Функциональные языки

← →
Суслик © (2007-09-23 18:03) [0]

Здравствуйте.

Имеет ли кто-нибудь опыт коммерческой разработки с использованием сабжа?

← →
Суслик © (2007-09-23 21:38) [1]

up :)
ну там lisp, haskell.
может кто-нибудь знает, где в России они используются?

← →
celades © (2007-09-23 21:44) [2]

> может кто-нибудь знает, где в России они используются?

в университетах

← →
tesseract © (2007-09-23 21:44) [3]

Эти нигде. Фортран, SmalTalk - эти реально используються.

← →
Суслик © (2007-09-23 21:48) [4]

> tesseract © (23.09.07 21:44) [3]
> Эти нигде. Фортран, SmalTalk - эти реально используються.

ну они эта, не функциональные все же.

← →
wicked © (2007-09-24 00:54) [5]

> Суслик ©
на rsdn спроси - там в свое время я наблюдал очень неплохие дискуссии тех, к то пишет (по их словам) на ocaml и haskell (вроде)

ЗЫ если интересует моё мнение как человека, пробовавшего подружиться с ocaml - функциональные языки очень хороши в узкой области... как только из такого языка делают язык общего назначения, он превращается в неповоротливого монстра...

← →
Суслик © (2007-09-24 00:57) [6]

> ЗЫ если интересует моё мнение как человека, пробовавшего
> подружиться с ocaml - функциональные языки очень хороши
> в узкой области... как только из такого языка делают язык
> общего назначения, он превращается в неповоротливого монстра.
> ..

у меня пока тоже такое же мнение.

про rsdn спасибо, я уже там был - там ного участников в этом рубят. но rsdn мне не близок :) посему просил здесь. потом пойду все же на rsdn.

← →
Думкин © (2007-09-24 05:33) [7]

ShaggyDoc этим занимается на проф основне - Lisp"ом. Появится - отпишется.

← →
_ShaggyDoc (2007-09-24 07:41) [8]

Ну, я ShaggyDoc, который "этим занимается на проф основне - Lisp"ом". Но работаю с ним только в AutoCAD. Там преимущество функционального языка выявляется наилучшим образом, так как одну и ту же задачу можно попробовать решить и на VisualLisp (встроенный в AutoCAD), и на ObjectARX (C++), и на VBA, и на Delphi, и на VB.NET.

Вне AutoCAD вести "коммерческие" или даже любительские разработки на LISP лично для себя не вижу смысла. Прежде всего из-за отсутствия хорошей среды разработки, сравнимой с Delphi. Или хотя бы с VB.

Увы, основное развитие программирования пошло не по направлению функциональных языков - несмотря на их красоту и эффективность. Остается уделом поклонников "малораспространенных религий".

← →
MBo © (2007-09-24 08:20) [9]

обсуждение на Королевстве
http://www.delphikingdom.ru/asp/talktopic.asp?ID=366

← →
Суслик © (2007-09-24 09:05) [10]

> MBo © (24.09.07 08:20) [9]
> обсуждение на Королевстве
> http://www.delphikingdom.ru/asp/talktopic.asp?ID=366

да... читать не перечитать.

Вообще мой интерес к ФЯ не праздный.
Один из родов моей деятельности - создание экономических дискретных моделей. Так получается, что с большими перерывами я пишу проект (новая версия продукта) уже более 2 лет. Несмотря на то, что у меня большуший опыт в подобном программировании (более 13 лет) и 3 коммерческих релиза за спиной я вдруг незапно понял, что плохо понимаю какая у подобных программ должна быть парадигма. Начав изучать ФЯ пришел к выводу, что самостоятельно пришел к ФЯ (не секрет, что в функциональном стиле можно писать и на императивных языках). Посему ФЯ стали для меня вдвойне интересней. Есть ощущение, что парадигма ФЯ есть то, что мне нужно :)

← →
pasha_golub © (2007-09-24 09:22) [11]

> Есть ощущение, что парадигма ФЯ есть то, что мне нужно :
> )
>

Димон, ты с кем ща разговаривал? :)

← →
Суслик © (2007-09-24 09:51) [12]

> [11] pasha_golub © (24.09.07 09:22)
> > Есть ощущение, что парадигма ФЯ есть то, что мне нужно
> Димон, ты с кем ща разговаривал? :)

ну типа поясняю общественности свою заинтересованность темой. после чего может кто-нибудь что-нибудь дельное по теме скажет еще.

а в чем проблема.

ладно, спасибо всем. пойду королевство читать - 4килопостов это круто

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-24 10:01) [13]

> Суслик (24.09.2007 09:51:12) [12]

Сусликов ты столько не читай, снег башка попадет.

← →
jack128_ (2007-09-24 10:39) [14]

> Прежде всего из-за отсутствия хорошей среды разработки,
> сравнимой с Delphi. Или хотя бы с VB.

есть Nemerle, не в курсе, насколько сильно он функционален, но статьи в о нем находятся в разделе функционеальное программирование.

Это .NET язык. мона интегрировать в VS, тогда получим дизайнер WinForms...

← →
pasha_golub © (2007-09-24 11:41) [15]

> Суслик © (24.09.07 09:51) [12]

> ну типа поясняю общественности свою заинтересованность темой.
> после чего может кто-нибудь что-нибудь дельное по теме
> скажет еще.

Я просто сам из деревни, ты не подумай чего. :) Не понимаю я смысла слова "парадигма".

← →
Суслик © (2007-09-24 11:46) [16]

> Не понимаю я смысла слова "парадигма".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

← →
Sergey Masloff (2007-09-25 00:43) [17]

Суслик © (24.09.07 11:46) [16]
мда... основная мысль в ссылке - парадигма это парадигма ;-)
В очередной раз убеждаюсь что викпедию пишут люди о предмете знающие 10% но с неуемным желанием свои "знания" продемонстрировать.

Если же мне не изменяет память то парадигма это от греческого "образец" и обозначает систему теорий и методов по которым в данной конкретной области в некий момент времени организуется исследовательская деятельность.
Даже выделяются этапы - предпарадигмальный, господства парадигмы, кризиса парадигмы и научной революции (завершающейся сменой парадигмы).
Потом это дело прилепили к программированию а потом толпы дятлов (это не к тебе а к афтарим викпедий) стали засовывать мдное слово во все щели даже не понимая толком что оно значит и объясняя на уровне "парадигма это такая парадигма"...

← →
Sergey Masloff (2007-09-25 00:46) [18]

Прошу извинить за оффтоп.
По теме - с функциональными языками не работаю, остались какие-то туманные воспоминания институтских лет. Что-то особой красоты и мощи тогда в них не заметил а потом как-то не пришлось сталкнуться

← →
Суслик © (2007-09-25 01:08) [19]

Знаешь, Сергей, у меня до сей поры не было претензий к wiki (кроме того случая, когда некоторое время вместо статьи о МГУ лежала аналогичная статься из абсурдопедии - типа МГУ это ракета, боковые сектора двигатели и в 2100 году МГУ улетит на Марс). Да и сейчас нет. 1

Приведенное по ссылке определение парадигмы неплохо соответствует тому, что я знаю.

---
По теме. Я начал чуять в себе перестройку сознания. Реально - ломается то, что я знал 15 лет. Вернее не то чтобы ломается, а пересматривается с критической точки зрения. Есть у меня неявное пока ощущение, что в ФЯ что-то есть, чего не поймешь живя только в рамках процедурного и ОО программирования.

(блин, как исповедь завязавшего нарка :)).

Насколько я понял перспектива для изучаеющего ФЯ в России смутная, но уровень образования поднимешь, это уж точно.

> Суслик © (25.09.07 01:08) [19]
> (блин, как исповедь завязавшего нарка :)).
начинающего. "парадигма", ФЯ :))) завязавшие от этого отходят :)
P.S.
под-ки для, не более :)))
завтра-послезавтра пивка в районе а-матер - как?

Я прочитал первые 500 постов на Королевстве :)

До этого я смотрел несколько лекций из MIT по Лиспу. Сейчас почитал книжку рекомендованную на Королевстве по DrScheme, пописал простейшие задачки. Вроде в теории все замечательно, но все время остается такое ощущение, что примеры специально подобраны таким образом, чтобы на ФЯ их реализация смотрелась изящно и эффектно :)

Транспонировать матрицу там, или найти оптимальную стоимость билета каждый дурак сможет, для этого не нужны тонны примеров. Хотелось бы чего-то посерьезнее, описания практического применения в реальных приложениях, а не сухих математических расчетов.

Я же задался вопросом написания чего-нибудь более приземленного. Пока все что нашел из интересующего — это пара библиотек для привязки GTK и модуль FastCGI для Лиспа. Но дело в том, что для них я не сумел найти никакой более-менее толковой документации и готового кода, хотя бы минимальных примеров использования. Чувствую, что придется изрядно попотеть, чтобы добиться сколько-нибудь заметного результата.

Cmucl уже битый час компилируется. Сам собой, судя по всему :)

> Petr V. Abramov © (25.09.07 01:31) [20]

завтра

> Zeqfreed © (25.09.07 01:32) [21]

я так понял, что ПОКА ФЯ есть что-то религиозное.
но как я сказал - мозг развивается.

у меня идея фикс - переписать свою модель на Haskell (в качестве хобби).
текущее состояние моей дискретной мат-эконом модели близко к функц. прогр: расчеты по запросу, отсутствие побочных эффектов и все такое. Но! Я применял спец. алгоритмы оптимизации. Интересно как с этим справица Haskell.

← →
_ShaggyDoc (2007-09-25 07:55) [23]

> Суслик © (25.09.07 01:08) [19]
> Есть у меня
> неявное пока ощущение, что в ФЯ что-то есть, чего не поймешь
> живя только в рамках процедурного и ОО программирования.
>

Когда ощущение перейдет в понимание, то поймешь - "хорошую религию придумали индусы..."

> Насколько я понял перспектива для изучаеющего ФЯ в России
> смутная.

Эт точно. Смутная. Хоть и "хорошую религию придумали индусы...", но в условиях России ее поклонникам выживать трудно. Типа, климат другой.

> Zeqfreed © (25.09.07 01:32) [21]
> До этого я смотрел несколько лекций из MIT по Лиспу...
> Вроде в теории все замечательно,
> но все время остается такое ощущение, что примеры специально
> подобраны таким образом, чтобы на ФЯ их реализация смотрелась
> изящно и эффектно :)
>

Разумеется. Потому, что и на LISP можно писать "по-бейсиковски". Многие так и делают. В этом случае языковые преимущества теряются и видны только неудобства из-за "много скобок".

> Хотелось бы чего-то посерьезнее, описания практического
> применения в реальных приложениях, а не сухих математических
> расчетов....
> ....
> Я же задался вопросом написания чего-нибудь более приземленного.
> Пока все что нашел из интересующего — это пара библиотек
> для привязки GTK и модуль FastCGI для Лиспа. Но дело в том,
> что для них я не сумел найти никакой более-менее толковой
> документации и готового кода, хотя бы минимальных примеров
> использования. Чувствую, что придется изрядно попотеть,
> чтобы добиться сколько-нибудь заметного результата....

Действительно, для получения практических результатов необходима разработка своих библиотек функций. Или приобретение чужих (как правило, не документированных). Впрочем, как и в Delphi нужны и дополнительные библиотеки и компоненты. И часто они тоже не документированы.

Мне, например, пришлось разработать более 3 тысяч собственных библиотечных функций на LISP для AutoCAD. Зато теперь могу одной строчкой на LISP нарисовать, например, в 3D твердотельную модель насоса со всеми деталями. Даже если разработать подобную библиотеку на Delphi (возможно, хотя трудозатрат намного больше), то применение подобной функции все равно займет примерно страницу кода. И будет зашито в программу. На LISP я выношу это в иллюстрированное XML-меню, которое может отредактировать (фактически "запрограммировать") даже юзер уровня "смышленая тетка".

А вот с документацией действительно туго. Я вполне могу распространять свои библиотеки, но их надо документировать. Составить HELP на 3 тыс. функций с точным описанием и примерами на русском и английском требует больше затрат труда, чем разработка самих функций. Приходится исподтишка вталкивать это в книги.

я так понял, что ПОКА ФЯ есть что-то религиозное.

Авторы электронной коммерции для Yahoo считают иначе. Они утверждают. что имеено применение Лисп позволило им добиться успеха и обойти конкурентов влегкую.

← →
Kapusto (2007-09-25 10:14) [25]

> Авторы электронной коммерции для Yahoo считают иначе. Они
> утверждают. что имеено применение Лисп позволило им добиться
> успеха и обойти конкурентов влегкую.

Ага, а после того как Пол Грэхем свалил, им оказалось проще переписать все на С++, и продолжать обходить конкурентов :)

В мире много несовершенного. :) Но в статье про Лисп они пели дифирамбы именно Лиспу.

> В мире много несовершенного. :) Но в статье про Лисп они
> пели дифирамбы именно Лиспу.

Каждый кулик своё болото хвалит.

Функциональные языки Найти похожие ветки