Вешаюсь в голову ничего не лезет

← →
AZIZE © (2007-07-27 12:13) [0]

В общем тема такая:
Есть некоторая суперфирма которая проводит анкетирование по потребительскому спросу,
причем вопросы в анкетах, могут добавляться и удаляться чуть ли не каждый день.
анкеты должны забиваться в некоторую (неизвестно какую) БД (а может лучше вообще не БД, а какое-то своё хранилище данных ещё не придумал но сохранять нужно обязательно) и ПРОГРАМНО обрабатываться, причём ответ должен (в идеале конечно, но этого скорей всего невозможно) быть в текстовом варианте такого плана:
По результатам анкетирования Вам необходимо открыть продуктовый магазин в таком-то районе с таким-то асортиментом
как такое реализовать ума не приложу, даже облегчённый вариант в голову не лезет, помогите кто чем может

← →
Sahiro (2007-07-27 12:19) [1]

http://www.gensym.com/?p=what_it_is_g2

← →
Сергей М. © (2007-07-27 12:20) [2]

Список анкетных вопросов и формат ответов на них известен ?

← →
AZIZE © (2007-07-27 12:23) [3]

> Список анкетных вопросов и формат ответов на них известен
> ?

по разному текстовый или логический(да/нет)

← →
Alkid © (2007-07-27 12:26) [4]

Ну Вы и замахнулись, батенька.
Особенно по части советов. Сбацать систему, которая сможет собирать и организовывать информацию по анкетам с разным составом вопросов - это одно дело, а написать СППР/экспертную систему, которая бы решения предлагала - это другое дело. Тут как минимум придётся экспертов привлекать, что бы городить эвристики для этой системы.

← →
AZIZE © (2007-07-27 12:28) [5]

> Ну Вы и замахнулись, батенька.

если бы это я замахивался то уже бы бросил

← →
Sandman29 © (2007-07-27 12:37) [6]

Alkid © (27.07.07 12:26) [4]

Особенно весело в свете необходимости добавления новых вопросов.

← →
AZIZE © (2007-07-27 12:41) [7]

> Особенно весело в свете необходимости добавления новых вопросов.

ну в принципе новые вопросы должны как-бы порождаться от результатов преведущего анкетирования и по задумке тоже програмно (но эту часть я сразу отмёл как невыполнимое)

← →
Сергей М. © (2007-07-27 12:53) [8]

> AZIZE © (27.07.07 12:41) [7]

Рекомендую бросить затею - без сколь-либо утвержденного и оплачиваемого ТЗ она гроша ломаного не стоит.

← →
AZIZE © (2007-07-27 13:03) [9]

> Рекомендую бросить затею - без сколь-либо утвержденного
> и оплачиваемого ТЗ она гроша ломаного не стоит.

это и есть ТЗ причем оплачивается т.к. это моя основная работа а не левый заказ

← →
AZIZE © (2007-07-27 13:04) [10]

Просто нужно придумать хоть что-то, чтобы оно на 30-50 процентов соответствовало тому что требуется

← →
Sahiro (2007-07-27 13:06) [11]

А почему начальство не купит какую-нибудь бизнес-ориентированную экспертную систему?
Или это они тебе так тонко предлагают уволиться?

← →
AZIZE © (2007-07-27 13:09) [12]

> А почему начальство не купит какую-нибудь бизнес-ориентированную
> экспертную систему?
> Или это они тебе так тонко предлагают уволиться?

уволиться врятли, только месяц назад только переманили, а не хотят покупать т. к. все эти проги не соответствют всем требованиям
(типа моя будет)

← →
boriskb © (2007-07-27 13:12) [13]

AZIZE © (27.07.07 12:23) [3]
по разному текстовыйили логический(да/нет)

AZIZE © (27.07.07 12:13)
вопросы в анкетах, могут добавляться и удаляться чуть ли не каждый день.

Делают задачу невыполнимой
Правильно тебе советуют - формализируй ТЗ

← →
Sergey13 © (2007-07-27 13:13) [14]

> [0] AZIZE © (27.07.07 12:13)
> помогите кто чем может

Элементарно. На Тори ищешь компонент с реализованным искусственным интелектом, бросаешь на форму и Ф9. 8-)

В части хранения вопосов-ответов - в принципе все придумано - искать по "справочникам с переменным числом параметров" или вроде того (на sql.ru много обсуждалось, да и тут бывало). Что касается анализа и выдачи подобного результата - компонент искать надо.

ИМХО.

← →
Сергей М. © (2007-07-27 13:35) [15]

> это и есть ТЗ

Это не ТЗ, а "пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю что".

← →
AZIZE © (2007-07-27 13:42) [16]

> Это не ТЗ, а "пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю
> что".

Для людей для которых комп - "очень умная машина которуб надо попросить и она всё сделает" (это о моём начальстве) ТЗ является - "мы хотим чтобы делало вот это" может у Вас в Москве по другому, а у нас в провинции 70% так работает

← →
Sergey13 © (2007-07-27 13:48) [17]

> [16] AZIZE © (27.07.07 13:42)
> а у нас в провинции 70% так работает

А в нашей провинции я сначала согласовываю ТЗ (разработанное мной) с заказчиком. А перед разработкой ТЗ насилую этого заказчика на предмет "что делать" и главное "КАК делать". Формально ("мы хотим чтобы делало вот это") твою задачу легко решить методом случайного выбора из списка готовых ответов.

← →
Сергей М. © (2007-07-27 13:49) [18]

> AZIZE © (27.07.07 13:42) [16]

Ну так на то тебе и платят, чтобы ты для начала формализовал это самое "мы хотим чтобы .." в виде ТЗ !... Хоть для самого себя хоть для других программистов...

Без формализации даже и начинать нет резона, и немудрено что без оной ты мылишь веревку)

← →
AZIZE © (2007-07-27 14:40) [19]

> Сергей М. © (27.07.07 13:49) [18]

> Sergey13 © (27.07.07 13:48) [17]

Формализация следующая:
1 стадия
Проводиться опрос в магазинах фирмы на темы:
-какие товары вы бы хотели видеть у нас в асортименте
-где бы вы хотели чтобы был расположен наш магазин (для Вашего удобства)
-какие пожелания у Вас к нашему персоналу
-каких сервисов Вам не хватает в Вашем районе (городе)
и т. д. на тему всё для клиента
2 стадия
По програмно обработанным результатам опроса добавляются вопросы типа
-Вы бы хотели чтобы данный товар можно бало у нас купить?
-Как часто бы Вы его покупали?
- Вы бы хотели чтобы данная услуга была доступна в Вашем районе?
-Как часто бы Вы ей пользовались? и т. п.
3 стадия
результаты опроса третьей стадии прорамно обрабатываются и выдают результат в виде:
-Построить магазин в таком-то районе
-Завезти в магазин А товар В
-Открыть какой-либо сервис
-создать производство некоторго товара и т.п.
при этом должна расчитываться рентабельность данного мероприятия, учитываться конкурентноспособность и возможность задавить конкурента
В принципе над всем этим работает аналитический отдел, и довольно таки долго и успешно, только в ручную.
Смысл в том, что анкет за день поступает более 1000, а иногда даже намного более, и люди не успевают справляться с работой, нанимать же большое число аналитиков для простого перебора данных не рентабельно (по мнению нашего руководства)
Проще написать данный програмный продукт (который потом можно будет продать) и нанять несколько операторов для забивки данных(с зарплатой в 3 раза меньше чем у аналитика)

← →
Сергей М. © (2007-07-27 14:56) [20]

> AZIZE © (27.07.07 14:40) [19]

Так..

Хоть это и можно назвать "формализацией" с большущей натяжкой, но это уже что-то (что всегда лучше чем вообще ничего)

Двигайся дальше:

> -какие товары вы бы хотели видеть у нас в асортименте
> -где бы вы хотели чтобы был расположен наш магазин (для
> Вашего удобства)
> -какие пожелания у Вас к нашему персоналу
> -каких сервисов Вам не хватает в Вашем районе (городе)

- справочник видов/категорий/субкатегорий/... и .т.д.
- адресный справочник
- справочник достоинств/недостатков персонала торгующих организаций
- справочник услуг

Дальше продолжать ? Или сам дотумкаешь ?)

← →
Игорь Шевченко © (2007-07-27 14:58) [21]

> Проще написать данный програмный продукт

Денег не хватит

← →
boriskb © (2007-07-27 14:59) [22]

> По програмно обработанным результатам опроса

Ты представляешь что это такое?

ответы на

> -какие товары вы бы хотели видеть у нас в асортименте

1) Рыбу
2) Селедку
3) Рыбные консервы
4) Для котика моего минтая бы не помешало
5) К праздничному столу креветок королевских

Ты как обработаешь "программно" - это одно и тоже или нет?
Кто это будет все обрабатывать и вносить в базу.
А ты понимаешь, что этот вот этап "обработка результатов опроса" - важнейший?
О обрабатывающего будут зависеть результаты опроса, а никак не от твоей программы.

Вобщем - толи ты, толи твои начальники явно не представляют задачи и переоценивают стои силы.

← →
Сергей М. © (2007-07-27 15:03) [23]

> начальники явно .. переоценивают стои силы

Точнее - размеры отчислений в ФЗ мартышек, которые будут обрабатывать анкеты)

← →
AZIZE © (2007-07-27 15:03) [24]

> Денег не хватит

у них хватит
> Ты представляешь что это такое?

прекрастно

> Вобщем - толи ты, толи твои начальники явно не представляют
> задачи и переоценивают стои силы.

я как раз представляю, а они нет потому и

> AZIZE © (27.07.07 13:04) [10]

← →
AZIZE © (2007-07-27 15:08) [25]

> - справочник видов/категорий/субкатегорий/... и .т.д.
> - адресный справочник
> - справочник достоинств/недостатков персонала торгующих
> организаций
> - справочник услуг

данный вариант не пройдёт т. к. назавтра наши аналитики могут придумать еще какой-то хитроумный вопрос на который прийдёться создават еще десяток таблиц в СУБД

← →
Сергей М. © (2007-07-27 15:09) [26]

> AZIZE © (27.07.07 15:03) [24]
> > Денег не хватит
> у них хватит

Знач у них хватит сил и средств дать тебе большууущий пинок под зад, когда ты не справишься с заданием)

> > Ты представляешь что это такое?
>
> прекрастно

Ну раз "прекрастно", чтго ж ты тогда тут устроил прилюдный акт повешения ?)

← →
Сергей М. © (2007-07-27 15:12) [27]

> AZIZE © (27.07.07 15:08) [25]
>
>

Да пусть придумывают)

Важно чтобы эти новые таблицы никак не влияли на существующие.

И еще более важно чтобы это было оговорено в условиях оплаты всей этой петрушки)

← →
Сергей М. © (2007-07-27 15:14) [28]

> прийдёться создават еще десяток таблиц в СУБД

Если у тебя хватит "хитрозадости", можно всю эту справочную ботву разместить всего-навсего в одной таблице)

← →
Игорь Шевченко © (2007-07-27 15:15) [29]

И почему у нас нет таких богатых заказчиков ? Из них же денег даже выжимать не надо, сами струей льются...

← →
AZIZE © (2007-07-27 15:16) [30]

> Ну раз "прекрастно", чтго ж ты тогда тут устроил прилюдный
> акт повешения ?)

проблемма в том, что я то понимаю, что это нереально, а они нет,
потому и прошу помощи, в смысле как этот бред упростить
> Знач у них хватит сил и средств дать тебе большууущий пинок
> под зад, когда ты не справишься с заданием)

это уж как раз и не самая большая проблемма

← →
AZIZE © (2007-07-27 15:17) [31]

> И почему у нас нет таких богатых заказчиков ? Из них же
> денег даже выжимать не надо, сами струей льются...

в том то и дело чрто это не заказчик а постоянка, а я вроде как руководитель проекта

← →
clickmaker © (2007-07-27 15:18) [32]

> [28] Сергей М. © (27.07.07 15:14)

ну так можно данные любой предметной области разместить в 4 таблицах. Классы, АтрибутыКласса, Объекты, ЗначенияАтрибутовОбъектов )

← →
AZIZE © (2007-07-27 15:20) [33]

> Если у тебя хватит "хитрозадости", можно всю эту справочную
> ботву разместить всего-навсего в одной таблице)

например? можешь предложить
> clickmaker © (27.07.07 15:18) [32]

если можно с примером

← →
Сергей М. © (2007-07-27 15:20) [34]

> clickmaker © (27.07.07 15:18) [32]

Так точно, сэр !)

Только вот, подозреваю, втолкоавть это Автору будет баааальшущей проблемой, коль такая простая идея ему не пришла в первый же момент растерянности перед неведомым)

← →
Sergey13 © (2007-07-27 15:24) [35]

> [22] boriskb © (27.07.07 14:59)
> 1) Рыбу
> 2) Селедку
> 3) Рыбные консервы
> 4) Для котика моего минтая бы не помешало
> 5) К праздничному столу креветок королевских

Я бы добавил
6) Прокладки гигиенические (ну куда ж без них)
7) Компьютерную и бытовую эл.технику
8) Машины отечественные и иностранные и запчасти к ним
9) Акции и ценные бумаги.

Можно бесконечно расширять список товаров которые я хотел бы видеть в ларьке возле своего дома.

> [19] AZIZE © (27.07.07 14:40)
> результаты опроса третьей стадии прорамно обрабатываются
> и выдают результат в виде:
> -Построить магазин в таком-то районе
> -Завезти в магазин А товар В
> -Открыть какой-либо сервис
> -создать производство некоторго товара и т.п.

Добавлю еще несколько вариантов
- захватить рынки Азии и Африки, вытеснив от туда конкурентов
- сменить власть в Вашингтоне
- Путина на 3 срок

← →
clickmaker © (2007-07-27 15:24) [36]

> [33] AZIZE © (27.07.07 15:20)

а что непонятно?
Любой объект принадлежит к какому-то классу. У которого есть свой набор свойств.
Первые 2 таблицы как раз это и описывают.
А в двух других лежат фактически данные - экземпляры объектов со значениями свойств.

Другое дело, что универсальность всегда достигается в ущерб быстродействию и удобству чисто табличного подхода (выборка, фильтрация, поиск)
Поэтому это не панацея. А иначе все программисты БД уже бы улицы мели и на бирже труда стояли )

← →
AZIZE © (2007-07-27 15:26) [37]

> Добавлю еще несколько вариантов
> - захватить рынки Азии и Африки, вытеснив от туда конкурентов
> - сменить власть в Вашингтоне
> - Путина на 3 срок

Зря смеёшься, по результатам работы аналитиков, 5 лет назад было выяснено, что нашему населению не хватает спиртных напитков
Водку Хортица на прилавках магазинов видел?

← →
Игорь Шевченко © (2007-07-27 15:33) [38]

Кому интересно, может посмотреть в поисковиках системы анализа потребительского спроса ну и цену на них.

← →
Sergey13 © (2007-07-27 15:33) [39]

> [37] AZIZE © (27.07.07 15:26)
> Зря смеёшься

Я не смеюсь. Я логически продолжаю списки представленных вариантов.

> Водку Хортица на прилавках магазинов видел?
Нет.

> по результатам работы аналитиков
Вот и пусть работают и отрабатывают свои зарплаты. Иначе их заменят операторы.

← →
boriskb © (2007-07-27 15:34) [40]

> Зря смеёшься, по результатам работы аналитиков, 5 лет назад
> было выяснено

Никто работу аналитиков и не отвергает.
Говорят, что формализовать такую задачу, мягко говоря, очень сложно

← →
Vak (2007-07-27 15:35) [41]

AZIZE © (27.07.07 15:26) [37]

И немудрено. Разве спиртных напитков хватало когда-нибудь кому-нибудь?

← →
clickmaker © (2007-07-27 15:40) [42]

> что нашему населению не хватает спиртных напитков

1 бутылки мало, 2 много, а 3 - в самый раз?

← →
AZIZE © (2007-07-27 15:42) [43]

> > Водку Хортица на прилавках магазинов видел?
> Нет.

Не знаю как в Росии (по-моему экспортируют) но в Украине её полно

> Вот и пусть работают и отрабатывают свои зарплаты. Иначе
> их заменят операторы

ты представляешь, что четыре человека должны обработать в среднем по тысяче анкет в день
> Кому интересно, может посмотреть в поисковиках системы анализа
> потребительского спроса ну и цену на них.

в данных системах очень многого не хватает, тут ведь не только учитывается спрос, в конечном результате нужно решение, что магазин рентабельней всего будет открыть именно в этом месте (ну это уже не столько програмный вопрос сколько аналитический но я к тому, что без независимого анкетирования не обойтись)
я сам только недавно встрял в эту струю и для меня было довольно таки познавательно насколько важна аналитическая оценка

← →
Игорь Шевченко © (2007-07-27 15:43) [44]

Денег не хватит

← →
AZIZE © (2007-07-27 15:43) [45]

> И немудрено. Разве спиртных напитков хватало когда-нибудь
> кому-нибудь?

с водкой был просто пример, а их не один

← →
AZIZE © (2007-07-27 15:47) [46]

> Денег не хватит

суть не в том хватит или нет на реализацию всех результатов, суть в том, что нужно исследовать рынок и тем самым ставить перед собой первостепенные задачи, которые потом будут давать доход который пойдёт на реализацию последующих

← →
Sergey13 © (2007-07-27 15:49) [47]

> [37] AZIZE © (27.07.07 15:26)

На результатах опросов случайных людей никто не строит сколь-нибудь долгосрочное планирование бизнеса. Это утопия. Например все хотят работать рядом с домом - это нормально. Но если в районе нет дорог, энергетических мощностей и почей инфраструктуры, то открывать там производство - прямой путь к банкротству, даже при "всеобщей заинтересованности".

← →
Игорь Шевченко © (2007-07-27 15:55) [48]

AZIZE © (27.07.07 15:47) [46]

Блин. Странный ты. Хочешь сделать систему - напиши алгоритм работы аналитика и реализуй его. Он же как-то различает, что по результатам опроса не хватает водки трудовому народу. Вот и поставь себя на его место или поспрашивай его, а на основе чего он определяет, что водки не хватает или надо открыть магаиз в центре Крыжополя, а не на западной его окраине.
И он как-то понимает, что минтай и красная икра относятся к одному виду товаров народного потребления, а водки и гаечные ключи к разным. Вот спроси у него - а почему к разным ?
Распишешь последовательность действий, приводящих к тем или иным решениям, запрограммируешь эту последовательность, получишь готовую систему.

Лет через 20 можем вполне продолжить дискуссию, если я к тому времени не помру.

← →
AZIZE © (2007-07-27 16:00) [49]

> Sergey13 © (27.07.07 15:49) [47]

тут вопрос стоит не в том где ты хочешь работать а в том где тебе удобней пользоваться услугами сервиса, и потом никто ведь не говорит что пользуются мнением каждого отдельно взятого человека, наоборот необходимо по мнению всех сделать аналитический анализ и дать общий результат
Кстати тут по результатам работы аналитиков была придумана система по которой количество опрашиваемых станет намного больше, а значит и результат будет правильней, и работы прибавиться

← →
AZIZE © (2007-07-27 16:01) [50]

> Лет через 20 можем вполне продолжить дискуссию, если я к
> тому времени не помру.

я тоже сидя за компом крапая прогу

← →
MsGuns © (2007-07-27 16:03) [51]

Позволю себе несколько вопросов автору сабжа:

1. Сколько Вы работаете на "фирме", менее 3 месяцев ?
2. Сколько до Вас было программистов - более 2-х и работали ли они не более полугода ?
3. Вам назначили испытательный срок и дали для начала небольшую зарплату, обещая затем в разы поднять ?
4. "Фирма" имеет серьезные проблемы в организации бизнеса, что оборачивается убытками, во избежание чего и покупалась техника ?
5. На "Фирме" не считают целесообразным приобретать ПО или обращаться за разработкой оного в соответствующие конторы, считая, что надо лишь взять программиста и он "все сделает" ?

Если Вы ответите положительно хотя бы на 3 вопроса из 5 предложенных, бегите оттуда немедленно ! Денег все равно не заработаете, а нервы потреплите.

← →
Сергей М. © (2007-07-27 16:04) [52]

> сделать аналитический анализ

Получается что на тебе, дурачке-протофиле, руководство "сэкономило", оплачивая тебе работу и "аналитического аналитика" и программиста по ставке всего лишь одного программиста ?)

← →
Sergey13 © (2007-07-27 16:07) [53]

> [49] AZIZE © (27.07.07 16:00)

Выди на улицу и спрашивай 3 месяца подряд "Хотите ли вы работь рядом с домом" или "Хотите ли вы иметь недалеко от дома супермаркет, где можно купить все". Посчитай ответы Да и Нет. Я как аналитик аналитику тебе скажу, что процентов 95 ответят положительно. И что?

А вообще
> [48] Игорь Шевченко © (27.07.07 15:55)

дал ИМХО исчерпывающий ответ.

← →
P_ (2007-07-27 16:09) [54]

>
> AZIZE © (27.07.07 12:13)
>
> В общем тема такая:
> Есть некоторая суперфирма которая проводит анкетирование
> по потребительскому спросу,
> причем вопросы в анкетах, могут добавляться и удаляться
> чуть ли не каждый день.

Обычные таблицы, в которых есть поле "документ анкеты" в XML. И таблица справочник с шаблоном анкеты.

← →
P_ (2007-07-27 16:12) [55]

> AZIZE © (27.07.07 12:13)
> анкеты должны забиваться в некоторую (неизвестно какую)
> БД (а может лучше вообще не БД, а какое-то своё хранилище
> данных ещё не придумал но сохранять нужно обязательно) и
> ПРОГРАМНО обрабатываться, причём ответ должен (в идеале
> конечно, но этого скорей всего невозможно) быть в текстовом
> варианте такого плана:
> По результатам анкетирования Вам необходимо открыть продуктовый
> магазин в таком-то районе с таким-то асортиментом

Попробуйте построить семантическую сеть на основе M-сети.
http://ai.h16.ru/note/m_nets/m_nets.php

Или достаньте книгу
2. Нейрокомпьютеры и интеллектуальные роботы /Амосов Н. М., Байдык Т.Н.,Гольцев А.Д., Касаткин А.М., Касаткина Л.М., Куссуль Э.М., Рачков-ский Д.А.; Под ред. Амосова Н.М. : АН УССР Ин-т кибернетики. - Киев : Наук. Думка,1991.-272с. - ISBN 5-12-002344-4

← →
Сергей М. © (2007-07-27 16:15) [56]

+ [53]

> процентов 95 ответят положительно

И нет никакой гарантии, что остальные 5 ответят "Нет" и никак иначе.

Кто-то из них не ответит вообще, кто-то пошлет на три буквы, кто-то в репу даст за назойливое приставание с дурацкими вопросами) ..

И все эти ответы, включая совершенно неожиданные, должны быть учтены для организации настоящей "аналитической аналитики")

← →
stud © (2007-07-27 16:15) [57]

AZIZE © (27.07.07 16:00) [49]
Кстати тут по результатам работы аналитиков была придумана система по которой количество опрашиваемых станет намного больше, а значит и результат будет правильней, и работы прибавиться
а кто будет анкеты вводить в бд? аналитики? вот и сделай и в аксесе группировку по ответам на вопросы.
потом пускай вводят полученные данные для 2-го этапа, и т.д., пока не найдут то что хотят

← →
AZIZE © (2007-07-27 16:20) [58]

> 1. Сколько Вы работаете на "фирме", менее 3 месяцев ?

месяц, но меня сюда реально переманили
> 2. Сколько до Вас было программистов - более 2-х и работали
> ли они не более полугода ?

тут работал отдел програмистов 5 человек но они вместо работы страдали фигнёй (например дпужно последние полгода писали прогу которую я за месяц работы уже заканчиваю причём сам) за что отдел и был распущен, на место отдела взяли меня и поручили подобрать новых людей для работы чем я в принципе и занимаюсь. данный програмный продукт пока только в прогнозах (хотя и скорых) и мне на данный момент неоходимо просто оценить силы свои и своих будущих сотрудников для написания данного проекта и подать начальству отчёт, что из того что они просят реально будет реализовать, в результате чего будет принято решение (начальством) браться за его разработку или не стоит

> 3. Вам назначили испытательный срок и дали для начала небольшую
> зарплату, обещая затем в разы поднять ?

нет мне не назначали испытательного срока и зарплата у меня как для нашего региона более чем хорошая

> 4. "Фирма" имеет серьезные проблемы в организации бизнеса,
> что оборачивается убытками, во избежание чего и покупалась
> техника ?

нет фирма не имеет проблем и убытков просто хочет получать прибыль фактически от всего и не жалеет денег на вклады, ради получения прибыли

> 5. На "Фирме" не считают целесообразным приобретать ПО или
> обращаться за разработкой оного в соответствующие конторы,
> считая, что надо лишь взять программиста и он "все сделает"
> ?

всё ПО на фирме лицензионное и если бы был на рынке продукт отвечающий всем требованиям (анализ рынка делал аналитический отдел) то скорее всего он бы был просто приобретён

← →
P_ (2007-07-27 16:23) [59]

> MsGuns © (27.07.07 16:03) [51]
>
> Позволю себе несколько вопросов автору сабжа:
>
> Если Вы ответите положительно хотя бы на 3 вопроса из 5
> предложенных, бегите оттуда немедленно ! Денег все равно
> не заработаете, а нервы потреплите.

Зачем. На таких местах хорошо получать разносторонний опыт. А если тебе абсолютно пофигу, то никакой трепки нервов не будет. Что они смогут сделать кроме того что уволить? А новую работу найти дело одной недели. Сейчас свободных нормальных айнтишников найти практически невозможно.

← →
Игорь Шевченко © (2007-07-27 16:24) [60]

> тут работал отдел програмистов 5 человек но они вместо работы
> страдали фигнёй (например дпужно последние полгода писали
> прогу которую я за месяц работы уже заканчиваю причём сам)
> за что отдел и был распущен, на место отдела взяли меня
>

А эта...нескромный вопрос такой - зарплату этих пятерых программистов тоже тебе одному платят ?

Ты в Яндекс все-таки сходи, не поленись, посмотри на системы подобного рода.

← →
Sahiro (2007-07-27 16:24) [61]

AZIZE © (27.07.07 16:20) [58]

А почему бы не произвести анализ уже имеющихся продуктов и произвести/заказать доработку подходящего под нужды заказчика?

← →
AZIZE © (2007-07-27 16:29) [62]

> А почему бы не произвести анализ уже имеющихся продуктов
> и произвести/заказать доработку подходящего под нужды заказчика?
>

> А эта...нескромный вопрос такой - зарплату этих пятерых
> программистов тоже тебе одному платят ?

мне платят зарплату которую получал руководитель отдела, только пока я руковожу сам собой, но это временно, с первого августа тут будет ещё 2 человека, поиск остальных ведётся

> А почему бы не произвести анализ уже имеющихся продуктов
> и произвести/заказать доработку подходящего под нужды заказчика?
>

можешь что-то порекомендовать?

← →
Sahiro (2007-07-27 16:31) [63]

AZIZE © (27.07.07 16:29) [62]

Первую ссылку открывал :)?
Раз фирма на ПО не скупится, должна потянуть.

← →
AZIZE © (2007-07-27 16:37) [64]

> Sahiro (27.07.07 16:31) [63]

по ходу с уже общались(где-то год назад) и пришли к выводу, что это явное не то, а за доработку они браться не хотели(хотя тогда и требований было поменьше) можно в принципе попытаться еще раз закинуть удочку, но мне это надо очеть хорошо мотивировать

← →
boriskb © (2007-07-27 16:41) [65]

Не, это все не интересно
Интересно вот что:
Человек явно настроен такую систему сделать.
Для меня так же явно, что единственное что он сделает - так это осознает наконец что сделать ее не сможет :)

Так вот реакция роботодателей на конечные результаты и есть самое интересное.

← →
Vak (2007-07-27 16:43) [66]

boriskb © (27.07.07 16:41) [65]

Это какой-то дьявольский план работодателей по скрытию сверхдоходов.
Человек продался маркетологам и поплатился за это.

← →
AZIZE © (2007-07-27 16:47) [67]

> Человек явно настроен такую систему сделать.

ты не совсем прав, я не настроен её делать, а обьяснить работадателю, что то что они хотят нереально, и предложить им оптимальный вариант, и вполне возможно, что таким вариантом будет мой продукт, частично удовлетворяющий их требованиям, самая запара в том, что нужно определить что из этого вполне реально

← →
boriskb © (2007-07-27 17:00) [68]

> предложить им оптимальный вариант,

Всего вероятней это будет лишь конечная статистическая обработка работы аналитиков.
Это вобще не задача.
А работу аналитиков такого рода не только ты, но и вобще никто еще лет 20 не заменит

Плавали, знаем.
Лет 20 назад ко мне обращались с подобной задачей - работал в геологии и была у нас женщина - супер геолог/аналитик. Старенькая уже. Лауреат всех возможных гос. премий. Она впервые в мире доказала, что урановые руды могут залегать в гранитах. До нее это считалось абсолютно не возможным. А она не только доказала, но и нашла их, и город и комбинат построили по ее работам.
Так вот - жалко же терять такие знания и интуицию (поирет скоро),.
И задание сообветствующее было - построить экспертную систему, которая, хотя бы %% на 50 облада ее возможностями
Это сейчас, в 50 с лишним лет, над такой задачей я только посмеюсь. А тогда я тоже много времени потратил на то, чтобы сначала самому утвердиться в мнении, что эта задача утопична, а потом и руководителей своих в этом убедить.
Насколько я могу судить, в создании экспетных систем за эти 20 лет ничего сущетственно не изменилось.
И все готовые продукты такого рода, по большому счету - это системы выкачивания денег из страждущих.

← →
Игорь Шевченко © (2007-07-27 17:04) [69]

boriskb © (27.07.07 17:00) [68]

> Насколько я могу судить, в создании экспетных систем за
> эти 20 лет ничего сущетственно не изменилось.
> И все готовые продукты такого рода, по большому счету -
> это системы выкачивания денег из страждущих.

Я 20 лет назад как раз занимался экспертными системами (так уж вышло, прошу строго не ругать), prolog там, база знаний, механизм вывода, ля-ля, фа-фа.

Так вот, для систем диагностики и прочей детерминированной прикладной области экспертные системы вполне успешно себя зарекомендовали.
Так что насчет выкачивания - я бы не стал так категорично утверждать.

← →
AZIZE © (2007-07-27 17:06) [70]

> boriskb © (27.07.07 17:00) [68]

в принципе я с тобой в этом согласен, теперь осталось придумать, что мне рассказывать своему драгоценному начальству, может просто страничку распечатать и показать :)

← →
AZIZE © (2007-07-27 17:08) [71]

> Игорь Шевченко © (27.07.07 17:04) [69]

вот ты занимался а сам бы смог разработать подобный продукт?

← →
P_ (2007-07-27 17:15) [72]

> boriskb © (27.07.07 17:00) [68]
>
>
> > предложить им оптимальный вариант,
>
> Всего вероятней это будет лишь конечная статистическая
> обработка работы аналитиков.
> Это вобще не задача.
> А работу аналитиков такого рода не только ты, но и вобще
> никто еще лет 20 не заменит

Но он может создать программу которая возьмёт на себя 90% работы аналитика, то сэкономит 90% денег на зарплату аналитическому отделу.

Это как писать учётные программы на чистом Assembler или на Delphi+SQL. Что выгоднее?

← →
boriskb © (2007-07-27 17:18) [73]

> Так что насчет выкачивания - я бы не стал так категорично
> утверждать.

Ну возможно погорячился я :)
Меня может извинить только то, что я имел ввиду строго определенный класс эксперных систем.

> Это как писать учётные программы на чистом Assembler или
> на Delphi+SQL. Что выгоднее?

суть проги сводится к не к тому, чтобы поувольнять аналитиков, а чтобы не нанимать новых, т.к. они сейчас еле справляются, а если войдёт в ход новая система то по прогнозам будет 20-30 тысяч анкет в день.

← →
Vak (2007-07-27 17:22) [75]

> создать программу которая возьмёт на себя 90% работы аналитика

Определи 90% работы из задачи в моем посте [22]
И реализуй эти проценты.
Хотя бы на словах (программу не требую), но алгометрически, а не "бла-бла-бла"
Попробуй и поймешь трудности.

> Это китайская фирма?

нет, но если человека заинтересовать, то в миллионном городе будет данное количество, у нас сейчас 1-5 тысяч анкет в день за огромное спасибо

> Денег не хватит

у кого?

← →
P_ (2007-07-27 17:28) [80]

> boriskb © (27.07.07 17:23) [76]
>
> > создать программу которая возьмёт на себя 90% работы аналитика
>
> Определи 90% работы из задачи в моем посте [22]
> И реализуй эти проценты.
> Хотя бы на словах (программу не требую), но алгометрически,
> а не "бла-бла-бла"
> Попробуй и поймешь трудности.

Читали?
http://ai.h16.ru/note/m_nets/m_nets.php

А теперь это
Модели семантических нейронных сетей и их применение в системах искусственного интеллекта. - Рукопись. / Шуклин Д.Е.// УкрIНТЕI 2003.05.20 - NoДР 0403U001645
http://www.shuklin.com/ai/ht/ru/cybernetics.aspx

Вот и построить нейросемантическую сеть.

AZIZE © (27.07.07 17:26) [79]

У заказчика, надо понимать. Похоже, что заказчик сам не осознает, чего он хочет, так как задача "уволить аналитиков" средствами программирования не решается, а другой задачи я пока не вижу. Если стоит задача построения системы анализа потребительского спроса и принятия решений по результатам анализа, то сходи в поисковик и посмотри, сколько стоят подобные системы. И подумай, не проще ли купить готовую, чем напрягаться.
Пусть заказчик оценит сумму зарплаты программиста умноженную на срок разработки и сравнит ее со стоимостью готовых решений в этой области.
Я не знаю зарплат в ваших краях, но судя по уровню вопросов срок разработки будет довольно длительный (В человеко-годах, разумеется).

> Читали?
> http://ai.h16.ru/note/m_nets/m_nets.php

:)
И не только это.
И ничего мне это не доказало.
Моя дипломная работа в 1978 году называлась:
"Автоматизация доказательств теорем из теории нильпотентных групп без кручения"
То есть пытались на основании как можно меньших (и меньшего числа!!) "кирпичиков" создать систему доказывающую основные теореммы из довольно узкого раздела математики.
Уже тогда пытались зачатки ИИ создать.
Результатов реально работающих не вижу.
Буду рад ошибиться.

> Игорь Шевченко © (27.07.07 17:38) [81]

по поводу готовых систем выше уже сказано и не вижу смысла повторяться
по поводу другой задачи тоже (AZIZE © (27.07.07 17:20) [74] )

AZIZE © (27.07.07 17:46) [83]

> по поводу готовых систем выше уже сказано и не вижу смысла
> повторяться

Я тоже не вижу смысла повторяться, поэтому повторю последний раз - денег не хватит.
И чем раньше заказчик это поймет, тем лучше.

Впрочем, ничего страшного, я тоже в 20 с хвостиком лет мечтал мир переделать :)
Удачи.

> Впрочем, ничего страшного, я тоже в 20 с хвостиком лет мечтал
> мир переделать :)

только я об этом не мечтаю

> причём ответ должен (в идеале конечно, но этого скорей всего
> невозможно) быть в текстовом варианте такого плана:
> По результатам анкетирования Вам необходимо открыть продуктовый
> магазин в таком-то районе с таким-то асортиментом
вот ты формализуй, что на выходе-то должно быть, какие ответы, кроме "убей себя об стену" Из этого сразу (хоть и через тернии) будет понятна допустимая формулировка вопросов.
в постановке [0] - ты придумал выход правильный :)
а в более частных случаях может быть очень даже формализуемо и превращаемо в прекрасную игрушку для боссов и аналитиков.

← →
P_ (2007-07-27 18:02) [87]

> Игорь Шевченко © (27.07.07 17:49) [84]
>
> AZIZE © (27.07.07 17:46) [83]
>
> Я тоже не вижу смысла повторяться, поэтому повторю последний
> раз - денег не хватит.
> И чем раньше заказчик это поймет, тем лучше.
>
> Впрочем, ничего страшного, я тоже в 20 с хвостиком лет мечтал
> мир переделать :)
> Удачи.

Заказчик согласен платить, разработчик согласен делать. Вас страшный хищник Жаба давит?

> Заказчик согласен платить, разработчик согласен делать.
> Вас страшный хищник Жаба давит?

кого это она интерестно давит?

P_ (27.07.07 18:02) [87]

> разработчик согласен делать.

Разработчик, судя по начальным постам, собирается вешаться.

> Вас страшный хищник Жаба давит?

Нет, мне все равно

> в постановке [0] - ты придумал выход правильный :)

это какой?

> Разработчик, судя по начальным постам, собирается вешаться.

если вы никогда не выражаетесь образно то я буду писать прямым текстом
не знаю что придумать...

← →
P_ (2007-07-27 18:20) [92]

всем спасибо за обширную дискусию будет о чём подумать на досуге, если у кого есть полезные советы пишите буду рад выслушать

> AZIZE (27.07.2007 13:09:12) [12]

> уволиться врятли, только месяц назад только переманили

Это они сглупили

да, скорее всего, не нужен тут никакой ИИ. Можно обойтись правилами типа "если в районе Х у бабок много кошек, то нужно завозить больше минтая". Правила пусть вводят аналитики. И вопросы формулируют тоже. Довольно красивая и разрешимая задача, правда, за дорого, но не космически.

> P_ (27.07.2007 17:15:12) [72]

> Но он может создать программу которая возьмёт на себя 90% работы аналитика, то сэкономит 90% денег на зарплату аналитическому отделу.

Он уже один отдел подсидел, теперь ты предлагаешь еще один.

> AZIZE ©
> вот что-то РЯДОМ СТОЯЩЕЕ

http://www.fors.com/ru/pages/grant.html
ЭТО, кстати, действительно работает, а не просто сдано.

> Игорь Шевченко (27.07.2007 18:04:29) [89]

> Разработчик, судя по начальным постам, собирается вешаться.

Это напрасно, есть много других способов, пусть составит ТЗ по уходу из жизни.

> Довольно красивая и разрешимая задача,

Согласен.
Только не та, что требует работодатель, судя по постам автора топика :))

← →
Algol (2007-07-27 22:29) [101]

По сути сабжа - могу дать несколько советов:
1)Во-первых забить на экспертную систему и не вспоминать про нее несколько лет - минимум.
2)Посмотреть в сторону систем сбора и стат обработки данных. В первую очередь SPSS, ОСА, Statistica, SAS. Первые две мне кажется вам подойдет больше. Statistica - ориентирована на профессиональных математиков, SAS - не хватит денег. SPSS содержит в себе как средства ввода, так и стат обработки на достаточно приличном уровне. Недостаток - нет системы создания анкет, тяжело в ней с выводом большого числа таблиц, сложноваты скрипты, простенькая структура массива. ОСА - примитив, но некторым хватает и этого.
3)Когда посмотришь на эти системы, сделай вывод - что проще писать самому или использовать готовое.
4)Если все таки писать решишь сам, то сразу забей на реляцонные бд (уж простите, апологеты). В 90% стат программ используются "массивы данных" - суть двумерные таблицы, где строки - соответствуют респондентам, столбцы - их ответам. СУБД используются очень редко и в случае если у тебя фиксированный формат входных данных (а у тебя это не так). Еще можно посмотреть в сторону OLAP - для специфических задач.
5)Система в самом простом случае, должна иметь 3 компонента - система создания анкет, система ввода, система стат. обработки. Самое сложное - первое и последнее. Системы ввода обычно делают своими силами.
6)Начальство должно понимать, что штат существенно увеличится. Нужны дополнительно - кодироващики и вводчики. А вот аналитики - никуда не денутся, но они станут делать более свойственную им работу - анализировать данные а не копаться в анкетах.
и т.д. и т.п.

> аналитики - никуда не денутся, но они станут делать более свойственную
> им работу - анализировать данные а не копаться в анкетах.
они будут вводить правила и формулирповать вопросы, а потом отлаживать соотвествие.
или автор повесится или станет аналитиком

Algol (27.07.07 22:29) [101]
При таком раскладе(особенно руководствуясь п.4) можно обратить внимание на Lotus Domino/Notes

← →
имя (2007-08-20 22:33) [104]

Удалено модератором

Вешаюсь в голову ничего не лезет Найти похожие ветки