:56) [172]

> Мазут Береговой © (19.10.07 06:17) [171]

Вы судите с одной позиции, как я понял, аутсорсера в направлении бизнес-консалтинга и/или веба, и говорите в соответствии со спецификой своего направления и личного опыта(в нем же). Но наша родная IT индустрия она, в общем-то довольно большая и довольно разнообразная. Я вот сейчас фактически контрактор в одной известной американской компании на букву М (нет, не та, успокойтесь, но тоже весьма известная компания). Техпроцесс разработан досконально, команд разработчиков много по всему миру, одновременно куча народа(абсолютно разного) работает над кучей продуктов. Сравнивая профессиональный уровень девелоперов, не могу найти разницы по каким-то национальным или гражданским признакам, вообще. То, что техпроцесс круче и все отлажено - так это просто следствие более раннего старта зарубежной IT индустрии (не отдельных отцов-основателей, а именно массовой индустрии).

← →
J_f_S (2007-10-19 08:58) [173]

> Мазут Береговой © (19.10.07 06:17) [171]

Оффтоп - что вы там в LA с хайвеями себе позволяете? В ночь с пятницы на субботу мы чуть туда не попали. Повезло...

← →
Корней Грубер (2007-10-19 16:46) [174]

Маша, не тратьте свое и наше время на чтение газет-рушной писанины, не стоит она того.

← →
Марк Шпротсвальд (2007-10-19 20:32) [175]

Нужен хорошо поставленный контроль качества.
Зря вы Диму выгнали, ох зря.

Напрашивается вопрос :
Российские разгильдяи  программисты?

> [175] Марк Шпротсвальд (19.10.07 20:32)

Дима, это ты?? Вернись, мы все простим :))))

> J_f_S (19.10.07 08:58) [173]
>
> > Мазут Береговой © (19.10.07 06:17) [171]
>
> Оффтоп - что вы там в LA с хайвеями себе позволяете? В ночь
> с пятницы на субботу мы чуть туда не попали. Повезло...

Про тоннель под СФ или про туман на этой неделе? Я за такими новостями не слежу.. :-))

> J_f_S (19.10.07 08:56) [172]

Я с этим не спорю. Я еще раньше сказал, что здесь IT маркетинг и менеджемент хорошо поставлены, или, если быть более точным, то достаточно много внимания и денег выделяют IT отделам. В общем-то, у тех компаний, которые давно в бизнесе, IT инфраструктура - это как нервная система организма. Без нее ничего не будет - ни продаж, не производства.

> turbouser (19.10.2007 23:27:56) [176]

Это анкеты пострадали, а не бан листы.

> Мазут Береговой © (20.10.07 08:47) [177]
- А вот один из наших клиентов хочет, чтоб вот этот экран выглядел по другому...
- Да, но там же поля, которых у нас нет в бд?
- Ну ничего, а ты добавь... А может другую бд для них подключать к программе?

если Вы работаете под заказ - это нормально, особенно если свое хотение клиент оплпачивает

>Мазут Береговой © (20.10.07 08:47) [177]
>В общем-то, у тех компаний, которые давно в бизнесе, IT инфраструктура -
> это как нервная система организма. Без нее ничего не будет - ни продаж,
>не производства.

Причем не только в IT сфере, но и вообще в любой компании, нормально ведущей бизнес.
А для этого должен массово сложиться нужный менталитет у руководства и сотрудников. А то масса примеров, когда ПО в организации тихо умирает, т.к. толком пользоваться им не умеют и не хотят, а начальство брало для понту и считало, что все заработает само собой, стоит только принести коробку. Человеческий фактор очень важная штука.

Российские программисты - разгильдяи? Найти похожие ветки