Карьерные тягачи

← →
Piter © (2007-08-07 17:24) [0]

Не знаю как на Белазе, но на многих карьерных тягачах (такие здоровенные, массой в сотни тонн, грузовики) такой принцип построения: есть бензиновый двигатель офигенной мощности, которые соединен с генератором. А на колесах уже стоят электрические двигатели. Зачем сделан такой принцип построения?

← →
Котик Б (2007-08-07 17:25) [1]

... мастера делфай знают всё :)))

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-08-07 17:26) [2]

Электромотор тянет сильнее двс. Да и трансмиссия получается попроще.
Точнее никакой трансмиссии не получается.

← →
Котик Б (2007-08-07 17:27) [3]

А если серьезно - то ЭД превосходят ДВС по моменту на валу. Страгивание легче.

← →
Piter © (2007-08-07 17:30) [4]

Reindeer Moss Eater © (07.08.07 17:26) [2]
Электромотор тянет сильнее двс

гы. Это как так? Если с мотора снять электроэнергию и подать на другой мотор - он станет мощнее?

Котик Б (07.08.07 17:27) [3]
то ЭД превосходят ДВС по моменту на валу

как такое может быть? И при каких оборотах момент превосходит?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-08-07 17:31) [5]

да вот так вот может быть.
Двс толкает вал изредка. А к ротору момент приложен всегда.

← →
Piter © (2007-08-07 17:31) [6]

хотя в принципе если есть аккумуляторы, то действительно можно развить мощность больше, чем номинальная ДВС. Поднакопить энергии секунд 30, зато потом можно на 10 секунл рвануть ого-го ;)

Хотя мне эта версия кажется маловероятной.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-08-07 17:32) [7]

Почитай про гибридные малолитражки. У них все тоже самое.

← →
Piter © (2007-08-07 17:36) [8]

Reindeer Moss Eater © (07.08.07 17:31) [5]
Двс толкает вал изредка. А к ротору момент приложен всегда

про ДВС спорно. В 4-ех цилиндровом 4-ех тактном двигателе получается момент тоже всегда прикладывается.

Насчет ротора - ох как давно это было, когда мы это учили ;) Но вроде есть там полюса и если ротор ориентирован определенным образом - то никакого момента. То ли для синхронных это справедливо, то ли для асинхронных... эх, в общем забыл все ;)

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-08-07 17:37) [9]

Ну а кпд?

← →
Галинка © (2007-08-07 17:38) [10]

Еще момент. Если груженный самосвал весит 200 т, то какие должны быть вообще валы и редуктора колесные? Представьте дифференциал для такого великана. Какие там зубчатые колеса и на сколько это усложнит и утяжедит конструкцию всего транспортного средства. А ДВС там только для получения эл.энергии, от которой уже работают ТЭД.

← →
Галинка © (2007-08-07 17:43) [11]

Piter © (07.08.07 17:36) [8]

ага... Десять раз он там всегда. В смысле в ДВС. Момент прикладывается только когда происходит рабочий такт. В зачисимости от порядка работы цилиндров и уравновешивания коленвала (моховиком) достигается определенная плавность хода КВ. Но до синусоиды там далеко. Ох как далеко.

← →
@!!ex © (2007-08-07 17:44) [12]

Народ, вы точно на том форуме??

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-08-07 17:47) [13]

Он имел ввиду, что в четырехтактном четырехцилиндровом каждые полоборота коленвал толкает один из поршней. И как бы холостых ходов нету.

← →
Галинка © (2007-08-07 17:47) [14]

И кстати, в трамвая кажись точно такой же принцип. Только вот эдектричество трамвай по проводам получает. А БелАЗ от ДВС. ))

← →
Romkin © (2007-08-07 17:51) [15]

Сейчас есть вроде только один такой тяжеловес с традиционной трансмиссией. И по грузоподъемности уступает остальным.
Все правильно: хороший момент от ДВС можно получить только при высоких оборотах, а электромотор выдает практически постоянный. Поэтому и нужна коробка передач, сцепление...
Посмотрите, как разгоняется троллейбус, а ведь мотор у него не такой уж и сильный.
При этом электромотор монтируется обычно прямо в колесо: отсутствует кардан.
А теперь представьте, какая КПП у этой махины :)

← →
Галинка © (2007-08-07 17:53) [16]

Reindeer Moss Eater © (07.08.07 17:47) [13]

ага только сгорание, и соответственно приложение момента, зависит от несравнимо большего кол-ва факторов, чем у эл. двигателя вероятно. Поставить электродвигатель на а/м такая давняя мечта, но электричество к ним подвести трудно ))

Хотя где-то придумали идею. Поставить на каждое колесо по сопловому движку, которые будут от компрессора питаться (чем компрессов приводить будут не понятно). Т.е. просто сжатый воздух будет крутить крыльчатку, а та через редуктор - колесо. Только вот с первого взнляда "согласование" как-то с трудом усматривается. Что будет если например один из компрессоров не подаст воздух?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-08-07 17:55) [17]

Галинка ©
Так вроде есть же уже гибриды.

← →
Галинка © (2007-08-07 17:55) [18]

А можно ли остановить эл.мотор слишком большой нагрузкой?

← →
Sdubaruhnul (2007-08-07 17:55) [19]

При этом не нужен питающий ДВС такой пиковой мощности, которую развивает электродвигатель. Нужно лишь покрыть среднюю мощность. Т.е. что касается "есть бензиновый двигатель офигенной мощности", то не совсем так.

← →
Галинка © (2007-08-07 17:57) [20]

Reindeer Moss Eater © (07.08.07 17:55) [17]

гибрид - это совсем другая история. Он на батарейках. Заряд накапливается от энергии торможения. Но у него оптимальная скорость движения - 70 км/ч. И чисто батареи хвататет на что-то около двух-трех часов.

А тут получается просто мобильная электростанция. Точнее мобильный дизель-генератор.

← →
Piter © (2007-08-07 18:00) [21]

Reindeer Moss Eater © (07.08.07 17:37) [9]
Ну а кпд?

Во-первых, речь шла про не про КПД, а про "толкает изредка".

Во-вторых, а каким образом увеличится КПД?!?! Ты снимаешь с двигателя киловат - можешь напрямую механическую мощность снять, может преобразовать в электроэнергию с помощью генератора. Именно эта мощность и не более будет подана на электрический двигатель. О каком КПД идет речь? Обычно под КПД понимают отношение полученной работы к затраченному топливу, но сгорание бензина происходит в ДВС, наличие электродвигателей на этот процесс не влияет.

Галинка © (07.08.07 17:38) [10]
Если груженный самосвал весит 200

да они не груженные могут весить более 200 тонн. А с загрузкой под 500.

Галинка © (07.08.07 17:38) [10]
Момент прикладывается только когда происходит рабочий такт

ну блин если 4-ре цилиндра и двигатель 4-ех тактный, то в любое время в одном из цилиндров происходит рабочий такт

Галинка © (07.08.07 17:38) [10]
А ДВС там только для получения эл.энергии, от которой уже работают ТЭД

ну то есть все дело в том, что трансмиссия от ДВС была бы слишком сложной и что вероятнее всего - ненадежной?

А почему бы тогда не установить 4-е двигателя бензиновых? Впрочем, наверное из-за сложности синхронихации, в отличии от электрических...

P.S. Блин, а в московском метро все никак не могут синхронизировать скорость движения эскалатора и скорость движения поручня ;) Хотя вроде двигатели тоже электрические.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-08-07 18:02) [22]

ну блин если 4-ре цилиндра и двигатель 4-ех тактный, то в любое время в одном из цилиндров происходит рабочий такт

Тем не менее воспламенение не непрерывное, а всего два раза на оборот.

← →
Плохиш © (2007-08-07 18:05) [23]

> Галинка © (07.08.07 17:57) [20]
> Reindeer Moss Eater © (07.08.07 17:55) [17]
>
> гибрид - это совсем другая история. Он на батарейках. Заряд
> накапливается от энергии торможения. Но у него оптимальная
> скорость движения - 70 км/ч. И чисто батареи хвататет на
> что-то около двух-трех часов.

Рекомендую последний Chip 9/2007, там про электромобили на литиевых пальчиковых батарейках написано :-) Дальность 400км, скорость 300 км/ч, время зарядки у американского 3,5 часа, у английского - 10 минут...

← →
Piter © (2007-08-07 18:08) [24]

Галинка © (07.08.07 17:55) [18]
А можно ли остановить эл.мотор слишком большой нагрузкой?

ну а ты как думаешь? :)))
Все что хочешь можно остановить большой нагрузкой, это очевидно, бесконечно мощного двигателя не существует. А вот что станет с двигателем в результате такого остаова - это вопрос ;)

Какие-то точно можно, пример тому простой - вентилятор. Зажал его - он остановился, отпустил - дальше завертелся. Промышленные двигатели наверное нельзя, чего-нибудь там их синхронизации выйдет и что-нибудь сгорит нафиг.

Sdubaruhnul (07.08.07 17:55) [19]
Т.е. что касается "есть бензиновый двигатель офигенной мощности", то не совсем так

ну все таки мощность в несколько тысяч лошадей я бы назвал "офигенной" ;)

А твоя идея уже озвучена мной в [6]. Но мне кажется вряд ли, это какие нужно аккумуляторы ставить...

Галинка © (07.08.07 17:57) [20]
И чисто батареи хвататет на что-то около двух-трех часов

зато по пробкам - это самый кайф. Стоишь - вообще энекргии не тратится, чуть двинулся и опять встал. Ражгон сразу, заводиться не надо.

← →
Piter © (2007-08-07 18:11) [25]

Reindeer Moss Eater © (07.08.07 18:02) [22]
Тем не менее воспламенение не непрерывное

это ты про что? Воспламенение практически мгновенное в бензиновых, потому резко повышается давление, которое и толкает поршень. Ну в дизелях немного по другому.

Плохиш © (07.08.07 18:05) [23]
Рекомендую последний Chip 9/2007, там про электромобили на литиевых пальчиковых батарейках написано :-) Дальность 400км, скорость 300 км/ч, время зарядки у американского 3,5 часа, у английского - 10 минут

ну и стоимость наверное 3 миллиона евро

← →
Галинка © (2007-08-07 18:12) [26]

Piter © (07.08.07 18:00) [21]

> Галинка © (07.08.07 17:38) [10]
> Момент прикладывается только когда происходит рабочий такт
>
> ну блин если 4-ре цилиндра и двигатель 4-ех тактный, то
> в любое время в одном из цилиндров происходит рабочий такт

прикольно однако. А если восьми? То полраза за такт? А если 16-ти - то четверть раза?

И я еще конструктивные особенности не отметила. Если ДВС в 1600 лошадей, то диаметр уилиндра там не меньше 250 мм, при условии что на том же Белазе, V8 максимум. Так вот чем больше камера сгорания, тем хуже смесеобразование и передача тепла. Т.е. хуже сгорание. Т.е. надо применять механизмы для подонревания принудительного смеси в цилиндрах. Но это уже мелочи.

Про КПД. Тоже прикольно. На трение в ДВС теряется до 60% энергии сгорания. Так что КПД что-то около 38-40%. В то время как в электромоторе только ротор. При нормальный подшипниках КПД должен быть лучше.

Проще и легче применять ДВС как энергоустановку. Но вот для легковых не подходит, потому как четыре электродвигателя утяжелат таки конструкуию.

ПыСы: а может и просто не пробовал никто так ))

← →
Virgo_Style © (2007-08-07 18:13) [27]

Полагаю, в момент страгивания этой махины нужно иметь большой момент при почти нулевых скоростях. Насчет соотношения моментов на валу ДВС и ЭД я не копенгаген, но сдается мне, что при нулевой скорости вращения вала ДВС рано или поздно заглохнет)

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-08-07 18:14) [28]

Воспламенение практически мгновенное в бензиновых

Два пшика на один оборот вала. А ток в статоре или где там он у них, - течет постоянно.

> Блин, а в московском метро все никак не могут синхронизировать
> скорость движения эскалатора и скорость движения поручня

Хе! Скорость движения поручня всегда чуть больше, чем ступенек. Сделано специально, для безопасности: клонит вперед, а не назад.
> Про КПД. Тоже прикольно. На трение в ДВС теряется до 60%
> энергии сгорания.

Ну не так много :)
Добавь потери, и значительные, в коробке передач/кардане/дифференциале.

В тему "мотора-колеса": http://www2.computerra.ru/hitech/38869/

Плохиш © (07.08.07 18:05) [23]

пока из Америки или Англии до Германии дойдет )) БМВ и Ауди пока усиленно занимаются гибридами. Ну вставило им. Не дают покоя лавры Prius"а. ))

> Piter © (07.08.07 18:08) [24]

> Галинка © (07.08.07 17:57) [20]
> И чисто батареи хвататет на что-то около двух-трех часов
>
> зато по пробкам - это самый кайф. Стоишь - вообще энекргии
> не тратится, чуть двинулся и опять встал. Ражгон сразу,
> заводиться не надо.

Проблема только в том, что не все только по городу ездят. Да в Токио, да в Москве, Да в Мюнхене. Только в Германии народ странноватый. не любят в мегаполисах жить. а по автобану гибрид тратит чуть ли не больше обычного а/м, потому как должен еще и гибрид свой тащить на ДВС ((

Галинка © (07.08.07 18:12) [26]
прикольно однако. А если восьми? То полраза за такт? А если 16-ти - то четверть раза?

я не понял вообще о чем речь. Что полраза за такт? Если 8 цилиндров - то в одно и тоже время как минимум в двух цилиндрах будет рабочий такт.

Выражение "полраза за такт" я не понял.

Галинка © (07.08.07 18:12) [26]
Тоже прикольно. На трение в ДВС теряется до 60% энергии сгорания. Так что КПД что-то около 38-40%. В то время как в электромоторе только ротор

я фигею над вашей логикой.. И ЧТО?! Источником энергии у электромоторов все равно является ДВС, разве нет?! Все равно ДВС будет работать и КПД у него ~40%. От того, что мощность механическая будет преобразована в электрическую - я думаю КПД ДВС не увеличится? Этому ДВС собственно пофигу, как там дальше энергия будет использованы, хоть в электромоторы, хоть в аккумуляторы, хоть на освещение улиц.

Галинка © (07.08.07 18:12) [26]
для легковых не подходит, потому как четыре электродвигателя утяжелат таки конструкуию.

я думаю они утяжелят стоимость, а не столько массу. А преимуществ мало...

Для тяговых дел применяют эдг последовательного возбуждения (сериесный) или смешанные с мягкой характеристикой скорость/момент, что позволяет иметь очень высокий момент при трогании.

> Romkin © (07.08.07 18:16) [29]
>
>
> > Про КПД. Тоже прикольно. На трение в ДВС теряется до 60%
> > энергии сгорания.
>
> Ну не так много :)
> Добавь потери, и значительные, в коробке передач/кардане/дифференциале.
>

Я не преувеличила. Именно около 60. Да и как меньше, если основные подшипники в ДВС - подшипники скольжения (вкладыши). А если еще добавить количество энергии, которое т ратится на обслуживание самого ДВС (насосы охладительной системы, систем смазки и питания - то наверное еще меньше останется.

>>Piter © (07.08.07 18:21) [32]
На самом деле если ДВС будет работать постоянно в нормальном режиме, скажем заряжая аккамулятор - то его КПД будет несколько больше.

>>А преимуществ мало...
Преимуществ достаточно, только дорого это

Галинка © (07.08.07 18:18) [31]
Только в Германии народ странноватый. не любят в мегаполисах жить

а кто это любит? По-моему, никто. В мегаполисе просто удобнее работать.

Галинка © (07.08.07 18:18) [31]
а по автобану гибрид тратит чуть ли не больше обычного а/м

это почему? Обычный ДВС крутиться и все, а при торможении не колодки стираются, а работает генератор, который подзаряжает аккумулятор.

>>Галинка © (07.08.07 18:25) [34]
На самом деле КПД ДВС около 40%. Некторорая часть из за потерь энергии пи трении, но остальная часть теряется при выхлопе, так сказать

Галинка © (07.08.07 18:25) [34]
Я не преувеличила. Именно около 60

блин, это всем известно из школьного курса физики

Галинка © (07.08.07 18:25) [34]
Да и как меньше, если основные подшипники в ДВС - подшипники скольжения

ничего себе загон ;) Подшипники здесь не причем, КПД такой маленький чисто из-за термодинамики. Даже в цикле Карно КПД будет небольшим 50-60%. Что тут говорить о НЕ идеальных циклах...

Piter © (07.08.07 18:21) [32]

да я только про "ответственность" что ли. Хотя наверное вы правы. Там главное большой момент при трогании. Все остально побочные эффекты. И в этой ценовой категории пара тысяч погоды не сделают. Главное сдвинуть эту махину, а потом ее еще на верх по склону карьера протащить. В карьерах пока автобанов не прокладывают. ))

Мир?

Piter © (07.08.07 18:30) [38]

вы не смешиваете? Я говорю о том, что от энергии сгорания (которой как вы справедливо заметили около половины против идеального цикла. Но идиальный цикл пока воплотить не возможно) на колен вал из-за потерь на трение передается лишь 40 процентов. Вы про термический КПД, а я про МЕХАНИЧЕСКИЙ. Т.е. реально по сравнению с идеальным (без потерь цикла и без потерь на трение) мы полчаем 40% от 50%.

Карьерные тягачи Найти похожие ветки