Российские программисты

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-16 15:48) [40]

Маша Шрайбер © (16.10.07 15:24) [38]

> А ежели не хотят они этого?

Занимательная механика: Интересно, что передача опыта от старшего поколения младшему относится к классу ременных передач.

> Они и так считают себя ЗнающимиОпытнымиПрограммистами. И
> порой не без оснований.
> К тому же считаем, что они уже уехали в правильные страны.
> А остались чайники и ламеры. Вот что тогда-то делать?

Россия - тоже правильная страна.
Чайников воспитывать, разумеется. На этом форуме за те 5 лет, что я могу наблюдать, довольно много народу повысило свой уровень. так что процесс идет.

А ламерам - удавиться и сдохнуть :)

← →
@!!ex © (2007-10-16 16:02) [41]

> Видишь ли, большинство из тех, кто считается неплохим программистом
> на этой сайте, не обучались ЭТОМУ по тем или иным причинам.
> Не помешало ведь отсутствие обучения, нес па ?

Да не вопрос.
А сколько не стали неплохими программистами?

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-16 16:05) [42]

@!!ex © (16.10.07 16:02) [41]

> А сколько не стали неплохими программистами?

Да столько же наверное, сколько и сейчас. Обучение - оно в первую очередь учит учиться, а уже потом (и не всегда) конкретике. Честно скажу - за все время работы программистом (а это 25 лет) ни разу не пользовал знания по матану, дифурам и истории КПСС.

← →
@!!ex © (2007-10-16 16:08) [43]

> [42] Игорь Шевченко © (16.10.07 16:05)

А если бы в ВУЗе преподавали проектирование по тому же Макконнелу, использовали бы эти знания? :)
Просто ИМХО программированию, как и любой другой профессии нужно учить, а у нас программисты сами вырастают и других вариантов нету.

← →
Германн © (2007-10-16 16:23) [44]

> Игорь Шевченко © (16.10.07 16:05) [42]

А сопромат? Неужели ни разу не пригодился?

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-16 16:36) [45]

Германн © (16.10.07 16:23) [44]

> А сопромат? Неужели ни разу не пригодился?

Только в быту, при определении потребного диаметра гвоздя для вбития в стену :)

← →
KSergey © (2007-10-16 16:39) [46]

> Игорь Шевченко © (16.10.07 14:20) [24]
> Верно то, что совокупный итог деятельности программистов
> зависит от страны проживания. Увы.

А может все еж от страны приложения своих сил? А? И это не просто подмена терминов, это желание понять что есть "русский программист".

А статьи - бред. Особенно в том смысле, что слово "программист" в них может быть заменено на название абсолютно любой другой профессий, при этом верность приведенных тождеств не изменится.
Тогда возникает вопрос: какое же слово в заголовке статей и этого топика ключевое?

← →
Vlad Oshin © (2007-10-16 16:46) [47]

> Игорь Шевченко © (16.10.07 16:36) [42,45]

и этот человек запрещает ковырять в носу...

← →
Jeer © (2007-10-16 18:08) [48]

> Vlad Oshin © (16.10.07 16:46) [47]

> ковырять в носу...

Для этого у каждого свой сопромат.

← →
TwentyThird © (2007-10-16 18:34) [49]

Удалено модератором

← →
ocean © (2007-10-16 18:46) [50]

> Верно то, что совокупный итог деятельности программистов
зависит от страны проживания
+1. Однако отсюда не следует сабж. Одна и та же шестеренка, поставленная в мотор БМВ, даст один результат, а в моторе Жигулей - несколько иной. Более того, кандовая шестерня, заточенная на глазок пьяным мастером из Тольятти, подойдет Жигулям лучше, чем немецкая деталь с лазерной заточкой.

← →
Skier © (2007-10-16 18:51) [51]

Мне думается что индус вряд ли организованнее чем русский и вряд ли
американец организованнее индуса.
Это я к тому что от национальности это не зависит, а зависит от способностей и желания обучаться. По-моему так...

← →
oldman © (2007-10-16 18:56) [52]

> Российские программисты - разгильдяи?
>
> Маша Шрайбер © (16.10.07 11:59)

Еще какие!!!
:)

← →
Virgo_Style © (2007-10-16 19:42) [53]

мне отчего-то кажется, что у нас просто больше шансов встретить "своего" разгильдяя, чем мастера, и, обратно, "чужого" мастера, чем разгильдяя.

Много ли разгильдяев известны своим разгильдяйством за границей? Едва ли. А вот мастера - издаются, печатаются, переводятся и известны не только у себя в стране.

Словом, нет пророка в своем отечестве...

← →
TwentyThird © (2007-10-16 19:57) [54]

>Думкин © (16.10.07 14:27) [25] :
>Совокупный итог деятельности нефтедобытчиков зависит от страны проживания.
И че?

Нет. Не зависит. В Испании практически нет нефти. В Норвегии - дофига.
Но Испания и Норвегия примерно в одном итоге зависимости.

Дело не в нефти. Возможно, что в отношению "к нефти".
Cегодня весь мир помешан на "перспективе". Это - опасное помешательство.
Граничит с паранойей, когда больной не опасается за день сегодняшний,
а думает даже не о завтрашнем, а о том, что будет через несколько лет.

Cегодня весь мир озабочен тем, что будет тогда, когда такого мира уже не будет.
Футурология какая-то, просто форева!!

Наши предки в XIX-XX веках были проще.
Жили только сегодняшним и завтрашним днём.

Не прогнозировали курса доллара. Не заботились об евро.
И, знаете, они были непосредственней: так пытаться выяснить погоду
на десять дней вперёд, дороже, нежели просто выглянуть в окно.

Жюль Верн, вероятно, был бы сегодня очень популярным писателем!
Он, надо отдать ему должное, был футурологом, но предсказателем будущего
на уровне французской провинциальной бабушки в провинции Лимузен (столица г.Лимож),
там до сих пор выращивают виноград, делают вино, и там (по-моему) всем
плевать на астероид, который, как говорят футуро-озабоченные американцы,
в 2011 г. упадёт на Землю, там по-старинному и очень мило верят
французскому футурологу Камиллу Фламариону, старику Верну и совсем не боятся русских.

И там, в г.Лимож вполне европейская, провинциальная осень. +17С.
Я вот, возьму и поеду на след.неделе в славный город Лимож!
И в Клермон-Ферран, в город первого крестового похода.
Там и Блез Паскаль родился.

Кривые улочки, низко нависающие крыши.
И никакой истерики от "совокупного итога деятельности нефтедобытчиков".

← →
фуке (2007-10-16 20:49) [55]

Игорь Шевченко © (16.10.07 13:45) [19]
Все верно в статье. Увы
Верно? Если начальство не требовательное, то работают именно так.
Однако такое далеко не везде прокатит!
В серьезной фирме не сдашь прогу без описания, комментов и т.д.
Да и вообще требуют определенных правил написания.
Дело тут не в национальности, а в постановке дела, порядке в фирме.

← →
Hero © (2007-10-17 05:32) [56]

@!!ex © (16.10.07 16:08) [43]

:((( печально, но там, где я живу учится негде :( и опыта брать неукого
приходится доходить до всего самому, ну... вы иногда.... подсказываете
какое уж тут..... развите ит :(

← →
Tirael © (2007-10-17 05:47) [57]

во блин как вас всех задело - кто то отмахнулся ктото на судьбу жалуется... а репортер просто утку написал, над же чтото писать

вы читайте между строк... критерии БОЛЬШИМ шрифтом а пояснения маленьким - я не психолог но и так понятно - большим читается быстро, не в никаешь, но остается в памяти, а мелким читаете долго осмысливаете, подсознательно соотнося с заголовком

а потом сидите и переживаете, на судьбу жалуетесь, программеры... психологичский образ в гугла не поищешь, про русский язык проще спорить :)

← →
Думкин © (2007-10-17 06:00) [58]

> Игорь Шевченко © (16.10.07 14:54) [27]

А мозги тут ни при чем. Я считаю, что и совокупный итог программистов лучше в в болшей степени там, где соответствующая индустрия больше развита. А наиболее развита она не у нас, и итоги соответтсвенно. Но вот разгильдяйство ли или то, что мы довольно поздно вкатились в этот программистский мир? Да и МаккКонеллы(их кстати много) и Фаулер они же ведь не только для русских разгильдяев пишут, а видимо и для своих тоже.
Только своих разгильдяев разглядеть проще, о чем тут уже писали.

Тут возникает твое закономерное - если такие умные то где результат? А какого результата ты хочешь? Результат уровня Микрософт или Адоб странно ожидать вообще где либо кроме этих контор. И во многом так. Слаба у нас индустрия чтобы всерьез конкурировать. даже привези того умного, что Паскаль в Борланде продвигал, а потм Сишарп в Микро и то мало что изменится. И команду ему подбери - тех хороших, что еще историю КПСС учили и Фаулера до дыр зачитали. Ибо это одна из многих шестеренок в общем выхлопе. И по выхлопу нашей промышленности еще нельзя сказать, что инженеры разгильдяи. Потому как если Жигули фуфло, то например(смех в зале) танки или военные самолеты - очень даже. И на СП флаг воткнули.
И сейчас тем же амерам много чего и обсчитывают и обслуживают. Но при этом у себя создать - по полной программе не выходит. Потому как инженер - пешка в этом, от которой не так уж много и зависит. Да ты и сам все прекрасно знаешь.

> TwentyThird © (16.10.07 19:57) [54]

А можно дать в сухом остатке кто на ком стоял? Слов много - а в мысль этот поток сознания оформить не получилось. Разве что:

> Cегодня весь мир помешан на "перспективе". Это - опасное
> помешательство. Граничит с паранойей, когда больной не опасается за день сегодняшний, а думает даже не о завтрашнем, а о том, что будет через
> несколько лет.
>
> Cегодня весь мир озабочен тем, что будет тогда, когда такого
> мира уже не будет. Футурология какая-то, просто форева!!
> Наши предки в XIX-XX веках были проще. Жили только сегодняшним и завтрашним днём.

Именно поэтому Менделеев делал замечание про нефть, а предок Гитлер видел соответствующий указующий перст в будущее. Или они жили в иное время? Да и об ином я писал совсем.

← →
Мазут Береговой © (2007-10-17 06:13) [59]

Вообще-то, вся ветка попахивает русофобией... мне это не нравится... У авторши однобокое наблюдение. Тут нечего обсуждать.

← →
J_f_S (2007-10-17 10:01) [60]

Возвращаясь к сабжу.
Имею некоторую возможность наблюдать работу программистов из разных стран и национальностей. Различий заметить не удалось. Рас***дяй человек или нет - зависит исключительно от этого человека. Корреляции по национальному признаку обнаружить не удалось.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 10:09) [61]

Думкин © (17.10.07 06:00) [58]

> Но вот разгильдяйство ли или то, что мы довольно поздно
> вкатились в этот программистский мир? Да и МаккКонеллы(их
> кстати много) и Фаулер они же ведь не только для русских
> разгильдяев пишут, а видимо и для своих тоже.
> Только своих разгильдяев разглядеть проще, о чем тут уже
> писали.

Только давай, прежде чем сталинские гонения на кибернетику вспоминать, вспомним и Ершова и БЭСМ-6. На предмет того, что "поздно мы вкатились". Да нифига не поздно.

← →
Бакук © (2007-10-17 10:27) [62]

> [29] Игорь Шевченко © (16.10.07 14:58)
> @!!ex © (16.10.07 14:57) [28]
>
> А МакКоннел с Фаулером книжки для кого пишут ?

Фаулера читаю. А какие книги МакКоннала рекомендуете?

← →
Маша Шрайбер © (2007-10-17 10:29) [63]

>> oldman © (16.10.07 18:56) [52]
>> > Российские программисты - разгильдяи?
>> > > Маша Шрайбер © (16.10.07 11:59)
>> Еще какие!!!
>> :)

Что за ксенофобские намеки? :)
Вы считаете "Российские" = "русские"??????????????

>> Мазут Береговой © (17.10.07 06:13) [59]
>> Вообще-то, вся ветка попахивает русофобией... мне это не нравится... У
>> авторши однобокое наблюдение. Тут нечего обсуждать.

Пожалуйста, прочтите ветку еще раз, внимательно. А не по диагонали.
И прекратите делать равенство, указанное выше. Это попахивает ксенофобией.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 10:39) [64]

Бакук © (17.10.07 10:27) [62]

> А какие книги МакКоннала рекомендуете?

"Совершенный код"

← →
Думкин © (2007-10-17 10:48) [65]

>Игорь Шевченко © (17.10.07 10:09) [61]

Я ему про промышленность, он мне про ремесленников. Я не про гонения, а про то, что когда тот же Билли уже ворочал миллиардной империей и закрывал в свой чулок второй миллиард, у нас только начинали на коленках массово писать что-то в подобных областях.

Бакук © (17.10.07 10:27) [62]
Макконелов как тараканов. :) И по экономике и по разным видам в программировании от Совершенного кода до Проф разработки ПО.

← →
Игорь Шевченко © (2007-10-17 10:54) [66]

Думкин © (17.10.07 10:48) [65]

> Я ему про промышленность, он мне про ремесленников. Я не
> про гонения, а про то, что когда тот же Билли уже ворочал
> миллиардной империей и закрывал в свой чулок второй миллиард,
> у нас только начинали на коленках массово писать что-то
> в подобных областях.

Ну неправда же! Дима, мне лет зачутка побольше и про состояние дел с отечественной разработкой ПО я знаю слегка пораньше, чем Билли начал ворочать миллиардной империей.
Кроме того, не вижу сравнительного анализа развития разработки в других странах, кроме Америки и России нифига. В которых не было гонений на кибернетику.

← →
KSergey © (2007-10-17 11:02) [67]

И все же задам свой вопрос еще раз: кто такие "русские программисты"? Как их отличить от "не русских программистов"?
Вот что мне не понятно.
Скажу больше: если паень из Новосиба уезжает работать в MS - до переезда - это русский программист? а после переезда?

← →
Думкин © (2007-10-17 11:02) [68]

Игорь Шевченко © (17.10.07 10:54) [66]
Я ни слова, ни полслова не говорил и не говорю о гонениях на кибернетику. Что ты до этого докопался? И я знаю и про БЭСМ и уж про Ершова - благо ректором был там где учился, а и он и его ученики нас учили. И что? Я привел достаточно для начала, ты несешь в другую сторону. Продолжать в таком ракурсе интереса вижу мало.

> Думкин © (17.10.07 11:05) [69]
> В названии ветки слова русский нет.

Ok, сорри
Переформулирую:

Кто такие "российские программисты"? Как их отличить от "не российских программистов"?
Речь о стране проживания или о стране работы? Или о гражданстве? Или о стране - источнике финансирования конкретной разработки?

Скажу больше: если паень из Новосиба уезжает работать в MS - до переезда - это российский программист? а после переезда?

>> KSergey © (17.10.07 11:09) [70]
>> Кто такие "российские программисты"?

Те, кто стал таковым, или считается таковым, приобретя соответствующие знания и навыки, находясь на территории РФ и являясь ее подданным.

> KSergey © (17.10.07 11:09) [70]

Если о позиции ИШ, то ее скорее можно свести к такому, в моем понимании: Один и тот же человек, скорее всего, будет иметь разный выхлоп в сильной зависмости от страны в которой он работает.
То есть тут от тебя выхлоп меньший, чем был бы - работай ты в США.

> Маша Шрайбер © (17.10.07 11:10) [71]
> Пост 63 вы прочитали?

Да, сорри, я был не корректен в терминах.

> Маша Шрайбер © (17.10.07 11:13) [72]
> >> Кто такие "российские программисты"?
> Те, кто стал таковым, или считается таковым, приобретя оответствующие
> знания и навыки, находясь на территории РФ и являясь ее подданным.

Замечательно.
Выходит "разгильдяйство" - это не свойство конкретного человека, но приобретается им или утрачивается в зависимости от страны, где он в данный момнет находится, я верно понимаю? Занятно, однако.
Это чем же Россия так примечательна??
Тогда при чем тут программисты?
Или я копаю не туда и в статье сказано лишь о том, что "российские программисты - сплошь по определению разгильдяи", при этом никаких экстраполяций не предусматривается?

> Думкин © (17.10.07 11:16) [73]
> То есть тут от тебя выхлоп меньший, чем был бы - работай
> ты в США.

А от конторы это зависит? А от конкретного начальника?
Или вот в США принципиально другой воздух? Или в чем-то другом дело?

К стати, лично мне было бы весьма любопытно выслушать непосредственно начальника транспортного цеха :)

KSergey © (17.10.07 11:20) [75]
Как ни крути, а в плане ведения бизнеса амеры нас обходят зачастую. Да и не только нас.

>> > Маша Шрайбер © (17.10.07 11:10) [71]
>> Замечательно.
>> Выходит "разгильдяйство" - это не свойство конкретного человека, но
>> приобретается им или утрачивается в зависимости от страны, где он в
>> данный момнет находится, я верно понимаю? Занятно, однако.

Вы верно понимаете.
Как верно и то, что наши, российские, водилы в европе ездят по правилам, а в родной стране - как последние уроды.

>> Это чем же Россия так примечательна??

Вот и я до конца не понимаю, откуда такая ментальность.

>> Тогда при чем тут программисты?

При том, что и они часть нас самих.

>> Или я копаю не туда и в статье сказано лишь о том, что "российские
>> программисты - сплошь по определению разгильдяи", при этом никаких
>> экстраполяций не предусматривается?

Не туда.
Экстраполяция предусматривается. Хотя бы в данной ветке.

> Думкин © (17.10.07 11:23) [76]
> Как ни крути, а в плане ведения бизнеса амеры нас обходят
> зачастую. Да и не только нас.

Согласен!
Но при чем тут программисты?! Вот что не понятно мне совершенно.

>> KSergey © (17.10.07 11:37) [78]
>> Но при чем тут программисты?!

Елки-палки! Ну как причем тут??? Вы на каком сайте сейчас, тут? На сайте дояров-передовиков?
:)))

А, ну да, я забыл, что без ключевых слов ветки закрывают!
Теперь понятно...
все, кроме сути рассуждений.

Российские программисты - разгильдяи? Найти похожие ветки